Addio Blear, addio zerbini di Bush

[Phoenix68]

Originariamente inviato da GhePeU
riprovo a scrivere in modo più semplice

io essere contrario a guerra in iraq, io essere stato contrario a guerra in kosovo

guerra in kosovo, tanti paesi d'accordo, nato d'accordo, onu d'accordo, unione europea non contraria

guerra in iraq, stati uniti volere guerra, onu contro guerra, unione europea contro guerra, nato non partecipato a guerra, italia partecipato a guerra, italia serva degli stati uniti


tu capire adesso?

Tranquillo,sono un po tardo,ma ci arrivo e tu ?.
Certo se continui a rispondere con questi modi,rinuncio a discutere,ma ritengo che ci perderemmo entrambi.
Come ho gia detto a Scoperchiatore,l'argomento per chi è contro tutte le guerre è diverso da quanto ho chiesto io,e se rileggi i miei post te ne accorgi,certo dovresti partire un po meno prevenuto ed ascoltare,che molte volte è piu difficile che scrivere.
Facciamo un un riassunto e vediamo di capirci
sull'argomento guerra ho esposto in altri post le mie opinioni,in questo 3d invece era basato sull'accusa della pace e del patto con gli italiani in cui ti ripeto che reputo un assurdo sostenere che la Dx abbia sostenuto una guerra mentre la SX sembra candida come la neve.
Su quanto sostieni nel secondo punto io vedo la differenza e tu la vedi la differenza fra forza di pace (per cui non sono state date basi,non sono stati usati aerei o piloti italiani in azioni di bombardamento o di conquista)cosa che ripeto è succesa nei Balcani .

[SaMu]

Originariamente inviato da Ewigen
Spero che sia così.
se le previsioni fossero (spero) confermate vuol dire che finalmente gran parte degli europei (in Spagna,Francia e Italia probabilmente no) si sta stancando dell'idea di Europea secondo il Prodi e sinistroso pensiero.

Io temo invece, che gli europei si ribellino contro chiunque sta al governo, in quanto chiunque va al governo non è in grado di risolverne i problemi.

L'economia europea non cresce più, è finita l'era delle aspettative crescenti, ma invece di accettarlo (dicendo "l'economia non è la sola cosa, ci accontentiamo e puntiamo a vivere meglio") o di cambiarlo facendo le riforme necessarie, continuiamo a lamentarci per le cose che non migliorano, ma senza voler fare i cambiamenti per migliorarle.

In politica estera, ci rendiamo conto che contiamo poco, e conteremo sempre meno.. oggi ci sono 2 nazioni europee membre permanenti del consiglio di sicurezza dell'ONU, qualcuno ne vorrebbe una terza (la germania), ma in realtà già così siamo decisamente sovradimensionati.. gli USA contano molto ma molto più di noi, il divario militare si allarga invece che diminuire, quello economico anche.. Cina, India, Brasile e Russia conteranno sempre di più, militarmente ed economicamente, e già oggi hanno insieme 10 volte gli abitanti dell'Europa.. dovrebbero essere molto più rappresentate di noi, in proporzione.

Gli europei insomma votano contro chi governa, ma voteranno anche contro chi governerà poi e contro chi ha governato prima.. sono come un pugile suonato che prende prima un gancio destro, e poi si gira a prendere un gancio sinistro.. senza rendersi conto che la causa dei loro problemi, in fondo, non possono esser altri che loro.

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da parax



Spero che anche i zerbini nostrani prendano una sveglia possente, talmente possente da sentirsi umiliati a dire solo un'altra parola con l'arroganza che usano oggi.

Non ce ne libereremo mai. Arrendiamoci, saremo assorbiti

[kikki2]

by SaMu

Gli europei insomma votano contro chi governa, ma voteranno anche contro chi governerà poi e contro chi ha governato prima.

Gli italiani hano fatto eccezione, a quanto pare

[SaMu]

Le coalizioni al governo in Francia e Germania sono state punite in maniera addirittura più pesante di quelle di Inghilterra, Italia e Spagna.

Sarebbe forse il caso di rivedere anche le analisi sulla vittoria di Zapatero alle politiche.

Alla luce dei risultati di ieri in tutta Europa (tranne l'Italia) potrebbe essere stata semplicemente l'espressione del voto contro il governo precedente, e non un pronunciamento sull'Iraq come molti si erano affrettati a dire.

[sheva]

A quanto pare anche Schroeder e Chirac le stanno prendendo alla grande
alla gente frega poco della guerra in Iraq .. gli interessa di più i posti di lavoro che son venuti meno e l'aumento dei prezzi dovuti all'euro ....

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
Le coalizioni al governo in Francia e Germania sono state punite in maniera addirittura più pesante di quelle di Inghilterra, Italia e Spagna.

Guarda chi ha perso di più, è stato Blair con il più grande tracollo dei laburisti dal 1905. In Francia e Germania è vero che i partiti di governo (ma soprattutto il partito di maggioranza del governo - i vedi in Germania si sonn anzi rafforzati) hanno perso più che in Italia. Credo che questi tre casi siano evidentemente più ricondicibili a questioni di carattere nazionale.

La Spagna invece, mi spiace deluderti SaMu, ma non ha visto alcun arretramento del governo anzi, si è rafforzato di quasi un punto rispetto a marzo e di ben 8 punti rispetto alle precedenti europee.

Sarebbe forse il caso di rivedere anche le analisi sulla vittoria di Zapatero alle politiche.

Alla luce dei risultati di ieri in tutta Europa (tranne l'Italia) potrebbe essere stata semplicemente l'espressione del voto contro il governo precedente, e non un pronunciamento sull'Iraq come molti si erano affrettati a dire.

Sono d'accordo nella maggioranza dei casi anche se in europa dell'est gli analisti dicono che ha pesato molto la politica estera, soprattutto in Polonia, e la partecipazione alla guerra in Iraq con la spese eccessive che ha comportato.

Il caso dell'Inghilterra è il più plateale secondo me di un governo punito soprattutto per la questione irachena. Infatti non solo hanno avuto un tracollo i laburisti, come già detto, ma anche i tories sono calati drasticamente (a livelli del 1912). Considera che i due più importanti partiti del paese insieme non arrivano al 50%... e tutto ciò a vantaggio degli indipendentisti e degli antieuropeisti.

Insommma, pare che gli elettori laburisti abbiano voluto bocciare alla grande il governo Blair soprattutto per le posizioni assunte in politica estera (guerra in Iraq in primis) ma, piuttosto che dare voti ai conservatori abbiano preferito darli al UKip (ben sapendo, IMHO, che difficilmente conserverà questo livello di voti nelle prossime tornate). Tutto ciò è confermato pure dall'andamento delle amministrative.

[SaMu]

Originariamente inviato da GioFX
Guarda chi ha perso di più, è stato Blair con il più grande tracollo dei laburisti dal 1905. In Francia e Germania è vero che i partiti di governo (ma soprattutto il partito di maggioranza del governo - i vedi in Germania si sonn anzi rafforzati) hanno perso più che in Italia. Credo che questi tre casi siano evidentemente più ricondicibili a questioni di carattere nazionale.

La Spagna invece, mi spiace deluderti SaMu, ma non ha visto alcun arretramento del governo anzi, si è rafforzato di quasi un punto rispetto a marzo e di ben 8 punti rispetto alle precedenti europee.

Ci mancava solo che a 3 mesi dal voto politico, le europee ribaltassero il giudizio su Zapatero: parlando della Spagna con "voto contrario al governo" mi riferivo ovviamente al partito di Aznar.

Come fai a dire che per Francia e Germania i risultati dei governi "sono evidentemente più riconducibili a questioni di carattere nazionale", mentre per Spagna Inghilterra e Polonia "sono platealmente dovuti alla posizione sull'Iraq"?

In pratica dove i risultati confermano la tesi, dici che la confermano, dove la smentiscono, dici che non la contraddicono.

Posso dirti che se il voto avesse premiato i governi in Francia e Germania, mentre li avesse puniti in Inghilterra e Italia, allora avremmo dovuto prendere atto di un trend evidente: una correlazione netta tra posizione sull'Iraq ed esito del voto.

Ma nei risultati questa correlazione non esiste, i governi sono stati puniti indipendentemente dalla posizione sull'Iraq, in Italia neanche questo perchè al netto di una ridistribuzione interna la coalizione di governo tiene.

A mio avviso bisogna prendere atto che dati questi risultati, la posizione sull'Iraq non è stata una determinante del voto a queste elezioni. E interrogarsi se le ipotesi fatte nei mesi e settimane scorse sui risultati ni Spagna e Inghilterra, non fossero a loro volta sbagliate.

Altrimenti se si fosse votato nei mesi scorsi in Francia e Germania, e i governi contro l'intervento in Iraq fossero stati puniti come ieri alle europee, avremmo dovuto parlare di punizione dei governi contrari all'intervento (cosa che a mio avviso, come detto sopra, non si può dire).

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
Ci mancava solo che a 3 mesi dal voto politico, le europee ribaltassero il giudizio su Zapatero: parlando della Spagna con "voto contrario al governo" mi riferivo ovviamente al partito di Aznar.

e la "svolta" irachena? e la nuova risoluzione? tu parli ancora di governo aznar a 3 mesi dalle elezioni politiche che ne hanno segnato la fine?

e poi, caro SaMu, il voto di marzo non era stato segnato dall'ondata emotiva per gli attentati di Madrid? Se si, non avrebbero dovuto cambiare idea gli spagnoli, almeno in parte (invece Zapatero è cresciuto) dopo i recenti cambiamenti politici in Iraq?

Come fai a dire che per Francia e Germania i risultati dei governi "sono evidentemente più riconducibili a questioni di carattere nazionale", mentre per Spagna Inghilterra e Polonia "sono platealmente dovuti alla posizione sull'Iraq"?

ho parlato di Francia, Germania e Polonia da una parte (questioni prevalentemente interne - sono concordi TUTTI gli analisti politici) e Inghilterra dall'altra. Ti ho anche spiegato perchè, a mio modo di vedere, la situazione in UK, l'hai capita?

Non ho parlato in modo particolare della Spagna riguardo la posizione irachena.

[SaMu]

Originariamente inviato da GioFX
e la "svolta" irachena? e la nuova risoluzione? tu parli ancora di governo aznar a 3 mesi dalle elezioni politiche che ne hanno segnato la fine?

Quando ho scritto "i risultati in tutta Europa puniscono le coalizioni di governo" per Spagna e Grecia intendevo non gli ultimi eletti di recente, ma i loro precedenti che hanno governato gli ultimi anni.

In altre parole che le Politiche in quei due paesi hanno anticipato di pochi mesi il trend emerso ora alle Europee.

ho parlato di Francia, Germania e Polonia da una parte (questioni prevalentemente interne - sono concordi TUTTI gli analisti politici) e Inghilterra dall'altra. Ti ho anche spiegato perchè, a mio modo di vedere, la situazione in UK, l'hai capita?

Fatico a credere che TUTTI gli analisti politici possano essere concordi su qualcosa.

Il motivo per cui nel caso della Gran Bretagna ci si può interrogare (è così? non è così? la discussione credo sia aperta) ad un voto riguardante la posizione sull'Iraq, è che quel paese è in una situazione completamente diversa dagli altri paesi dell'Europa continentale: l'economia va bene, lo stato sociale è già stato riformato, non esiste una sfiducia generalizzata nei confronti di chiunque governa.

Tirando le somme del mio punto di vista: l'Inghilterra è un caso a parte, l'importanza dell'Iraq sul voto è da valutare con uno studio più approfondito. Nei paesi dell'europa continentale (spagna compresa) l'Iraq non è stato rilevante per il voto: è stata rilevante invece la sfiducia crescente nei confronti di chi governa (o ha appena finito di governare), inducendo la gente a premiare l'alternativa, prescindere dal colore del governo e dell'alternativa.

In questo quadro, l'Italia segna un'eccezione. La tenuta complessiva della coalizione di governo, con la ridistribuzione interna dei voti, è diversa dalla caduta verticale in Francia e in Germania, due paesi in cui l'opposizione, senza nemmeno troppi ghirigori algebrici, alle Europee ha raccolto la maggioranza assoluta dei voti.

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
In questo quadro, l'Italia segna un'eccezione. La tenuta complessiva della coalizione di governo, con la ridistribuzione interna dei voti, è diversa dalla caduta verticale in Francia e in Germania, due paesi in cui l'opposizione, senza nemmeno troppi ghirigori algebrici, alle Europee ha raccolto la maggioranza assoluta dei voti.

Concordo con quasi tutto il resto, ma non con questo.

In Germania crolla solo la SPD, non i suoi alleati... i verdi continuano a crescere e i liberali pure.