Sono appena tornato da Medjugorje: che esperienza!

[Anakin]

Cianfrinato non ho seguito la vostra discussione,pero una rapida letta mi suggerisce di dirti una cosa.
attento.
il convincimento di un credente,non risiede e non ha nulla a che vedere con una teoria convincente,non perche' non sia convincente,ma perche' non è una teoria...
non posso convincerti a parole,in nessun modo.
è come convincerti che mia mamma mi vuol bene...ti posso fare esempi,ma non ti posso dimostrare nulla.

Gesu' stesso ha detto vieni e vedi ai primi discepoli..
ovvero non ci son cazzi,il metodo è nel esperienza...è nella vita,nella carne,bisogna stare con Gesu' nel quotidiano...
è li che il cristiano si convince.
altrimenti Gesu' non si scomodava a scendere sulla terra,ed inviava un testo con i ragionamenti che convincevano.
stare con Gesu' nel quotidiano vuol dire vivere da e con i cristiani,perche' è in essi che egli è presente,pur con tutti i loro limiti si intende.

[cianfrinato]

Originariamente inviato da Anakin
Cianfrinato non ho seguito la vostra discussione,pero una rapida letta mi suggerisce di dirti una cosa.
attento.
il convincimento di un credente,non risiede e non ha nulla a che vedere con una teoria convincente,non perche' non sia convincente,ma perche' non è una teoria...
non posso convincerti a parole,in nessun modo.
è come convincerti che mia mamma mi vuol bene...ti posso fare esempi,ma non ti posso dimostrare nulla.

Gesu' stesso ha detto vieni e vedi ai primi discepoli..
ovvero non ci son cazzi,il metodo è nel esperienza...è nella vita,nella carne,bisogna stare con Gesu' nel quotidiano...
è li che il cristiano si convince.
altrimenti Gesu' non si scomodava a scendere sulla terra,ed inviava un testo con i ragionamenti che convincevano.
stare con Gesu' nel quotidiano vuol dire vivere da e con i cristiani,perche' è in essi che egli è presente,pur con tutti i loro limiti si intende.

'azz, mi sa che non mi sono spiegato per benino!
Non volevo certo dire che il buon stemanca sta cercando di convincermi, anzi!
Il discorso era chiaramente posto su un piano ironico/provocatorio non emetteva alcun tipo di sentenza,

'notte, giovini

[mus]

Ma è possibile che parlate tutti allo stesso modo, usate lo stesso approccio, gli stessi esempi, gli stessi ragionamenti... spesso incloncludenti e volti a cercare di stupire tramite nomi di santi, di gesta, di miracoli senza nulla di scientifico, nulla di provato... vi giustificate dicendo che bisogna crederci se hai fede. Questi discorsi, il sentir parlare i credenti convinti, non fa altro che rafforzare la mia idea che la religione sia uno strumento per plagiare le menti della gente e fargli dimenticare come si ragiona, come si guarda con occhi critici e ralistici la realtrà quotidiana, come si pensa con la propria testa cercando sempre di capire come faccia 2+2 a fare 4, perchè non è certo con i ragionamenti che fate che dimostrate di essere voi quelli che vedono come 2+2 faccia 4... perchè scusate ma non riesco proprio a vedre come una statua che goccia sangue possa "fare 4", come possa essere la realtà piuttoste che invece il distaccarsi dalla realtà, il volersi appigliare a qualcosa di irreale per distaccarci dalle cose concrete. Non a caso un filosofo diceva che "Dio è morto", e con questo voleva dire che era al di fuori della realtà e che non potendo competere con esse ha scelto di rivolgersi ai deboli ed ai disadattati (insomma a chi in questo mondo non si trova bene, a chi non lo capisce) offrendogli una speranza di un'altra vita in ciu saranno "i primi"; ma oggi è diverso tutti abbiamo la capacità di capire cosa può essere reale e cosa invece può essere solo finzione e per questo non capisco come si possa "bere" tutto quello che la religione ci vuol far credere, per non parlare delle limitazioni che vuole imporre alla vita del cristiano (è qui non entro nel discorso dei preservativi che sono banditi dalla chiesa salvo poi che ne fabbrica e vende la maggioranza).

Forse sono stato lungo e polemico, ma non volevo offendere, mi sono solo fatto prendere da un discorso che ho affrontato tante volte, a tante volte "certe persone" hanno smesso di ascoltarmi continuando a rimbrottermi con le solite frasi fatte, e senza permettermi di portare il discorso ad una conclusione.

[stemanca]

Originariamente inviato da mus
Ma è possibile che parlate tutti allo stesso modo, usate lo stesso approccio, gli stessi esempi, gli stessi ragionamenti... spesso incloncludenti e volti a cercare di stupire tramite nomi di santi, di gesta, di miracoli senza nulla di scientifico, nulla di provato... vi giustificate dicendo che bisogna crederci se hai fede. Questi discorsi, il sentir parlare i credenti convinti, non fa altro che rafforzare la mia idea che la religione sia uno strumento per plagiare le menti della gente e fargli dimenticare come si ragiona, come si guarda con occhi critici e ralistici la realtrà quotidiana, come si pensa con la propria testa cercando sempre di capire come faccia 2+2 a fare 4, perchè non è certo con i ragionamenti che fate che dimostrate di essere voi quelli che vedono come 2+2 faccia 4... perchè scusate ma non riesco proprio a vedre come una statua che goccia sangue possa "fare 4", come possa essere la realtà piuttoste che invece il distaccarsi dalla realtà, il volersi appigliare a qualcosa di irreale per distaccarci dalle cose concrete. Non a caso un filosofo diceva che "Dio è morto", e con questo voleva dire che era al di fuori della realtà e che non potendo competere con esse ha scelto di rivolgersi ai deboli ed ai disadattati (insomma a chi in questo mondo non si trova bene, a chi non lo capisce) offrendogli una speranza di un'altra vita in ciu saranno "i primi"; ma oggi è diverso tutti abbiamo la capacità di capire cosa può essere reale e cosa invece può essere solo finzione e per questo non capisco come si possa "bere" tutto quello che la religione ci vuol far credere, per non parlare delle limitazioni che vuole imporre alla vita del cristiano (è qui non entro nel discorso dei preservativi che sono banditi dalla chiesa salvo poi che ne fabbrica e vende la maggioranza).

Forse sono stato lungo e polemico, ma non volevo offendere, mi sono solo fatto prendere da un discorso che ho affrontato tante volte, a tante volte "certe persone" hanno smesso di ascoltarmi continuando a rimbrottermi con le solite frasi fatte, e senza permettermi di portare il discorso ad una conclusione.

mus... Mi dispiace, ma quello che ha detto l'amico Anakin poc'anzi è del tutto esatto, Gesù dice "venite e vedete"

Non lasciarti prendere per c... dalla società dell'emancipazione, della libertà totale, del consumismo a tutti i costi, guarda i frutti e giudicali

i miracoli ci sono perchè hanno il compito di aiutare gli scettici ma non sono decisivi (come dimostrava l'amico che costruisce taniche per lacrimazione qualche post fa )

Eppure, se vuoi vederli (che significa: non se ti lasci plagiare a vederli, ma se ti limiti ad accettarli per ciò che sono) ci sono continuamente segni che Dio benedice la fede negli uomini

Sui veggenti di Medjugorje hanno fatto test di ogni genere;
la persona che quidava il nostro gruppo ha FILMATO un miracolo addirittura impressionante; in questo stesso secolo (beh il ventesimo ) è vissuta una donna che per non so quanti anni non mangiava e non beveva, si nutriva solo di eucarestia... gocce nell'oceano

Perchè ti dico questo? Perchè c'è una mistificazione pazzesca e fuorviante da sfatare, cioè che la fede è frutto di un plagio, mentre è questa società di m... che continuamente e sistematicamente cerca di demolire animi e coscienze nel nome del "finalmente siamo liberi" e per la quale Dio ormai è il nemico numero uno.

[mus]

Originariamente inviato da stemanca
Sui veggenti di Medjugorje hanno fatto test di ogni genere;
la persona che quidava il nostro gruppo ha FILMATO un miracolo addirittura impressionante; in questo stesso secolo (beh il ventesimo ) è vissuta una donna che per non so quanti anni non mangiava e non beveva, si nutriva solo di eucarestia... gocce nell'oceano

Proprio quello che dicevo ecco che rientrano gli esempi scioccanti e surreali, la cosa che maggiormente mi fa incaponire nei discorsi è che abbandonate il dialogo con l'intenzione di spostarlo sui fatti, ma che poi fatti non sono perchè si tratta di suggestioni popolari, a volte quasi di favole, e con queste vorreste gustificare tutto quello che sostenete perchè rimanendo legati alla realtà non sarebbe sostenibile...
se è per questo è anche vero che una persona ha FILMATO quando la terra era completamente invasa da una popolazione di scimmie che parlavano come noi, che abitavano in case e cucinavano proprio come facciamo noi umani, mentre gli umani erano alla stregua di bestie; ti assicuro che questo FILMATO era perfetto e perfettamente credibile, ma ciò non vuol dire che sia accaduto veramente.
Con questo ti voglio far capire che mentre affrontiamo un discorso e tu vuoi farmi capire il tuo punto di vista (non dico convincermi ma semplicementi farti capire) io sta ad ascoltare i ragionamenti TUOI, non quelli stereotipati della dottrina cristiana (che conosco a memoria perchè ho fatto elementari medie e liceo dai preti), ti seguo se mi fai i ragionamenti filosofici, ma non accetto che nel discorso mi ci butti in mezzo esempi di miracoli, di gente che ha visto la Madonna o che è unta dal Signore, perchè tu vuoi portare questi esempi per giustificare l'ingiustificabile, come se fossero il "deus ex machina" del discorso, ed io li recepisco come favolette, perchè non crederò mai ad un crocifisso che sanguina, e se uno mi dice che ha visto la Madonna gli dico di cambiare spacciatore.
Poi tu stesso mi dici che cmq i miracoli non sono una cosa tanto essenziale eppure non riesci a staccartene, ad ogni tua replica ce ne ficchi dentro un paio, questo vuol dire che tutto quello che tu ci vuoi spegare sia una "solida impalcatura dottrinale" è solo basato su delle favole, delle fondamenta che fanno acqua da tutte le parti, ed i buchi cerci di rattopparli riportando fatti degni di "X-files"

[cianfrinato]

Originariamente inviato da mus
Proprio quello che dicevo ecco che rientrano gli esempi scioccanti e surreali, la cosa che maggiormente mi fa incaponire nei discorsi è che abbandonate il dialogo con l'intenzione di spostarlo sui fatti, ma che poi fatti non sono perchè si tratta di suggestioni popolari, a volte quasi di favole, e con queste vorreste gustificare tutto quello che sostenete perchè rimanendo legati alla realtà non sarebbe sostenibile...
se è per questo è anche vero che una persona ha FILMATO quando la terra era completamente invasa da una popolazione di scimmie che parlavano come noi, che abitavano in case e cucinavano proprio come facciamo noi umani, mentre gli umani erano alla stregua di bestie; ti assicuro che questo FILMATO era perfetto e perfettamente credibile, ma ciò non vuol dire che sia accaduto veramente.
Con questo ti voglio far capire che mentre affrontiamo un discorso e tu vuoi farmi capire il tuo punto di vista (non dico convincermi ma semplicementi farti capire) io sta ad ascoltare i ragionamenti TUOI, non quelli stereotipati della dottrina cristiana (che conosco a memoria perchè ho fatto elementari medie e liceo dai preti), ti seguo se mi fai i ragionamenti filosofici, ma non accetto che nel discorso mi ci butti in mezzo esempi di miracoli, di gente che ha visto la Madonna o che è unta dal Signore, perchè tu vuoi portare questi esempi per giustificare l'ingiustificabile, come se fossero il "deus ex machina" del discorso, ed io li recepisco come favolette, perchè non crederò mai ad un crocifisso che sanguina, e se uno mi dice che ha visto la Madonna gli dico di cambiare spacciatore.
Poi tu stesso mi dici che cmq i miracoli non sono una cosa tanto essenziale eppure non riesci a staccartene, ad ogni tua replica ce ne ficchi dentro un paio, questo vuol dire che tutto quello che tu ci vuoi spegare sia una "solida impalcatura dottrinale" è solo basato su delle favole, delle fondamenta che fanno acqua da tutte le parti, ed i buchi cerci di rattopparli riportando fatti degni di "X-files"

Che per buona parte è il sunto di quello che ho cercato (scusate la scarsa proprietà di linguaggio!) di dire io, nei msg precedenti,


Ottime osservazioni Mus e bella esposizione,

[sortak]

Originariamente inviato da mus
Ma è possibile che parlate tutti allo stesso modo, usate lo stesso approccio, gli stessi esempi, gli stessi ragionamenti... spesso incloncludenti e volti a cercare di stupire tramite nomi di santi, di gesta, di miracoli senza nulla di scientifico, nulla di provato... vi giustificate dicendo che bisogna crederci se hai fede. Questi discorsi, il sentir parlare i credenti convinti, non fa altro che rafforzare la mia idea che la religione sia uno strumento per plagiare le menti della gente e fargli dimenticare come si ragiona, come si guarda con occhi critici e ralistici la realtrà quotidiana, come si pensa con la propria testa cercando sempre di capire come faccia 2+2 a fare 4, perchè non è certo con i ragionamenti che fate che dimostrate di essere voi quelli che vedono come 2+2 faccia 4... perchè scusate ma non riesco proprio a vedre come una statua che goccia sangue possa "fare 4", come possa essere la realtà piuttoste che invece il distaccarsi dalla realtà, il volersi appigliare a qualcosa di irreale per distaccarci dalle cose concrete. Non a caso un filosofo diceva che "Dio è morto", e con questo voleva dire che era al di fuori della realtà e che non potendo competere con esse ha scelto di rivolgersi ai deboli ed ai disadattati (insomma a chi in questo mondo non si trova bene, a chi non lo capisce) offrendogli una speranza di un'altra vita in ciu saranno "i primi"; ma oggi è diverso tutti abbiamo la capacità di capire cosa può essere reale e cosa invece può essere solo finzione e per questo non capisco come si possa "bere" tutto quello che la religione ci vuol far credere, per non parlare delle limitazioni che vuole imporre alla vita del cristiano (è qui non entro nel discorso dei preservativi che sono banditi dalla chiesa salvo poi che ne fabbrica e vende la maggioranza).

Forse sono stato lungo e polemico, ma non volevo offendere, mi sono solo fatto prendere da un discorso che ho affrontato tante volte, a tante volte "certe persone" hanno smesso di ascoltarmi continuando a rimbrottermi con le solite frasi fatte, e senza permettermi di portare il discorso ad una conclusione.

Secondo me è impossibile far cambiare idea ad un credente convinto, perche lui ha la fede, crede cecamente nelle"scritture" e non si pone la domanda, ma saranno vere tutte 'ste cose? no , lui non se lochiede, ma ci crede a priori, è convinto della veridicità di tuto ciò che è scritto nei testi sacri e questo gli basta per essere felice
Quindi è "normale" che se gli si chiede: ma sei sicuro che Dio esiste?,lui ti risponderà: come no..., c'è scritto sulla bibbia...

[Anakin]

x Sortak
ma dove l'hai letta questa visione del credente,sul topolino?
se ti puo interessare la Chiesa non ha ancora riconosciuto nessun fatto di Medjugorie,proprio perche' nonostante siano passati 20 anni e passa,ha a cuore di capire se il fatto è reale o meno.

-----------
Stemanca secondo me è un approccio non consigliabile,quello di parlare di miracoli per affascinare la gente alla fede.
io non credo perche' ho visto nessun miracolo.
nemmeno i discepoli credettero di per se per i miracoli.

il mio credere non è scaturito dal aver visto chissa che cosa di straordinario,io ho visto semmai una strordinarieta' nel ordinario,cioe' una strordinarieta' del vivere cristiano nel esperienza di tutti i giorni.
ai miracoli ci posso credere perche' gia credo,non si crede per i miracoli...di per se i miracoli possono porre solo dei quesiti.
ma se uno non gli ha visti e gli sono raccontati di terza mano,ed ha gia certe idee,devi capire che come ti dicono non solo non ha l'effetto di stupirli,ma ha l'effetto di nausearli.

riguardo a Medjugorie comunque personalmente io vado pianino.
non me la sento di dare per sicuri a non credenti,dei fatti che non sono stati ufficialmente riconosciuti nemmeno dalla Chiesa e che a quanto pare è abbastanza restia a riconoscere....per carita' piu' volte si è frenata una cosa giusta,pero' non correre e avere perlomeno la prudenza che insegna Madre Chiesa è buona cosa.
devi tener conto che ci sono tantissimi abusi di apparizioni mariane,e devi tener presente che possono verificarsi tanti tipi di esperienze "soprannaturali" che non necessariamente vengono dalla Madonna.
poi se te parli in forza di un esperienza eccezionale di fede che hai vissuto in quel luogo ti capisco.

[sortak]

Originariamente inviato da Anakin
x Sortak
ma dove l'hai letta questa visione del credente,sul topolino?
se ti puo interessare la Chiesa non ha ancora riconosciuto nessun fatto di Medjugorie,proprio perche' nonostante siano passati 20 anni e passa,ha a cuore di capire se il fatto è reale o meno.

la chiesa riconosce ciò che gli fà comodo...
dammi un'altra visione di credente e un motivo valido per credere...

[mus]

Originariamente inviato da sortak
Secondo me è impossibile far cambiare idea ad un credente convinto, perche lui ha la fede, crede cecamente nelle"scritture" e non si pone la domanda, ma saranno vere tutte 'ste cose? no , lui non se lochiede, ma ci crede a priori, è convinto della veridicità di tuto ciò che è scritto nei testi sacri e questo gli basta per essere felice
Quindi è "normale" che se gli si chiede: ma sei sicuro che Dio esiste?,lui ti risponderà: come no..., c'è scritto sulla bibbia...

Se credere in Dio fa star bene i cristiani in questo non c'è niente di male, io non dico che sia sbagliato, in fin dei conti tutti cerchiamo la felicità su questa terra, ma io penso che questa fede la dovrebbero portare avanti usando il ben dell'intelletto, come ogni altra cosa che viene fatta dagli uomini perchè le nostre azioni si ripercuotono sull'intero sistema e non possiamo permetterci di pensare che una cosa sia giusta perchè sta scritta su un libro di duemila anni fa, perchè quello era scritto per essere rivolto ad un popolo ignorante (ci pensate a Mosè che divide le acque, ci sono favole per bambini più credibili) che capiva solo certe cose, oggi è diverso, oggi abbiamo la ragione, oggi abbiamo anche i mezzi per assumere una posizione critica, oggi voi credenti avete i mezzi per poter vivere come meglio credete la vostra fede, senza che nessuno vi dica come dovete pensare; portare ad esempio la Bibbia è un errore perchè è un libro vecchio non adatto alla nostra cultura, pensate che perfino le leggi nel corso degli degli anni vengono aggiornate (in italia di meno) per potersi adattare ai tempi, la Bibbia invece non si adatta (che senso ha oggi una frase del tipo "non commettere atti impuri" ?) e prenderla come stile di vita non fa altro che portare nei cristiani a una regressione mentale e ad una perdita di qualunque capacità di discernere il reale dalla favola. Duemila anni fa per convincere la gente bastavano le favole oggi non vi potete far "guidare" con le favole e pretendere per questo di essere illuminati rispetto a quelli che non credono.
Ciò che non mi va giù è che siccome tanta gente crede in Dio uno si alza la mattina e dice "Dio dal buon cristiano vuole questo" e giù regole, oppure "questo è un dogma e se sei cristiano ci devi credere" e nel momento in cui vede che la "fede" si affievolisce cerca di riprendere attenzione con i miracoli.

[sortak]

Originariamente inviato da mus
Se credere in Dio fa star bene i cristiani in questo non c'è niente di male, io non dico che sia sbagliato, in fin dei conti tutti cerchiamo la felicità su questa terra, ma io penso che questa fede la dovrebbero portare avanti usando il ben dell'intelletto, come ogni altra cosa che viene fatta dagli uomini perchè le nostre azioni si ripercuotono sull'intero sistema e non possiamo permetterci di pensare che una cosa sia giusta perchè sta scritta su un libro di duemila anni fa, perchè quello era scritto per essere rivolto ad un popolo ignorante (ci pensate a Mosè che divide le acque, ci sono favole per bambini più credibili) che capiva solo certe cose, oggi è diverso, oggi abbiamo la ragione, oggi abbiamo anche i mezzi per assumere una posizione critica, oggi voi credenti avete i mezzi per poter vivere come meglio credete la vostra fede, senza che nessuno vi dica come dovete pensare; portare ad esempio la Bibbia è un errore perchè è un libro vecchio non adatto alla nostra cultura, pensate che perfino le leggi nel corso degli degli anni vengono aggiornate (in italia di meno) per potersi adattare ai tempi, la Bibbia invece non si adatta (che senso ha oggi una frase del tipo "non commettere atti impuri" ?) e prenderla come stile di vita non fa altro che portare nei cristiani a una regressione mentale e ad una perdita di qualunque capacità di discernere il reale dalla favola. Duemila anni fa per convincere la gente bastavano le favole oggi non vi potete far "guidare" con le favole e pretendere per questo di essere illuminati rispetto a quelli che non credono.
Ciò che non mi va giù è che siccome tanta gente crede in Dio uno si alza la mattina e dice "Dio dal buon cristiano vuole questo" e giù regole, oppure "questo è un dogma e se sei cristiano ci devi credere" e nel momento in cui vede che la "fede" si affievolisce cerca di riprendere attenzione con i miracoli.

d'accordissimo

[Anakin]

trovo molta presunzione nel vostro discorso.
voi siete liberi di non credere nel cristianesimo,ma non di passare per regrediti mentali,chi vi crede.

[specular]

Originariamente inviato da mus
Se credere in Dio fa star bene i cristiani in questo non c'è niente di male, io non dico che sia sbagliato, in fin dei conti tutti cerchiamo la felicità su questa terra, ma io penso che questa fede la dovrebbero portare avanti usando il ben dell'intelletto, come ogni altra cosa che viene fatta dagli uomini perchè le nostre azioni si ripercuotono sull'intero sistema e non possiamo permetterci di pensare che una cosa sia giusta perchè sta scritta su un libro di duemila anni fa, perchè quello era scritto per essere rivolto ad un popolo ignorante (ci pensate a Mosè che divide le acque, ci sono favole per bambini più credibili) che capiva solo certe cose, oggi è diverso, oggi abbiamo la ragione, oggi abbiamo anche i mezzi per assumere una posizione critica, oggi voi credenti avete i mezzi per poter vivere come meglio credete la vostra fede, senza che nessuno vi dica come dovete pensare; portare ad esempio la Bibbia è un errore perchè è un libro vecchio non adatto alla nostra cultura, pensate che perfino le leggi nel corso degli degli anni vengono aggiornate (in italia di meno) per potersi adattare ai tempi, la Bibbia invece non si adatta (che senso ha oggi una frase del tipo "non commettere atti impuri" ?) e prenderla come stile di vita non fa altro che portare nei cristiani a una regressione mentale e ad una perdita di qualunque capacità di discernere il reale dalla favola. Duemila anni fa per convincere la gente bastavano le favole oggi non vi potete far "guidare" con le favole e pretendere per questo di essere illuminati rispetto a quelli che non credono.
Ciò che non mi va giù è che siccome tanta gente crede in Dio uno si alza la mattina e dice "Dio dal buon cristiano vuole questo" e giù regole, oppure "questo è un dogma e se sei cristiano ci devi credere" e nel momento in cui vede che la "fede" si affievolisce cerca di riprendere attenzione con i miracoli.

sono le stesse argomentazioni che ho portato anche davanti ad un prete che conosco, oltretutto anche abbastanza giovane.
mi ha detto che la bibbia e' un libro complesso, non lo si puo' prendere come una raccolta di favolette, ne credere alla lettere a quello che c'e' scritto, senza le conoscenze adatte per comprenderlo e' privo di significato...e' come se ti facessero leggere un libro di fisica nucleare, personalmente non ci capirei una mazza. mi ha detto che esiste una materia di studio, non ricordo il nome, che si occupa proprio della riattualizzazione dei simbolismi nascosti tra le righe della bibbia studiando il contesto storico in cui fu scritta, anche la favola di adamo ed eva ha i suoi significati partendo dai nomi (sono ignorante, non ricordo cosa significhino, cmq il prete mi ha esposto in maniera razionale il tutto, come se fosse un professore di lettere piuttosto che un sacerdote).
la religione cattolica ha la sua base sul libero arbitrio, e' la religione del buon peccatore, e' fatta di tanti consigli che puoi decidere di seguire o meno, riconosce che e' insito nella natura umana sbagliare, non lede alcuna liberta' dell'individuo.
siam sempre noi che scegliamo, nel bene o nel male, quello che vogliamo fare.
io non so se esiste un dio, ma da tanti segnali che ci sono, sono piu' propenso a credere che ci sia qualcosa, piuttosto che negare a priori, e senza stare a tirare in ballo presunti miracoli, mi basta pensare alla semplice perfezione di una cozza per farmi venire il dubbio che il "caso" possa essere in realta' la volonta' di qualcuno.

[sortak]

Originariamente inviato da Anakin
trovo molta presunzione nel vostro discorso.
voi siete liberi di non credere nel cristianesimo,ma non di passare per regrediti mentali,chi vi crede.

scusa se ti ho offeso, non era mio intento...ognuno è libero di credere in ciò che vuole e naturalmente di pensare con la sua testa
ciao

[Marieddu]

complimenti ste, hai proprio acceso un bel fuoco

Comunque, per chi ancora non sapesse, anch'io ero a medjugorie con ste, e non posso che dirvi che è stata un'esperienza bellissima!!!!

[mus]

Originariamente inviato da sortak
la chiesa riconosce ciò che gli fà comodo...
dammi un'altra visione di credente e un motivo valido per credere...

su questo non c'è dubbio, guardate Padre Pio, è sempre stato tacciato di eresia e la chiesa non riconosceva le sue geste, ora invece ha fatto un passo indietro, vi siete chiesti il perchè ?
avete mai pensato che il motivo potesse essere perchè padre pio aveva milioni di fedeli !!!! Pensate una specie di acquisizione, di fusione religiosa
Per quanto riguarda la complessità della Bibbia non c'è dubbio neanche su questo, ma anche Nostradamus è complesso e infatti nei suoi scritti puoi leggerci tutto e allo stesso tempo il contrario di tutto e qui ritorniamo al fatto che la chiesa legge nella Bibbia quello che gli fa più comodo.

[Marieddu]

Riguardo poi a tutti i discorsi sulla fede....
Ragazzi attenzione! il cristianesimo non è un'idea, ne una filosofia e ne una dottrina sociale.
Per certi versi è giusto dire che il cristianesimo non è neppure una religione

Infatti il cristianesimo è una persona, Gesù Cristo, ed ogni tentativo di conoscerla e di comprenderla, DEVE passare attraverso un porsi in relazione con Lui.
Posso ragionare quanto voglio e urlare tutti i miei dubbi e non senso, ma le risposte le posso ottenere solo da Lui.
Per questo il richiamo alla preghiera sincera, perchè solo li posso ritrovare Dio.

Quindi nessun credente mi può convicere perchè di fatto la conversione è un fatto sopranaturale!!!
La testimonianza di chi crede può solo incuriosirmi e motivarmi alla ricerca, non certo darmi le risposte....

[SweetHawk]

Prima di essere razionale, tu sei soprannaturale. La tua grandezza non consiste innanzitutto nella ragione, ma nell'esserle superiore: cioè nella capacità di intuire le cose divine. (J. Green)

[Marieddu]

Originariamente inviato da mus
su questo non c'è dubbio, guardate Padre Pio, è sempre stato tacciato di eresia e la chiesa non riconosceva le sue geste, ora invece ha fatto un passo indietro, vi siete chiesti il perchè ?
avete mai pensato che il motivo potesse essere perchè padre pio aveva milioni di fedeli !!!! Pensate una specie di acquisizione, di fusione religiosa
Per quanto riguarda la complessità della Bibbia non c'è dubbio neanche su questo, ma anche Nostradamus è complesso e infatti nei suoi scritti puoi leggerci tutto e allo stesso tempo il contrario di tutto e qui ritorniamo al fatto che la chiesa legge nella Bibbia quello che gli fa più comodo.

La chiesa ha il dovere di fare discernimento
Ti assicuro che i processi di canonizzazione sono molto più complessi e articolati di quanto si pensi.
Il caso di P. Pio non era certo comprensibile molto facilmente....
tanto più che molte cose arrivavano distorte.

Riguardo poi la fusione religiosa, bhe...
in tante occasioni la chiesa ha preferito lo scisma alla sola idea che alcune verita potessero essere sotanto messe in discussione... Ma questo è un altro discorso e ci porterebbe veramente molto lontano...

[cianfrinato]

Originariamente inviato da Marieddu

Infatti il cristianesimo è una persona, Gesù Cristo, ed ogni tentativo di conoscerla e di comprenderla, DEVE passare attraverso un porsi in relazione con Lui.
Posso ragionare quanto voglio e urlare tutti i miei dubbi e non senso, ma le risposte le posso ottenere solo da Lui.
Per questo il richiamo alla preghiera sincera, perchè solo li posso ritrovare Dio.

Continuo a lustrarmi gli occhi da ieri sera...non posso, non voglio credere che quello che scrivi è ciò che pensi veramente......
Non voglio rassegnarmi a credere che questo (come molte altre simil-arringhe...) sia stato ragionato dalla mente di una persona che vive oggi...che vive oggi 13 settembre 2003, in una società com'è quella italiana.

E' vero, tu certo stai bene con te stesso e con gli altri, la fede e la certezza nel Signore infondono in se stessi gioia e sicurezza...ma come stanno gli altri con te? Come giustifichi il fatto che quello che scrivi e , sono convinto, pensi, non sia raffrontabile/inseribile/gestibile nella nostra società?
Perchè te ne rendi conto, vero, che non stai parlando ad una folla di poveracci del 10 d.C., in un deserto della Palestina???

Scusami ma rimango sempre allibito e sconcertato anche dopo anni di discussioni..... ma nonostante tutto sono fiducioso per te.

Un abbraccio,