Ecobonus auto elettriche 2025, terminati i fondi in un giorno e possibile riapertura tra un mese

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da Ginopilot

Ma ovvio, gia' piu' di 50km al giorno e' da scaffale. L'ideale e' una 20ina, quei 5k-6k annui.

A quel punto allora anche la biciletta con l'assistenza è un'opzione.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

A quel punto allora anche la biciletta con l'assistenza è un'opzione.

Si, ma con la bici ti bagni. Costa meno dell'ami ma e' una macchina quasi vera.

[Ginopilot]

Vedo che addirittura la spring e' in promo a 4k, anche se e' finta, solo per le pronta consegna, che non hanno ovviamente. Certo e' un rottame da 70cv e 200km scarsi di autonomia.

[gd350turbo]

Originariamente inviato da Ginopilot

Vedo che addirittura la spring e' in promo a 4k, anche se e' finta, solo per le pronta consegna, che non hanno ovviamente. Certo e' un rottame da 70cv e 200km scarsi di autonomia.

ovvio...
ma se guardi la pubblicità, che pare essere realizzata da qualcuno di hwup, dice che ogni giorno si fanno 37 km, quindi 225 km sono sufficenti !

[Ginopilot]

Originariamente inviato da gd350turbo

ovvio...
ma se guardi la pubblicità, che pare essere realizzata da qualcuno di hwup, dice che ogni giorno si fanno 37 km, quindi 225 km sono sufficenti !

Meno di 25KWh di batteria, ma a quel prezzo uno smonta le batterie e le usa per l'accumulo del fv

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da Ginopilot

Meno di 25KWh di batteria, ma a quel prezzo uno smonta le batterie e le usa per l'accumulo del fv

In effetti... coschizzo ci starà pensando... o forse lo ha già fatto

[gd350turbo]

Originariamente inviato da Ginopilot

Meno di 25KWh di batteria, ma a quel prezzo uno smonta le batterie e le usa per l'accumulo del fv

Bè iliariovs usa la macchina solo di sera per caricarle di giorno, quindi si direi che ci siamo !

[zephyr83]

Originariamente inviato da azi_muth

A parte che non capisco il modo di ragionare tutto italiano per il quale se ci sono risorse a fondo perduto debbano essere buttate al cesso con investimenti improduttivi. E' po' come uno che ha le pezze al culo che per grazia ricevuta eredita una grossa somma e poi se lo mangia tutto in mignotte e champagne invece che investirlo in qualcosa che migliori la sua situazione in modo permanente.

Ma qui si tratta nella maggior parte di soldi che vanno restituiti. A maggior ragione non vanno buttati.
E no la linea del Green Deal è chiaramente fallimentare.

quei 600 milioni sai dirmi se rientrano fra quelli a fondo perduto ondra quelli da restituire a tassi vantaggiosi? probabilmente sono soldi che non impattano nulla sul nostro debito quindi meglio spenderli a mignotte che non spenderli. non c'erano alternative, erano già stati stanziati, andavano spesi. non sono riusciti con le colonnine e li hanno dirottati così, ormai non si potevano non spendere.

Il telefonino non lo compri con soldi pubblici che prendi in prestito!
Qui prendi soldi pubblici per accellerare un sostituzione in un mercato in cui sei debole.
E' esattamente il contrario di quello che si dovrebbe fare in politica industriale che abbia senso.

Ok, hai sviato la questione, va bene. quei soldi pubblici sono del PNRR, non sono fondi trovati dal nostro bilancio tipo quelli che serviranno per stralciare nuovamente cartelle esattoriali o per costruire un ponte. sono soldi del PNRR dati/chiesti per un ragione e con un programma di investimento già deciso.

Sono posizioni ideologiche e senza concretezza. Vanno bene se le presenti all'assemblea di terza liceo, solo che dopo si cresce.
Il libero mercato e il capitalismo non sono dogmi ma strumenti. Non esistono ma in "purezza" esistono decine di declinazioni diverse.
Gli Stati Uniti proteggono le proprie industrie, la Cina pianifica e sussidia massicciamente da decenni.
Le posizioni prese dall'EU in tema di automotive sono chiaramente dannose. E' fuor di dubbio.
L’Europa continua a farsi del male da sola, imponendosi vincoli e obiettivi irrealistici.
Il principio è semplice: si fa quello che conviene quando conviene e non si fa quello che ci danneggia.
Nell'EU è prevalso un approccio ideologico alle tematiche verdi rispetto ad uno costruttivo e concreto e sta lasciando macerie ovunque.
Ringraziamo verdi e sinistra europea per questo.

hai usato un bel giro di parole, ma si riassume tutto come al solito in "paracuIismo" (puoi benissimo citare il mio avatar, è da un po' che non lo fai).
va bene se mi dici che dobbiamo tutelarci dopo aver creato noi stessi questa situazione, esattamente come stanno cercando di fare gli americani, basta non essere ipocriti e soprattutto senza isterie di massa se poi i cinesi rispondono a tono. la nostra industria automobilistica nella situazione attuale ci si è messa da sola, il ban del 2035 è ancora lontano e hanno difficoltà pure in altri mercati dove non ci sono imposizioni di sorta. il fatto che siano gli stessi produttori europei a non voler dazi contro i cinesi perché interessati al loro mercato dovrebbe farti capire tante cose! pure in un'assemlea liceale si noterebbe.

Si e no...
Il settore dell'auto era un settore strategico in cui dominavano gli europei e sembrava essere un settore.
Forniva occupazione, crescita economica ed era uno settori dove s'investiva più in R&S.
Buttare al cesso la gallina dalle uova d'oro per le macchine elettriche, beh non è una buona mossa.

vedi sopra! comunque dominavano gli europei in quali mercati? in cosa si stava investendo negli ultimi anni? nonostante le pressioni dell'Unione europei sono rimasti al palo riguardo l'elettrico. pensi davvero che ai andrà avanti ancora per diversi decenni con i motori endotermici?

No i dazi non servono. Basta non spendere soldi in colonnine elettriche che il problema elettrico si risolve da solo. Senza infrastruttura, l'elettrico non lo compra nessuno.
Certo che se prendiamo i soldi in prestito per fare colonnine e pagare le auto ai cinesi...siamo scemi.

fai arrivare i cinesi con le auto a metà prezzo rispetto alle ICE europee e vedrai come iniziano a comprarle più persone e come iniziano a spuntare colonnine e senza usare soldi pubblici! i nostri produttori europei fermi al palo in questa tecnologia poi possono solo stare a guardare e sperare di farsi comprare dai cinesi. è già successo con i telefoni e altri settori, capiterà anche con l'automotive.

I cinesi hanno spinto sull'elettrico perchè non erano forti sul termico.
Non ho capito perchè noi abbiamo cestinato l'industria dell'automotive europea per virare sull'elettrico che non ci appartiene.
Avremmo pouto continuare altri dieci anni con le ICE, tenerci industrie e livelli occupazionali considerato l'impatto anche ambientale non c'era assolutamente fretta.

perché il mondo va avanti e la tecnologia si evolve. anziché stare al passo come al solito in Europa rimaniamo ancorati sulle nostre posizioni finché non si viene travolti e poi diamo la colpa agli altri!
comunque con le ice andremo avanti esattamente altri 10 anni, ma sicuramente anche di più perché tanto lo sposteranno quel limite ma i problemi ci sono da tempo e le cose vanno male anche in altri mercati come quelli americano. quello che stanno facendo da tempo i nostri produttori è delocalizzare il più possibile per contenere i costi e vendere vetture discutibili a prezzi molto elevati. meno vendono e più devono alzano i prezzi, è un cane che si morde la coda. fa comodo dare la colpa all'elettrico dove davvero siamo ancora al palo ma è solo una scusa per giustificare l'ennesimo insuccesso della nostra industria

[azi_muth]

Originariamente inviato da zephyr83

quei 600 milioni sai dirmi se rientrano fra quelli a fondo perduto ondra quelli da restituire a tassi vantaggiosi? probabilmente sono soldi che non impattano nulla sul nostro debito quindi meglio spenderli a mignotte che non spenderli. non c'erano alternative, erano già stati stanziati, andavano spesi. non sono riusciti con le colonnine e li hanno dirottati così, ormai non si potevano non spendere.

Ok, hai sviato la questione, va bene. quei soldi pubblici sono del PNRR, non sono fondi trovati dal nostro bilancio tipo quelli che serviranno per stralciare nuovamente cartelle esattoriali o per costruire un ponte. sono soldi del PNRR dati/chiesti per un ragione e con un programma di investimento già deciso.

Ma chissene frega! Abbiamo delle emergenze nazionali e stiamo a buttare soldi in cagate. Che il colore sia verde o no cambia nulla.
Sono sempre decisioni di spesa marroni. Ovvero di merda.

Originariamente inviato da zephyr83

hai usato un bel giro di parole, ma si riassume tutto come al solito in "paracuIismo" (puoi benissimo citare il mio avatar, è da un po' che non lo fai).

Ognuno parla con le capacità di linguaggio che gli è propria.
Tu ti fermi al culo e quello che esce da lì

Originariamente inviato da zephyr83

va bene se mi dici che dobbiamo tutelarci dopo aver creato noi stessi questa situazione, esattamente come stanno cercando di fare gli americani, basta non essere ipocriti e soprattutto senza isterie di massa se poi i cinesi rispondono a tono. la nostra industria automobilistica nella situazione attuale ci si è messa da sola, il ban del 2035 è ancora lontano e hanno difficoltà pure in altri mercati dove non ci sono imposizioni di sorta. il fatto che siano gli stessi produttori europei a non voler dazi contro i cinesi perché interessati al loro mercato dovrebbe farti capire tante cose! pure in un'assemlea liceale si noterebbe.

Il grren deal ha fatto spendere cifre enormi ai costruttori per ridurre le emissioni in termini complessivi in modo ridicolo.
Un altro modo di buttare al cesso dei soldi e distruggere una industria.
Ma capisco che chi sta da una certa parte con capisce nè l'economia nè l'ambiente se non in modo ideologico.

Originariamente inviato da zephyr83

vedi sopra! comunque dominavano gli europei in quali mercati? in cosa si stava investendo negli ultimi anni? nonostante le pressioni dell'Unione europei sono rimasti al palo riguardo l'elettrico. pensi davvero che ai andrà avanti ancora per diversi decenni con i motori endotermici?

Assolutamente se non rompevano i coglioni con sta menata del green che a livello globale non frega nulla a nessuno.

Originariamente inviato da zephyr83

fai arrivare i cinesi con le auto a metà prezzo rispetto alle ICE europee e vedrai come iniziano a comprarle più persone e come iniziano a spuntare colonnine e senza usare soldi pubblici! i nostri produttori europei fermi al palo in questa tecnologia poi possono solo stare a guardare e sperare di farsi comprare dai cinesi. è già successo con i telefoni e altri settori, capiterà anche con l'automotive.

E allora di certo non bisogna farle arrivare devastando la propria industria e buttando incentivi che vanno a favorire quelle industrie e non le nostre.

Originariamente inviato da zephyr83

perché il mondo va avanti e la tecnologia si evolve. anziché stare al passo come al solito in Europa rimaniamo ancorati sulle nostre posizioni finché non si viene travolti e poi diamo la colpa agli altri!
comunque con le ice andremo avanti esattamente altri 10 anni, ma sicuramente anche di più perché tanto lo sposteranno quel limite ma i problemi ci sono da tempo e le cose vanno male anche in altri mercati come quelli americano. quello che stanno facendo da tempo i nostri produttori è delocalizzare il più possibile per contenere i costi e vendere vetture discutibili a prezzi molto elevati. meno vendono e più devono alzano i prezzi, è un cane che si morde la coda. fa comodo dare la colpa all'elettrico dove davvero siamo ancora al palo ma è solo una scusa per giustificare l'ennesimo insuccesso della nostra industria

E andiamo di ideologia al grido "eat the rich"... abbiamo visto dove porta.
Per me i cinesi con le ICE possono entrare come vogliono.
E' azzoppare l'industria europea dell'auto per forzare una transizione all'elettrico che non ha il minimo senso.
Le transizioni non si fanno dall'oggi al domani. Solo i gretini possono pensarlo.

[Ginopilot]

Non conosco i vincoli pnrr per questi fondi, ma sarebbe stato certamente molto piu' utile all'ambiente darli per comprare qualsiasi tipo di auto, riducendo l'incentivo e allargando il numero di beneficiari.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Ginopilot

Non conosco i vincoli pnrr per questi fondi, ma sarebbe stato certamente molto piu' utile all'ambiente darli per comprare qualsiasi tipo di auto, riducendo l'incentivo e allargando il numero di beneficiari.

Concordo... L'obiettivo principale è svecchiare il parco auto circolante in Italia.
L'età media è di quasi 13 anni, in aumento del quasi 4% a Maggio 2025.

[zephyr83]

Originariamente inviato da azi_muth

Ma chissene frega! Abbiamo delle emergenze nazionali e stiamo a buttare soldi in cagate. Che il colore sia verde o no cambia nulla.
Sono sempre decisioni di spesa marroni. Ovvero di merda.



Ognuno parla con le capacità di linguaggio che gli è propria.
Tu ti fermi al culo e quello che esce da lì



Il grren deal ha fatto spendere cifre enormi ai costruttori per ridurre le emissioni in termini complessivi in modo ridicolo.
Un altro modo di buttare al cesso dei soldi e distruggere una industria.
Ma capisco che chi sta da una certa parte con capisce nè l'economia nè l'ambiente se non in modo ideologico.



Assolutamente se non rompevano i coglioni con sta menata del green che a livello globale non frega nulla a nessuno.



E allora di certo non bisogna farle arrivare devastando la propria industria e buttando incentivi che vanno a favorire quelle industrie e non le nostre.



E andiamo di ideologia al grido "eat the rich"... abbiamo visto dove porta.
Per me i cinesi con le ICE possono entrare come vogliono.
E' azzoppare l'industria europea dell'auto per forzare una transizione all'elettrico che non ha il minimo senso.
Le transizioni non si fanno dall'oggi al domani. Solo i gretini possono pensarlo.

eppure non mi sembri così giovane, ti sei scordato che sono DECENNI che si impongono regole per ridurre le emissioni e si danno incentivi per comprare auto nuove? euron1, 2, 3, 4, 5, 6 e adesso 7 non ti dicono niente? quello non era azzoppare la nostra industria? ovviamente no! adesso magicamente è azzopparla quando in realtà le cose vanno male non per colpa dell'elettrico. ma Stellantis per il green deal cos'ha speso? ha iniziato negli ultimi anni a spendere qualcosa per recuperare il gap con la concorrenza, hanno partorito quella schifezza di motore a 3 cilindri a bagno d'olio venduto ancofre folli. posso capire VW che effettivamente ci ha speso tanto ma sbagliando totalmente l'investimento iniziale. ma guarda caso Stellantis che VW vogliono che si continui sull'elettrico e questo perché guardano maggiormente al mercato cinese.
ormai elettrico e greendeal è la scusa comoda per gli stolti, la realtà dei fatti è ven diversa, basterebbe non essere ipocriti e faziosi per rendersene conto.
mi auguro eliminino ogni sorta di ban lasciando decidere al mercato e senza mettere i bastoni fra le ruote alla concorrenza, così poi chissà a chi si darà la colpa per certi risultati.....

[Ginopilot]

Originariamente inviato da zephyr83

eppure non mi sembri così giovane, ti sei scordato che sono DECENNI che si impongono regole per ridurre le emissioni e si danno incentivi per comprare auto nuove? euron1, 2, 3, 4, 5, 6 e adesso 7 non ti dicono niente? quello non era azzoppare la nostra industria? ovviamente no! adesso magicamente è azzopparla quando in realtà le cose vanno male non per colpa dell'elettrico. ma Stellantis per il green deal cos'ha speso? ha iniziato negli ultimi anni a spendere qualcosa per recuperare il gap con la concorrenza, hanno partorito quella schifezza di motore a 3 cilindri a bagno d'olio venduto ancofre folli. posso capire VW che effettivamente ci ha speso tanto ma sbagliando totalmente l'investimento iniziale. ma guarda caso Stellantis che VW vogliono che si continui sull'elettrico e questo perché guardano maggiormente al mercato cinese.
ormai elettrico e greendeal è la scusa comoda per gli stolti, la realtà dei fatti è ven diversa, basterebbe non essere ipocriti e faziosi per rendersene conto.
mi auguro eliminino ogni sorta di ban lasciando decidere al mercato e senza mettere i bastoni fra le ruote alla concorrenza, così poi chissà a chi si darà la colpa per certi risultati.....

Andavano bene fino a quando le norme erano facilmente applicabili. Adesso siamo arrivati alla follia, con un euro7 assurdo e il divieto entro 10 anni di commercializzare auto che non siano elettriche. Questo e' un disastro annunciato con largo anticipo.

[Strato1541]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Concordo... L'obiettivo principale è svecchiare il parco auto circolante in Italia.
L'età media è di quasi 13 anni, in aumento del quasi 4% a Maggio 2025.

Con il costo del nuovo aumenterà sempre di più.....
Se verrà introdotta la paccottiglia cinese invece si abbasserà, perchè ogni 7-8 anni sarà tutto da buttare, tra materiali scadenti e pile...
Quello che vuole il consumismo sfrenato di quel paese

[azi_muth]

Originariamente inviato da zephyr83

eppure non mi sembri così giovane, ti sei scordato che sono DECENNI che si impongono regole per ridurre le emissioni e si danno incentivi per comprare auto nuove? euron1, 2, 3, 4, 5, 6 e adesso 7 non ti dicono niente? quello non era azzoppare la nostra industria? ovviamente no! adesso magicamente è azzopparla quando in realtà le cose vanno male non per colpa dell'elettrico.

Conferma quello che dico. I gretini che hanno spinto per legislazioni folli a Bruxelles sono pazzi ignoranti e ideologizzati.

Dopo Euro 5 del 2011 e ancor più con Euro 6 2018, i motori termici avevano ormai raggiunto limiti fisici e chimici prossimi al margine teorico, la riduzioen delle emissioni aveva già raggiunto il 98% rispetto agni anni '90.
Il guadagno marginale per ogni nuovo step normativo è diventato microscopico ma ogni ulteriore riduzione ha richiesto sistemi sempre più complessi e costosi (SCR multipli, iniezioni a 3.000 bar, doppie EGR, sensori ridondanti, catalizzatori a riscaldamento elettrico, ecc.) con il risultato che ma il costo industriale per grammo in meno di emissioni è cresciuto esponenzialmente. Questo si tradotto in veicoli sempre più costosi e meno affidabili perchè più complessi.

E' lo stesso problema che esiste sul nucleeare con lapplicazione del principio "ALARP" in modo stringente s'imponono normative rigidissime per limiti irrealistici e costosi per i produttori che poi sotto il profilo ambientale non apportano benefici incrementali significativi e chiaro che questi costi si riflettono sui consumatori ed è anche ancora più evidente che poi i produttori siano spinti a delocalizzare per tagliare i costi imposti da normative folli e ideologiche.

Per fare un esempio il passaggio all' Euro 7 costa 2000 euro in più a vettura, quando il vantaggio ambientale è risiciato.



E' una norma politica, non tecnica, ma lo stesso vale per molte delle scelte anti-inqinamento prese negli ultimi anni come i contributi CAFE altra follia che impone ma anche obiettivi medi di CO2 per l’intera flotta venduta da ogni costruttore oltre ai limiti per singola vettura per obbligare i produttori a vendere elettriche o ibride in volumi crescenti per non pagare multe con un consumatore che NON compra elettrico e nemmeno lo vuole e in mancanza di una infrastruttura adeguata.

Va considerato poi che i produttori di auto si sono trovati a dover sviluppare e sobbarcarsi i costi di sviluppare motori sempre meno inquinanti e contemporaneamente veicoli elettrici.

Alla fine qualcuno deve pagare e i costi che lievitano e le aziende che delocalizzano sono semplicemente la manifestazione plastica di questo disastro.

Originariamente inviato da zephyr83

ma Stellantis per il green deal cos'ha speso? ha iniziato negli ultimi anni a spendere qualcosa per recuperare il gap con la concorrenza, hanno partorito quella schifezza di motore a 3 cilindri a bagno d'olio venduto ancofre folli.

A parte che chissene fotte di Stellantis qui è in gioco tutto il comparto automotive, ma perchè hanno fatto quel motore?
Per stare dentro i limiti di emissione! Quel motore lì nasce proprio per ridurre attriti e consumi e quindi emissioni di CO2.
E' il risultato di forzature ingegneristiche downsizing estremo, turbo ad alta pressione, lubrificazione complessa richieste da normative estreme, che richiedono di raggiungere obiettivi irrazionali.

Altrimenti sarebebro rimasti sul motore fire che non lo ammazzi nemmeno volendo ma oltre all'euro 5 non vai!

Originariamente inviato da zephyr83

posso capire VW che effettivamente ci ha speso tanto ma sbagliando totalmente l'investimento iniziale. ma guarda caso Stellantis che VW vogliono che si continui sull'elettrico e questo perché guardano maggiormente al mercato cinese.

Ammesso che sia vero...bisogna vedere come, visto che stellantis sta diventando sempr epiù un concessionario di auto cinese che un produttore europeo. Ma se pensano di vendere qualcosa sul mercato cinese auguri! Ci sono 100 produttori agguerritissimi con il vantggio di avere una filiera autoctona.
Ma credo sia una risposta ormai che cerca di far buon viso a cattivo gioco, più che l'espressione di una convenienza reale. Il danno è già stato fatto

Originariamente inviato da zephyr83

ormai elettrico e greendeal è la scusa comoda per gli stolti, la realtà dei fatti è ven diversa, basterebbe non essere ipocriti e faziosi per rendersene conto.
mi auguro eliminino ogni sorta di ban lasciando decidere al mercato e senza mettere i bastoni fra le ruote alla concorrenza, così poi chissà a chi si darà la colpa per certi risultati.....

E i gretini dovrebbero capire come funziona l'economia, ma sembrano siano un caso disperato visto che ignorano concetti base come il "costo opportunità" vero Zephyr83?

[zephyr83]

Originariamente inviato da Ginopilot

Andavano bene fino a quando le norme erano facilmente applicabili. Adesso siamo arrivati alla follia, con un euro7 assurdo e il divieto entro 10 anni di commercializzare auto che non siano elettriche. Questo e' un disastro annunciato con largo anticipo.

ma facilmente applicabili cosa che si sono dovuti inventare un sacco di cose spendendo tanto in ricerca e sviluppo! a ogni nuova normativa c'erano lamentele dei costruttori che alla fine si adeguavano e poi ogni Stato faceva incentivi vari per l'acquisto di veicoli nuovi rottamando i vecchi. intanto i vari costruttori hanno sempre più delocalizzato portando anche i fornitori a fare altrettanto. guarda com'è cambiata la produzione di auto da noi negli anni, è in calo da decenni, anche quello colpa dell'elettrico? ormai sono decenni che si produce sempre meno preferendo magari andare in Serbia, Polonia, Ungheria e spostando sede legali e fiscali! ma mi raccomando continuate a pensare sia colpa dei cinesi e dell'elettrico!

[Ginopilot]

Originariamente inviato da zephyr83

ma facilmente applicabili cosa che si sono dovuti inventare un sacco di cose spendendo tanto in ricerca e sviluppo! a ogni nuova normativa c'erano lamentele dei costruttori che alla fine si adeguavano e poi ogni Stato faceva incentivi vari per l'acquisto di veicoli nuovi rottamando i vecchi. intanto i vari costruttori hanno sempre più delocalizzato portando anche i fornitori a fare altrettanto. guarda com'è cambiata la produzione di auto da noi negli anni, è in calo da decenni, anche quello colpa dell'elettrico? ormai sono decenni che si produce sempre meno preferendo magari andare in Serbia, Polonia, Ungheria e spostando sede legali e fiscali! ma mi raccomando continuate a pensare sia colpa dei cinesi e dell'elettrico!

L'elettrico non puo' avere colpe, le colpe ce le hanno quelli che lo hanno spinto a livello politico. Cosi' facendo hanno spremuto troppo la tecnologia, sino ad ammazzarla senza appello. La scelta di puntare solo sull'elettrico impedisce ogni tipo di evoluzione, peraltro inutile, visti i livelli di emissioni ormai raggiunte. Euro 7, per quanto sia ridicolo, avrebbe comunque lasciato uno spiraglio. Ma che senso ha investire su una tecnologia' ammazata?

[zephyr83]

Originariamente inviato da azi_muth

Conferma quello che dico. I gretini che hanno spinto per legislazioni folli a Bruxelles sono pazzi ignoranti e ideologizzati.

Dopo Euro 5 del 2011 e ancor più con Euro 6 2018, i motori termici avevano ormai raggiunto limiti fisici e chimici prossimi al margine teorico, la riduzioen delle emissioni aveva già raggiunto il 98% rispetto agni anni '90.
Il guadagno marginale per ogni nuovo step normativo è diventato microscopico ma ogni ulteriore riduzione ha richiesto sistemi sempre più complessi e costosi (SCR multipli, iniezioni a 3.000 bar, doppie EGR, sensori ridondanti, catalizzatori a riscaldamento elettrico, ecc.) con il risultato che ma il costo industriale per grammo in meno di emissioni è cresciuto esponenzialmente. Questo si tradotto in veicoli sempre più costosi e meno affidabili perchè più complessi.

E' lo stesso problema che esiste sul nucleeare con lapplicazione del principio "ALARP" in modo stringente s'imponono normative rigidissime per limiti irrealistici e costosi per i produttori che poi sotto il profilo ambientale non apportano benefici incrementali significativi e chiaro che questi costi si riflettono sui consumatori ed è anche ancora più evidente che poi i produttori siano spinti a delocalizzare per tagliare i costi imposti da normative folli e ideologiche.

Per fare un esempio il passaggio all' Euro 7 costa 2000 euro in più a vettura, quando il vantaggio ambientale è risiciato.



E' una norma politica, non tecnica, ma lo stesso vale per molte delle scelte anti-inqinamento prese negli ultimi anni come i contributi CAFE altra follia che impone ma anche obiettivi medi di CO2 per l’intera flotta venduta da ogni costruttore oltre ai limiti per singola vettura per obbligare i produttori a vendere elettriche o ibride in volumi crescenti per non pagare multe con un consumatore che NON compra elettrico e nemmeno lo vuole e in mancanza di una infrastruttura adeguata.

Va considerato poi che i produttori di auto si sono trovati a dover sviluppare e sobbarcarsi i costi di sviluppare motori sempre meno inquinanti e contemporaneamente veicoli elettrici.

Alla fine qualcuno deve pagare e i costi che lievitano e le aziende che delocalizzano sono semplicemente la manifestazione plastica di questo disastro.





A parte che chissene fotte di Stellantis qui è in gioco tutto il comparto automotive, ma perchè hanno fatto quel motore?
Per stare dentro i limiti di emissione! Quel motore lì nasce proprio per ridurre attriti e consumi e quindi emissioni di CO2.
E' il risultato di forzature ingegneristiche downsizing estremo, turbo ad alta pressione, lubrificazione complessa richieste da normative estreme, che richiedono di raggiungere obiettivi irrazionali.

Altrimenti sarebebro rimasti sul motore fire che non lo ammazzi nemmeno volendo ma oltre all'euro 5 non vai!



Ammesso che sia vero...bisogna vedere come, visto che stellantis sta diventando sempr epiù un concessionario di auto cinese che un produttore europeo. Ma se pensano di vendere qualcosa sul mercato cinese auguri! Ci sono 100 produttori agguerritissimi con il vantggio di avere una filiera autoctona.
Ma credo sia una risposta ormai che cerca di far buon viso a cattivo gioco, più che l'espressione di una convenienza reale. Il danno è già stato fatto



E i gretini dovrebbero capire come funziona l'economia, ma sembrano siano un caso disperato visto che ignorano concetti base come il "costo opportunità" vero Zephyr83?

continuo a pensare che ci siano problemi di memoria oppure è solo malafede! ad ascoltare quelli come te non si sarebbe dovuto fare nulla e continuare con le auto euro zero, tanto qualcuno il vantaggio sarà sempre marginale. ti sfugge il concerto che sono SCELTE, si stabilisce una priorità e si segue quella strada. per te può essere sbagliato per altri giusta. ma la strada è stata tracciata ben da prima, evidentemente le targhe alterne o le domeniche a piedi le hai dimenticate e all'epoca i gretini non erano ancora nati! non è cambiato nulla, in Europa seguiamo questa strada ormai da decenni. prenditela con i politici, quelli votati in maniera democratica che rappresentano la volontà popolare . in passato abbiamo fatto spallucce per le chiusure di fabbriche, i cambi di contratto, le delocalizzazioni delle fabbriche e pure delle sedie fiscali
Stellantis ha fatto un motore di mexda esattamente come in passato altri hanno fatto motori di mexda, la storia è piena. pensavano di aver trovato una gran soluzione e invece si è rilevata una mexda. e non diamo la colpa alla emissioni, non sono motori euro 7 e l'euro 6 è già fuori da tempo. hanno cercato soprattutto di contenere i costi e fare un motore che consumasse meno, i 3 cilindri non sono una novità, è pieno di idee che non hanno funzionato mentre altre hanno rivoluzionato il mercato.
continuate a pensare che il danno sia il greendeal. l'unico modo per salvare l'automotive è fermare i cinesi, ma così si rimane fuori dal loro mercato che è particolarmente ghiotto per i nostri produttori. è talmente evidente che non si vede solo per tifo e malafede. eppure ci siamo già passati altre volte, fortuna che siamo in un forum di tecnologia ma evidentemente con l'età la memoria inizia a fare cilecca

[zephyr83]

Originariamente inviato da Ginopilot

L'elettrico non puo' avere colpe, le colpe ce le hanno quelli che lo hanno spinto a livello politico. Cosi' facendo hanno spremuto troppo la tecnologia, sino ad ammazzarla senza appello. La scelta di puntare solo sull'elettrico impedisce ogni tipo di evoluzione, peraltro inutile, visti i livelli di emissioni ormai raggiunte. Euro 7, per quanto sia ridicolo, avrebbe comunque lasciato uno spiraglio. Ma che senso ha investire su una tecnologia' ammazata?

ma i nostri produttori non volevano neanche l'euro 7. le lamentele ci sono sempre state a ogni nuova normativa. le scelte sono sempre state politiche. si è voluto inizialmente spingere sul diesel perché emetteva meno CO2 e poi invece è stato demonizzato anche adesso che con l'adblue è diventato più "pulito" della benzina. però il diesel è sempre andato soprattutto in Europa , in alcuni mercati esteri non ha mai sfondato granché, ma i nostri produttori si sono specializzati in quello indirizzati dalla politica. è sempre svenuto, non capisco cosa sorprenda. adesso si ha paura dei cinesi, negli anni 90 ricordo che il problema erano i giapponesi! quando si apre il mercato succede questo, ci sono pro e contro.
il problema è che non possiamo competere con i cinesi a prezzi. possiamo anche eliminare il greendeal ma se i cinesi arrivano seriamente nel nostro mercato con veicoli elettrici alla metà del prezzo delle ICE dei nostri produttori il risultato finale non cambia!

[azi_muth]

Originariamente inviato da zephyr83

continuo a pensare che ci siano problemi di memoria oppure è solo malafede! ad ascoltare quelli come te non si sarebbe dovuto fare nulla e continuare con le auto euro zero, tanto qualcuno il vantaggio sarà sempre marginale.

La mala fede o la cattiva comprensione di un testo è la tua.
Non scritto che ci si doveva fermare a euro 0. Ho scritto che una volta raggiunti i limiti del motore ice euro 5 o s eproprio euro 6 si doveva smettere con questa pagliacciata di imporre limiti irrazionali.
Questo avrebbe potuto liberare risorse anche per ricerche sull'elettrico se è vero che come dici tu il mercato più importante si è spostato in Cina.

Originariamente inviato da zephyr83

ti sfugge il concerto che sono SCELTE, si stabilisce una priorità e si segue quella strada. per te può essere sbagliato per altri giusta. ma la strada è stata tracciata ben da prima, evidentemente le targhe alterne o le domeniche a piedi le hai dimenticate e all'epoca i gretini non erano ancora nati! non è cambiato nulla, in Europa seguiamo questa strada ormai da decenni. prenditela con i politici, quelli votati in maniera democratica che rappresentano la volontà popolare . in passato abbiamo fatto spallucce per le chiusure di fabbriche, i cambi di contratto, le delocalizzazioni delle fabbriche e pure delle sedie fiscali

Ovvero ideologia che poi si scontra con la realtà tecnica ed economica.
E' quello che ho detto.

Non è un caso che in un bellissimo libro di Dan Wang "Breakneck" l'ascesa della Cina viene attribuita a una mentalità di organizzare lo stato in modo ingegneristico ovvero un approccio pragmatico, orientato alla soluzione dei problemi, iterativo e basato sull’efficienza operativa mentre quella USA e peggio quella europea su una mentalità da legulei più concentrata su regole, compliance, formalismi e procedure legali, che può essere utile per la giustizia, la tutela dei diritti, ma spesso rallenta l’azione e riduce la flessibilità nella gestione di problemi complessi come l'ambiente.

Originariamente inviato da zephyr83

Stellantis ha fatto un motore di mexda esattamente come in passato altri hanno fatto motori di mexda, la storia è piena. pensavano di aver trovato una gran soluzione e invece si è rilevata una mexda. e non diamo la colpa alla emissioni, non sono motori euro 7 e l'euro 6 è già fuori da tempo. hanno cercato soprattutto di contenere i costi e fare un motore che consumasse meno, i 3 cilindri non sono una novità, è pieno di idee che non hanno funzionato mentre altre hanno rivoluzionato il mercato.
continuate a pensare che il danno sia il greendeal. l'unico modo per salvare l'automotive è fermare i cinesi, ma così si rimane fuori dal loro mercato che è particolarmente ghiotto per i nostri produttori. è talmente evidente che non si vede solo per tifo e malafede. eppure ci siamo già passati altre volte, fortuna che siamo in un forum di tecnologia ma evidentemente con l'età la memoria inizia a fare cilecca

Vabbè siamo alle solite opinioni di uno che parla con il culo( chiaramente in modo figurato intendo emotivamente...ma il tuo avatar le chiama ) e non del cervello.
Dovresti provare ad invertirli qualche volta, magari riusciresti a dire qualcosa che abbia senso e che si attinente con la realtà.