Europa Verde vuole la testa di Cingolani: "sabota la transizione ecologica, deve dimettersi". Ecco il dossier

[abbatheking]

Originariamente inviato da Sp3cialFx

reattori in manutenzione:

https://www.rte-france.com/en/eco2mi...energy-source#

settimana passata, nucleare: tra i 41 e i 43 GW
stessa settimana del 2019: tra i 41 e i 43 GW

Poi attenzione che questi grafici mostrano anche altre informazioni:
A parità (circa) di produzione nucleare (che serve appunto anche per assicurare un carico base), negli ultimi giorni sono aumentate le produzioni da Wind e Hydro e un filo di Gas fino anche al doppio.

Poi, può anche essere che per avere un'alternativa come il nucleare servano 20 anni ma se dobbiamo trarne un insegnamento, secondo me, è che ci conviene iniziare a costruirle ieri... cioè siamo già in ritardo.
Se tanto sappiamo, e lo sappiamo, che le sole rinnovabili non sono sufficienti dobbiamo adoperarci fin da subito a fare qualcos'altro.
Nel mentre, giusto per essere più slegati dalla dipendenza dal gas, in Italia si pensa di costruire altre 48 centrali a gas proprio per soddisfare il futuro fabbisogno italiano

[cdimauro]

Originariamente inviato da Sp3cialFx

si sta parlando di sensibilizzazione dell'opinione pubblica, certo che prima non c'era il vuoto cosmico... come le auto elettriche c'erano prima di Tesla e come gli smartphone c'erano prima dell'iPhone, si... solo che sai, chi rivoluziona ha sempre qualche merito di più di chi fa il minimo sindacale, nel caso specifico Greta ha il merito di dare un messaggio molto chiaro: un dito medio alle generazioni precedenti che hanno basato il loro benessere facendo debito a discapito dei figli e dei nipoti

Il dito medio dovrebbe usarlo per studiare o lavorare, se proprio non ha voglia di contribuire attivamente per risolvere i problemi di cui è affetta l'umanità.

E per coerenza dovrebbe andarsene in giro a piedi, anziché sfruttare i mezzi e la tecnologia contro cui punta il dito.

ok portami degli esempi concreti di centrali (anche basate su microreattori) commercialmente disponibili in scala oggi, aspetto con ansia intanto che torni al bar a chiedere al tizio che ne parlava

Non è che detti tu l'agenda della discussione.

Ecco qui: Small Modular Reactors: Pioneering Intelligent Power

E le ultime notizie in merito, abbastanza fresche, sul programma in sviluppo e già in lavorazione: Rolls-Royce plans to build small nuclear power plants in Britain.

https://static01.nyt.com/images/2021...y=75&auto=webp
"A nuclear power plant under construction in Hinkley Point, England, in 2019. Rolls-Royce is proposing nuclear plants that would be smaller and less expensive.Credit...Peter Nicholls/Reuters"

Tanto basta allo scopo.

Per il resto noto che "stranamente" non hai avuto nulla da dire sulle centrali al Torio, che pure sono classificate come nucleari. Forse perché sai già che India e Cina sono ben avviate?

Infine uno che ha scritto questo:

Originariamente inviato da Sp3cialFx

non so se hai presente ma fino all'inizio degli anni '50 l'elettricità prodotta in Italia era quasi esclusivamente prodotta dalle centrali idroelettriche, e se nella prima metà del 1900 ce l'hanno fatta a distribuire l'elettricità per tutta Italia prendendola proprio dai monti sai che non mi farei grandi problemi a riguardo nel 2021 quasi 22?

ora, i gestori non sono preoccupati (anche perché nel corso della storia è stato adattato tutto di continuo, moltiplicando n volte le capacità di tutta l'infrastruttura), perché tutti tirano fuori problemi che non si pongono i diretti interessati?!

te lo dico io: resistenza al cambiamento cavalcato da chi ha interessi a mantenere lo status quo

evidentemente non ha la minima idea dell'enorme crescita del fabbisogno energetico che ha avuto l'Italia e che i ha portato ai consumi dei giorni nostri.

Le centrali idroelettriche sarebbero "green" per te? Pensi di poterne costruirne altre in Italia per togliere totalmente di mezzo quelle a carbone, gas, e petrolio (e ovviamente zero nucleare)? Ed eventualmente quante?

Originariamente inviato da k0nt3

@Sp3cialFx
Ascolta il discorso di Severn Cullis-Suzuki del 1992 all'ONU, altro che minimo sindacale https://www.youtube.com/watch?v=oJJGuIZVfLM
La questione generazionale è una semplificazione pazzesca, non si tratta di generazioni, ma di questioni politico-economiche. Gli allarmi sul cambiamento climatico, il consumismo e l'inquinamento in generale ci sono stati chiari e forti, ma nessuno li ha ascoltati. La differenza oggi è che la politica ha le orecchie aperte su questo argomento, anche perchè la green economy inizia a diventare una cosa seria e fa muovere grossi capitali. O pensi davvero che qualcuno voglia salvare il mondo senza arricchirsi? Beh se lo pensi davvero beatà ingenuità
Detto questo ben venga Greta per sensibilizzare le masse, ma per favore non combattiamo la guerra sbagliata (cioè quella generazionale).

Greta è impegnata a prendere soldi da libri e social grazie alla tua "attività": Quanto guadagna Greta Thunberg? A soli 18 anni ha un patrimonio da capogiro

Ha capito in fretta come gira il mondo: l'economia...

[Notturnia]

le centrali idroelettriche con bacino (le più efficienti) hanno una data di scadenza.. come tutte le centrali d'altro canto.. e perdono capacità d'invaso giorno per giorno tanto da essere poco utili dopo 30 anni come dimostrato dalle centrali Italiane.
inoltre.. in merito all'ecologia e senza parlare del Vajont che è ricordato solo quando si vuole parlare male di ENEL-Edison, va ricordato che sono sempre osteggiate dalle comunità locali quando vengono realizzate.
le centrali ad acqua fluente sono poco potenti e poco utili non avendo invaso e non essendo quindi disponibili sempre.
se poi la gente ha una memoria storia che va oltre i 5 anni ricorderà gli anni delle siccità stile 2007 e dintorni in cui l'idroelettrico è sceso quasi a zero per via della scarsità di piogge estive e l'assenza di nevicate invernali.

adoro le dighe.. ne ho viste molte dentro e fuori e sono un gioiello della nostra tecnologia ma possono lavorare solo assieme ad altre fonti di energia e le pile non sono una soluzione ma solo una pezza su un problema..

come dicevano i nonni "peggio la pezza del buco" (pedo el tacon del buso)

[Notturnia]

Originariamente inviato da abbatheking

Poi attenzione che questi grafici mostrano anche altre informazioni:
A parità (circa) di produzione nucleare (che serve appunto anche per assicurare un carico base), negli ultimi giorni sono aumentate le produzioni da Wind e Hydro e un filo di Gas fino anche al doppio.

Poi, può anche essere che per avere un'alternativa come il nucleare servano 20 anni ma se dobbiamo trarne un insegnamento, secondo me, è che ci conviene iniziare a costruirle ieri... cioè siamo già in ritardo.
Se tanto sappiamo, e lo sappiamo, che le sole rinnovabili non sono sufficienti dobbiamo adoperarci fin da subito a fare qualcos'altro.
Nel mentre, giusto per essere più slegati dalla dipendenza dal gas, in Italia si pensa di costruire altre 48 centrali a gas proprio per soddisfare il futuro fabbisogno italiano

se sapesse leggere i grafici noterebbe anche (finestra di 8 weeks) la variabilità enorme di Eolico e idro.. fra le altre, gli acquisti in import e le vendite.. e l'aumento in poche settimane della potenza di 10 mila MW
etc etc..
si vedono molte cose a cercarle
fra l'altro se si confronta lo stesso periodo con un periodo differente si puo' notare che l'IDRO ha perso 2 mila MW in 4 anni.. etc etc etc..

[Sp3cialFx]

Originariamente inviato da cdimauro

Il dito medio dovrebbe usarlo per studiare o lavorare, se proprio non ha voglia di contribuire attivamente per risolvere i problemi di cui è affetta l'umanità.

allora non hai capito. Lo sta facendo e pure molto. Solo che non capisci come

Originariamente inviato da cdimauro

Ecco qui: Small Modular Reactors: Pioneering Intelligent Power

E le ultime notizie in merito, abbastanza fresche, sul programma in sviluppo e già in lavorazione: Rolls-Royce plans to build small nuclear power plants in Britain.

https://static01.nyt.com/images/2021...y=75&auto=webp
"A nuclear power plant under construction in Hinkley Point, England, in 2019. Rolls-Royce is proposing nuclear plants that would be smaller and less expensive.Credit...Peter Nicholls/Reuters"

Tanto basta allo scopo.

Per il resto noto che "stranamente" non hai avuto nulla da dire sulle centrali al Torio, che pure sono classificate come nucleari. Forse perché sai già che India e Cina sono ben avviate?

conosco tutto, compreso l'eterna promessa torio. Ho posto come condizione il "commercialmente disponibile in scala" apposta.

con la tua stessa logica mi puoi citare la fusione nucleare. Dato che all'NIF hanno ottenuto più energia di quella usata per innescarla, ormai è fatta.

Non è esattamente così. Nel 2020 sono stati installati 260 GW di capacità di energia rinnovabile (e 60 di non). Ne riparliamo quando con i nuovi reattori (o con i reattori al torio) si sarà in grado di installare capacità simili. Spoiler: non accadrà mai. Arriverà davvero prima la fusione.

Infine uno che ha scritto questo:

evidentemente non ha la minima idea dell'enorme crescita del fabbisogno energetico che ha avuto l'Italia e che i ha portato ai consumi dei giorni nostri.

Originariamente inviato da cdimauro

Le centrali idroelettriche sarebbero "green" per te? Pensi di poterne costruirne altre in Italia per togliere totalmente di mezzo quelle a carbone, gas, e petrolio (e ovviamente zero nucleare)? Ed eventualmente quante?

cerca di capire quello che scrivo, non quello che pensi io abbia scritto.
Ho scritto che la distribuzione non è un grande problema dato che nella prima metà del 1900 la produzione era localizzata tutta sulle montagne e la corrente veniva portata in tutta Italia.

Originariamente inviato da cdimauro

Greta è impegnata a prendere soldi da libri e social grazie alla tua "attività": Quanto guadagna Greta Thunberg? A soli 18 anni ha un patrimonio da capogiro

Ha capito in fretta come gira il mondo: l'economia...

tu pensi di dire qualcosa contro di lei ma quando uno fa un attacco ad hominem sta solamente dicendo che è schiavo dei propri bias. In più stai dicendo che hai i bias classici del boomer, che è anche peggio

se uno dice una cosa giusta, è giusta a prescindere, il resto ripeto è bias;
se vai dal medico e questo ti dice di smettere di fumare, e ti gira il cazzo perché a te fumare piace, e poi pensi "ma 'sto stronzo fuma 3 pacchetti al giorno e viene a dire a me di smettere che ne fumo la metà!?" e alla fine ti decidi a NON smettere, poi quando ti trovi attaccato alla bombola con l'enfisema (se non peggio) la colpa è del tua e del tuo bias cognitivo

come potrai immaginare a me frega un cazzo se te lo tieni stretto, il discapito è tutto tuo. All'inizio andare oltre ai propri bias è faticoso e fa girare i coglioni, si, ti garantisco che ne vale la pena (in alcuni punti ho usato un tono ostile, in questo momento no, ti sto dando davvero un consiglio sincero, come lo darei ad un amico. Lato mio più argomenti basandoti su bias più posso soverchiarti con facilità, ma non mi interessa particolarmente, sono più contento - anche se non ti conosco - di saperti libero da bias, anche se poi mi metti in scacco nella discussione, cosa ripeto della quale mi frega zero. Se ti interessa, e spero di si:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

basta leggerne qualcuno ogni tanto e cercare di capire quando lo si mette in pratica, per cercare poi di evitare che accada di nuovo. Se lo fai e ciò non ti apre la mente ti rimborso con una pizza)

[Sp3cialFx]

Originariamente inviato da Notturnia

le centrali idroelettriche con bacino (le più efficienti) hanno una data di scadenza.. come tutte le centrali d'altro canto.. e perdono capacità d'invaso giorno per giorno tanto da essere poco utili dopo 30 anni come dimostrato dalle centrali Italiane.

non so, abito in un posto dove ci sono dighe / centrali idroelettriche che hanno anche un secolo, devo informare loro che non sono più utili così smettono di produrre quei 5 TWh / anno

cmq ripeto quello che stai commentando è quello che ha capito cdimauro ma io stavo dicendo una cosa diversa. Vivendo in un posto in cui di centrali idroelettriche ce ne sono so anche che oggi non ne puoi più costruire. Ci sono problemi ambientali rilevanti anche nello sfruttamento dei piccoli salti.

[Sp3cialFx]

Originariamente inviato da abbatheking

Poi, può anche essere che per avere un'alternativa come il nucleare servano 20 anni ma se dobbiamo trarne un insegnamento, secondo me, è che ci conviene iniziare a costruirle ieri... cioè siamo già in ritardo.
Se tanto sappiamo, e lo sappiamo, che le sole rinnovabili non sono sufficienti dobbiamo adoperarci fin da subito a fare qualcos'altro.
Nel mentre, giusto per essere più slegati dalla dipendenza dal gas, in Italia si pensa di costruire altre 48 centrali a gas proprio per soddisfare il futuro fabbisogno italiano

allora

soluzione A) partire a costruire qualcosa che sarà pronta tra 20 anni quando c'è un rischio consistente che sia obsoleta (sulla fusione non condivido l'ottimismo che impera ultimamente, è impensabile che possa essere una soluzione nel breve termine ma che da qui a 20 anni di cose ne succedono parecchie, io onestamente ci penserei parecchio prima di scommettere miliardi per costruire qualcosa che ha un rischio non trascurabile di essere superato prima di andare ancora online. Ma poi ci sono altre cose: ad es. il costo dell'accumulo a batteria in 20 anni fa in tempo a ridursi di diverse volte, e già oggi ha dei costi per cui è già conveniente in alcuni scenari)

soluzione B) dato che il rinnovabile scala di maledetto pertanto ne puoi installare quanto vuoi (i limiti sono principalmente autorizzativi, non tecnici) e il gas è molto facile accumularlo in riserve... potrebbe essere davvero la cosa più razionale quella che stanno facendo: costruire nuove centrali a gas per tappare i buchi delle rinnovabili, e pompare sulle rinnovabili. Alla fine lo scopo non è azzerare il consumo di gas; se riesci ad abbatterlo però mi sembra già un ottimo successo, no?

[massimilianonball]

Contribuisco con i miei 2 cent facendovi leggere i dati di Terna di ottobre che mi sembra siano gli ultimi disponibili, QUI.
Come si vede dalla prima tabella di pagina 9, questa benedetta variabilità di cui si parla per le FER è di circa il 15% su un anno, confrontando 2 mesi con caratteristiche opposte come gennaio e giugno si vede che eolico e fotovoltaico si compensano quasi completamente.
Quindi considerando che come si legge FER si dovrebbero installare oltre l'esigenza, diciamo al 120-130% del fabbisogno.. dal punto di vista dei rendimenti complessivi stando ai numeri del gestore, problemi in prospettiva non ne vedo.
Per quanto riguarda la variabilità chiamiamola "istantanea" legata ad ore di possibili mancate coperture del fabbisogno, mi risulta siano allo studio sistemi di accumulo, interconnessioni con l'estero, tecnologie applicate alle vetture elettriche che consentono di scambiare l'energia della batteria con le abitazioni o con la rete, comunità energetiche, smart grid ecc..

L'unico problema che vedo per le rinnovabili ..è che si stanno installando troppo lentamente

Non capisco come si possano considerare alternative praticabili il nucleare (per costi e tempi di realizzazione) ..o continuare con il gas, x i costi che ci impone la Russia ed anche per un discorso sicurezza visto quello che è successo in Sicilia sabato se non ricordo male..

[Notturnia]

insistere ad installare fotovoltaico è solo che deleterio per il sistema elettrico visto che non è programmabile e lavora quando vuole lui
è uno spreco di risorse fatto come lo stanno facendo adesso
inoltre peggiora la qualità della corrente elettrica e crea sbilanci fra produzione e consumo notevoli in molte ore del giorno
se si va avanti così molti impianti FV andranno sganciati dalla rete ogni giorno per molte ore per evitare blackout (si ci sono anche in caso di eccessiva produzione)

se si insiste a fare gli struzzi e mettere la testa sotto i pannelli fotovoltaici pensando che siano la soluzione e non il problema la questione è bella che risolta.

servono centrali a supporto delle rinnovabili e non pile da cambiare ogni 5 anni (le pile degli accumuli non lavorano come quelle delle automobili e si usurano velocemente)

le centrali nucleari sono l'ovvia soluzione e parlare di soluzioni che fra 20 anni saranno obsolete vorrebbe dire che è stato inutile nel 2010 installare impianti fotovoltaici visto che 5 anni dopo erano pannelli obsoleti.. che è inutile comprare oggi una macchina perchè fra 3 anni è obsoleta.. etc..

una centrale con una vita operativa di 40 anni non è obsoleta è necessaria visto che si consuma sempre di più e più tempo passa più cose andranno ad energia elettrica e quindi serve più disponibilità di potenza con garanzia di potenza e le rinnovabili sono inadatte al ruolo a discapito delle inutili pubblicazioni che hai postato (che fra l'altro a leggerle spiegavano che serve SEMPRE accumulo)

[Notturnia]

Originariamente inviato da massimilianonball

Contribuisco con i miei 2 cent facendovi leggere i dati di Terna di ottobre che mi sembra siano gli ultimi disponibili, QUI.
Come si vede dalla prima tabella di pagina 9, questa benedetta variabilità di cui si parla per le FER è di circa il 15% su un anno, confrontando 2 mesi con caratteristiche opposte come gennaio e giugno si vede che eolico e fotovoltaico si compensano quasi completamente.
Quindi considerando che come si legge FER si dovrebbero installare oltre l'esigenza, diciamo al 120-130% del fabbisogno.. dal punto di vista dei rendimenti complessivi stando ai numeri del gestore, problemi in prospettiva non ne vedo.
Per quanto riguarda la variabilità chiamiamola "istantanea" legata ad ore di possibili mancate coperture del fabbisogno, mi risulta siano allo studio sistemi di accumulo, interconnessioni con l'estero, tecnologie applicate alle vetture elettriche che consentono di scambiare l'energia della batteria con le abitazioni o con la rete, comunità energetiche, smart grid ecc..

L'unico problema che vedo per le rinnovabili ..è che si stanno installando troppo lentamente

Non capisco come si possano considerare alternative praticabili il nucleare (per costi e tempi di realizzazione) ..o continuare con il gas, x i costi che ci impone la Russia ed anche per un discorso sicurezza visto quello che è successo in Sicilia sabato se non ricordo male..

ti correggo.. se si installano troppo velocemente le rinnovabili il sistema elettrico va in crollo
i prezzi del metano non li ha stabiliti la russia ma la germania per cui prenditela con la Merkel per quello che sta succedendo adesso.. PUTIN voleva vendere a 0,25 la Merkel ha preferito a 1,1..

le rinnovabili attuali (eolico e fv) non sono il futuro se si vuole energia elettrica e disponibilità di energia.. sono il futuro nel monto di zootropia.. qua no..

nucleare e ccgt sono un ottimo supporto.. specie potendo convertire in futuro le ccgt da metano a biometano o idrogeno

mi piacerebbe che chi vuole le rinnovabili lavorasse in isola con le rinnovabili e poi tornasse qua a raccontarci la loro nuova vita in inverno..

[massimilianonball]

Originariamente inviato da Notturnia

ti correggo.. se si installano troppo velocemente le rinnovabili il sistema elettrico va in crollo
i prezzi del metano non li ha stabiliti la russia ma la germania per cui prenditela con la Merkel per quello che sta succedendo adesso.. PUTIN voleva vendere a 0,25 la Merkel ha preferito a 1,1..

le rinnovabili attuali (eolico e fv) non sono il futuro se si vuole energia elettrica e disponibilità di energia.. sono il futuro nel monto di zootropia.. qua no..

nucleare e ccgt sono un ottimo supporto.. specie potendo convertire in futuro le ccgt da metano a biometano o idrogeno

mi piacerebbe che chi vuole le rinnovabili lavorasse in isola con le rinnovabili e poi tornasse qua a raccontarci la loro nuova vita in inverno..

Ciao Notturnia, come ti dicevo sono due questioni differenti da affrontare:

• la gestione "politica" dell'approviggionamento del gas (che ci serve perché installiamo rinnovabili ad 1/10 di quello che dovremmo fare), è stata scandalosa, sono d'accordo al 100% con te, ma questo non ha nulla a che vedere con la bontà delle rinnovabili stesse;
• Sul discorso dell'inadeguatezza delle FER rispetto la tua opinione ma non la condivido, i dati di Terna mostrano che la variabilità non è un problerma ..e visto che siamo in ottobre, i dati di quel rendiconto mensile hanno attendibilità praticamente annua;

[Notturnia]

Originariamente inviato da massimilianonball

Ciao Notturnia, come ti dicevo sono due questioni differenti da affrontare:

• la gestione "politica" dell'approviggionamento del gas (che ci serve perché installiamo rinnovabili ad 1/10 di quello che dovremmo fare), è stata scandalosa, sono d'accordo al 100% con te, ma questo non ha nulla a che vedere con la bontà delle rinnovabili stesse;
• Sul discorso dell'inadeguatezza delle FER rispetto la tua opinione ma non la condivido, i dati di Terna mostrano che la variabilità non è un problerma ..e visto che siamo in ottobre, i dati di quel rendiconto mensile hanno attendibilità praticamente annua;

non nego il concetto della bontà delle rinnovabili.. costo zero, zero influenze geopolitiche.
ma hanno una marea di problemi da gestire che non sono di facile soluzione quando si scala dalla singola abitazione ad una nazione intera o un intero continente.
Terna lo dimostra perfettamente solo che non entri nel dettaglio dei dati
il fattore di contemporaneità è evidente nei grafici di terna.. il fotovoltaico supplisce solo 1.200-1.350 ore anno, l'eolico 2.800-3.500 ore anno.. questo è un enorme problema
l'idroelettrico è sempre più ballerino.
i valori di Terna li conosco bene solo che li leggo in modo diverso da te dovendoli usare per le previsioni di costo e ho una vaga idea dei costi necessari per stabilizzare le attuali fonti rinnovabili, Terna stessa parla di 10 miliardi di euro in 2-5 anni per gli accumuli necessari per non sprecare le ATTUALI fonti rinnovabili in modo da stoccarle sempre e non sganciarle se c'è eccesso di produzione
se aumentiamo le rinnovabili a 150 GW come qualcuno propone mi immagino i costi folli e i rischi in inverno

[massimilianonball]

Originariamente inviato da Notturnia

non nego il concetto della bontà delle rinnovabili.. costo zero, zero influenze geopolitiche.
ma hanno una marea di problemi da gestire che non sono di facile soluzione quando si scala dalla singola abitazione ad una nazione intera o un intero continente.
Terna lo dimostra perfettamente solo che non entri nel dettaglio dei dati
il fattore di contemporaneità è evidente nei grafici di terna.. il fotovoltaico supplisce solo 1.200-1.350 ore anno, l'eolico 2.800-3.500 ore anno.. questo è un enorme problema
l'idroelettrico è sempre più ballerino.
i valori di Terna li conosco bene solo che li leggo in modo diverso da te dovendoli usare per le previsioni di costo e ho una vaga idea dei costi necessari per stabilizzare le attuali fonti rinnovabili, Terna stessa parla di 10 miliardi di euro in 2-5 anni per gli accumuli necessari per non sprecare le ATTUALI fonti rinnovabili in modo da stoccarle sempre e non sganciarle se c'è eccesso di produzione
se aumentiamo le rinnovabili a 150 GW come qualcuno propone mi immagino i costi folli e i rischi in inverno

Ma infatti nessuno sostiene che le FER siano perfette ..e se ci pensi ci può anche stare che il loro impiego come fonte principale di energia porti a problematiche da risolvere, ma il risultato a regime è la sostenibilità che stiamo inseguendo.
Le attuali "alternative" (fossili e nucleare) dopo decenni di investimenti di miliardi e di svuiluppo tecnologico non sono ancora né sicure, né economiche, né sostenibili, quindi se proprio dobbiamo investire tempo e denaro ..e questo è un concetto che vale sia per le FER sia per il nucleare sia x le fossili, a questo punto penso sia meglio investirlo nelle FER pituttosto che in strade già battute e che hanno creato più problemi di quelli che hanno risolto.

[abbatheking]

Originariamente inviato da Sp3cialFx

allora

soluzione A) partire a costruire qualcosa che sarà pronta tra 20 anni quando c'è un rischio consistente che sia obsoleta (sulla fusione non condivido l'ottimismo che impera ultimamente, è impensabile che possa essere una soluzione nel breve termine ma che da qui a 20 anni di cose ne succedono parecchie, io onestamente ci penserei parecchio prima di scommettere miliardi per costruire qualcosa che ha un rischio non trascurabile di essere superato prima di andare ancora online. Ma poi ci sono altre cose: ad es. il costo dell'accumulo a batteria in 20 anni fa in tempo a ridursi di diverse volte, e già oggi ha dei costi per cui è già conveniente in alcuni scenari)

soluzione B) dato che il rinnovabile scala di maledetto pertanto ne puoi installare quanto vuoi (i limiti sono principalmente autorizzativi, non tecnici) e il gas è molto facile accumularlo in riserve... potrebbe essere davvero la cosa più razionale quella che stanno facendo: costruire nuove centrali a gas per tappare i buchi delle rinnovabili, e pompare sulle rinnovabili. Alla fine lo scopo non è azzerare il consumo di gas; se riesci ad abbatterlo però mi sembra già un ottimo successo, no?

Sì ma domani non saremo sempre 7 mld. Una tecnologia scala di costo quando il mercato la richiede (e stessa cosa accadrà per il nucleare) quindi anche se le batterie dovessero costar meno e diventare più efficienti, te ne servirebbero sempre molte di più. E con molte di più non dico solo il delta di popolazione da qui a 20 anni. A quelle, infatti, dovrai aggiungere tutte quelle necessarie alle popolazioni, già oggi presenti, del terzo o secondo mondo che domani saranno al nostro pari.
Perché ti ostini a dire che una centrale che andasse online fra 20 anni sarebbe obsoleta? Ti garantirà più energia delle rinnovabili e del fossile messi insieme con un capacity factor praticamente unitario e lo farà minimo per 80 anni...
Sulla fusione nessuno in realtà è così ottimista, tant'è che chi ci lavora risponde sempre che siamo a 30 anni dall'averla
Ma già cominciare ad installare dei reattori veloci qua e là potrebbe essere una soluzione (peraltro a 5 o 7 anni e non 20).
Puoi installare tutto il rinnovabile che vuoi ma ricordati che il terreno su cui lo installi non è infinito. Io sono favorevole ovviamente al rinnovabile ma solo se poi si riesce a gestirlo efficientemente.
Costruire oggi centrali a gas non la vedo la scelta più razionale perché significa che saremo sempre legati ai rimbalzi politici dei produttori. Considera che l'Italia è il paese che importa più energia...
Sarebbe più razionale avere un nostro punto di estrazione di gas visto che ne abbiamo nei nostri mari a questo punto.

Originariamente inviato da massimilianonball

Ma infatti nessuno sostiene che le FER siano perfette ..e se ci pensi ci può anche stare che il loro impiego come fonte principale di energia porti a problematiche da risolvere, ma il risultato a regime è la sostenibilità che stiamo inseguendo.
Le attuali "alternative" (fossili e nucleare) dopo decenni di investimenti di miliardi e di svuiluppo tecnologico non sono ancora né sicure, né economiche, né sostenibili, quindi se proprio dobbiamo investire tempo e denaro ..e questo è un concetto che vale sia per le FER sia per il nucleare sia x le fossili, a questo punto penso sia meglio investirlo nelle FER pituttosto che in strade già battute e che hanno creato più problemi di quelli che hanno risolto.

Beh, sul fossile più che il costo, che pure c'è ma più per motivi politici, il problema sono le emissioni. Il grosso problema del nucleare è che a seguito di Chernobyl il mondo l'ha demonizzato. In realtà né ha problemi né avrebbe grossi costi, anzi sono molti gli studi che confermano l'economicità del nucleare a lungo termine. Poi il problema è sempre lo stesso: le rinnovabili da sole non sono sufficienti e domani lo saranno ancora meno.
Chi non sfrutta a dovere le rinnovabili è un criminale per mio conto ma bisogna farlo con senno e parallelamente a qualcos'altro. Gas e nucleare non sono "alternative".

[Sp3cialFx]

Notturnia, stai però continuamente manipolando quello che dicono gli altri

nessuno sta dicendo "lastrichiamo la pianura padana di panneli e abbiamo risolto", puoi dare per scontato che perfino noi capiamo che se è notte o se è brutto tempo il fotovoltaico non funziona

nessuno sta parlando del fotovoltaico, ma delle rinnovabili che ASSIEME danno una certa continuità, cosa che peraltro è confermata da studi che hanno analizzato 40 anni di storico

appurato che:
- non puoi usare solo un tipo di rinnovabile ma usando per lo meno le due principali (fotovoltaico e eolico) abbiamo una continuità per quanto mi riguarda sorprendente (di mio sarei portato a pensare quello che sottintendi tu, ovvero che ci sono momenti in cui "bucano" entrambe)
- devi ovviamente distribuire geograficamente la produzione: più è distribuita più si compensano i vari eventi straordinari meno sei soggetto a variabilità
- comunque non puoi arrivare al 100% però anche qui le simulazioni ci dicono che puoi arrivare molto più in su di quanto ci si può attendere
- senza accumulo quello che può capitare è che "sprechi" energia, ovvero che ad es. fermi delle pale eoliche perché in quel momento non servono. Terna non ti sta dicendo che servono gli impianti di accumulo perché sennò si spacca tutto, dice che servono per non sprecare produzione (e ovviamente se è disposta a investire 10 miliardi significa che ne tornano ben di più)

appurato questo ripeto aggiungere rinnovabili oggi è la cosa più rapida, l'unico rischio che hai senza accumulo è che poi non le sfrutti al 100%

ora, rispondi onestamente e senza cercare di girare le cose per avere un vantaggio nel dibattito (che non è una gara e soprattutto se alla fine tu ne esci senza avere una virgola in più di quando ne sei entrato sei tu che ci stai perdendo qualcosa, non io):
voi avete in mano simulazioni che sulla base dello storico vi possano dire la produzione media / massima / minima delle rinnovabili (sulla base di vari scenari ovviamente di distribuzione degli impianti, in Italia e in Europa)?

[Notturnia]

Originariamente inviato da massimilianonball

Ma infatti nessuno sostiene che le FER siano perfette ..e se ci pensi ci può anche stare che il loro impiego come fonte principale di energia porti a problematiche da risolvere, ma il risultato a regime è la sostenibilità che stiamo inseguendo.
Le attuali "alternative" (fossili e nucleare) dopo decenni di investimenti di miliardi e di svuiluppo tecnologico non sono ancora né sicure, né economiche, né sostenibili, quindi se proprio dobbiamo investire tempo e denaro ..e questo è un concetto che vale sia per le FER sia per il nucleare sia x le fossili, a questo punto penso sia meglio investirlo nelle FER pituttosto che in strade già battute e che hanno creato più problemi di quelli che hanno risolto.

guarda che le FER (FV e eolico) è da quando sono state implementate che creano problemi che nessuno ha voluto risolvere visto che tanto ci pensava il metano a risolvere i problemi delle FER

è una strada già battuta e che si è dimostrata fallimentare in questi giorni l'eccessiva esposizione alle FER.. il problema degli stoccaggi metano è principalmente colpa dell'eolico tedesco e non del metano..

le FER sappiamo che problemi hanno ma nessuno vuole affrontarli con una soluzione decente perchè quelle buone sono costose e lente da applicare (stoccaggio con idrogeno in primis visto che è ripetibile ovunque) mentre si preferisce andare ad accumulo a pile di litio o affini perchè è più facile anche se deleterio nel lungo periodo e molto costoso oggi tanto che nessuno lo fa nonostante sia richiesto..

la soluzione oggi è solo rallentare un filino e tornare a usare il cervello.. cosa che i politici hanno già dimostrato non avere purtroppo..

il mix attuale funziona e se vogliamo i benefici va cambiata la formula del calcolo del prezzo in modo da calmierare con uno schiocco di dita il prezzo che scenderebbe da 300 €/MWh a 150 €/MWh in pochi minuti.. ma non si vuole a livello politico farlo perchè vorrebbe dire dichiarare la speculazione sulle rinnovabili..

un buon mix bilanciato l'Italia lo ha già e con la dismissione delle ultime centrali a carbone (economico) possiamo migliorare ancora implementando quel 15% di biometano che possiamo produrre dagli allevamenti nazionali.
si dovrebbe spingere sull'eolico invece e lasciar stare un po' il FV che crea più problemi che soluzioni visto come viene implementato e l'impoverimento economico che crea in europa visto che è totalmente prodotto fuori dai confini (prodotto.. a volte si assembla qui.. ma cambia poco.. soldi che escono e se vogliamo indipendenza non possiamo perdere soldi)

ci sono molte soluzioni nel medio lungo periodo e non ci sono magie nel breve perchè se sbloccassero tutti i progetti FER saremmo a piedi come qualità della rete e avremmo più blackout che nel terzo mondo..

le soluzioni ci sono ma va pianificata la cosa e non butta li come stanno facendo con le auto

[Sp3cialFx]

Originariamente inviato da abbatheking

Sì ma domani non saremo sempre 7 mld. Una tecnologia scala di costo quando il mercato la richiede (e stessa cosa accadrà per il nucleare) quindi anche se le batterie dovessero costar meno e diventare più efficienti, te ne servirebbero sempre molte di più.

scusa ma come fai a paragonarmi una cosa che esiste solo a livello di impianti enormi (attualmente) e magari un domani (che non si sa quando) in impianti comunque utility scale come il nucleare con tutte le menate che si porta dietro di natura autorizzativa / burocratica

con delle batterie che vengono usate nel settore consumer per le quali la produzione è stata moltiplicata di n volte in pochi anni migliorando notevolmente le performance / la durata e diminuendo incredibilmente di prezzo?

tra 10 anni le batterie al litio avranno almeno 20.000 cicli di carica / scarica di durata (oggi già le LFP sono sui 5.000) e costeranno meno di 50 eu al kwh (già oggi Tesla le produce a meno di 100). Mentre il nucleare sarà al palo perché non verranno installati migliaia di reattori all'anno

se ragioni su questo piano il nucleare è proprio l'ultima cosa che dovresti considerare

Originariamente inviato da abbatheking

E con molte di più non dico solo il delta di popolazione da qui a 20 anni. A quelle, infatti, dovrai aggiungere tutte quelle necessarie alle popolazioni, già oggi presenti, del terzo o secondo mondo che domani saranno al nostro pari.

si, mi potevi fare lo stesso discorso per i telefonini, 20 anni fa era impossibile pensare di produrre 2 miliardi di telefonini l'anno. Oggi è routine

Originariamente inviato da abbatheking

Perché ti ostini a dire che una centrale che andasse online fra 20 anni sarebbe obsoleta? Ti garantirà più energia delle rinnovabili e del fossile messi insieme con un capacity factor praticamente unitario e lo farà minimo per 80 anni...

tecnicamente sono già obsolete oggi perché il costo per kwh, considerando tutto, non è vantaggioso rispetto alle rinnovabili;
il punto è che le cose stanno cambiando molto velocemente, il nucleare è troppo lento troppo costoso e presenta troppe incognite (parti con delle previsioni di costo e di tempi e finisci non sai quando e non sai sforando di quanto... il nucleare nei Paesi occidentali è ingestibile, fossimo in Cina ok. Qui in Italia poi ci metti 5 anni solo a decidere dove metterlo)

Originariamente inviato da abbatheking

Sulla fusione nessuno in realtà è così ottimista, tant'è che chi ci lavora risponde sempre che siamo a 30 anni dall'averla

beh ma anche qui stiamo in realtà andando a velocità più alte di quanto ci si immagina, ad es. intanto che è partita la costruzione dell'ITER nel mentre ci sono state n novità nel settore (tecniche di stabilizzazione del plasma, nuovi tipo di magneti, eccetera) tant'è che l'ITER ormai sembra già vecchio

Originariamente inviato da abbatheking

Ma già cominciare ad installare dei reattori veloci qua e là potrebbe essere una soluzione (peraltro a 5 o 7 anni e non 20).

in Cina. In Italia in 5 anni ripeto manco hai deciso dove metterlo

Originariamente inviato da abbatheking

Costruire oggi centrali a gas non la vedo la scelta più razionale perché significa che saremo sempre legati ai rimbalzi politici dei produttori. Considera che l'Italia è il paese che importa più energia...

si ma immagazzinare il gas non è un problema

se tu hai un consumo finale che è un decimo perché alla fine hai un tot di centrali a gas come backup ma riesci a produrre quasi tutto con le rinnovabili, alla fine quello che conta è che hai un consumo finale che è un decimo. La tua dipendenza è legata da quanto ne consumi, non da quanto ne accumuli o da quante centrali a gas hai.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Sp3cialFx

Notturnia, stai però continuamente manipolando quello che dicono gli altri

nessuno sta dicendo "lastrichiamo la pianura padana di panneli e abbiamo risolto", puoi dare per scontato che perfino noi capiamo che se è notte o se è brutto tempo il fotovoltaico non funziona

nessuno sta parlando del fotovoltaico, ma delle rinnovabili che ASSIEME danno una certa continuità, cosa che peraltro è confermata da studi che hanno analizzato 40 anni di storico

appurato che:
- non puoi usare solo un tipo di rinnovabile ma usando per lo meno le due principali (fotovoltaico e eolico) abbiamo una continuità per quanto mi riguarda sorprendente (di mio sarei portato a pensare quello che sottintendi tu, ovvero che ci sono momenti in cui "bucano" entrambe)
- devi ovviamente distribuire geograficamente la produzione: più è distribuita più si compensano i vari eventi straordinari meno sei soggetto a variabilità
- comunque non puoi arrivare al 100% però anche qui le simulazioni ci dicono che puoi arrivare molto più in su di quanto ci si può attendere
- senza accumulo quello che può capitare è che "sprechi" energia, ovvero che ad es. fermi delle pale eoliche perché in quel momento non servono. Terna non ti sta dicendo che servono gli impianti di accumulo perché sennò si spacca tutto, dice che servono per non sprecare produzione (e ovviamente se è disposta a investire 10 miliardi significa che ne tornano ben di più)

appurato questo ripeto aggiungere rinnovabili oggi è la cosa più rapida, l'unico rischio che hai senza accumulo è che poi non le sfrutti al 100%

ora, rispondi onestamente e senza cercare di girare le cose per avere un vantaggio nel dibattito (che non è una gara e soprattutto se alla fine tu ne esci senza avere una virgola in più di quando ne sei entrato sei tu che ci stai perdendo qualcosa, non io):
voi avete in mano simulazioni che sulla base dello storico vi possano dire la produzione media / massima / minima delle rinnovabili (sulla base di vari scenari ovviamente di distribuzione degli impianti, in Italia e in Europa)?

io non ci perdo niente se non il tempo a rispondere a te e di "vincere" cosa non lo so poi.. il mio lavoro non è discutere dei problemi della rete in un forum .. ne discuto nelle giuste sedi.

non abbiamo simulazioni sulle produzioni storiche abbiamo i dati storici di produzione delle varie fonti... e prima che venisse fatto a pezzi il sistema (ante 2000) c'erano anche altri dati come il collegamento domanda-produzione etc.

Terna investirebbe 10 miliardi a prescindere dal beneficio economico perchè lo fa per la stabilità del sistema.. non per gli utili a fine anno ma per la gestione del dispacciamento
è a controllo statale TERNA .. la CDP detiene ancora il 30% e lo stato ha la
golden-share

le rinnovabili come FV e Eolico hanno dei problemi e devono essere implementate con lentezza per evitare squilibri di rete
inoltre vanno remunerati gli operatori che stanno dando la prima riserva che Terna vorrebbe sostituire con gli accumuli

ma da qua a mettere 150 GW di FER come proposto da qualche genio ce ne passa.. come stocchiamo l'energia che serve nel solo mese di dicembre quando le FER non possono coprire la domanda giornaliera ?.. TWh di accumuli caricati in estate ?... non è meglio usare metano o biometano o accumuli di idrogeno o idrogeno che arriva dagli impianti in Algeria o Russia ?

siamo nello stesso mondo per cui questa fesseria dell'indipendenza è ridicola.. se tutti fossimo indipendenti vorrebbe dire che le nostre aziende non potrebbero esportare i nostri prodotti visto che se li fanno gli altri.. si chiama libero scambio e in un mondo libero è una cosa normale comprare e vendere.. solo che da qualche anno è una moda pensare di poter fare come si vuole.. il geotermico sarebbe carino in Italia.. fatto salvo poi scoprire i problemi nel farlo sul serio e vedere quanti progetti sono andati a rotoli negli ultimi 30 anni in giro per l'Italia..

[massimilianonball]

Ad ogni notizia di questo tipo si assiste ai pareri di un sacco di persone che dicono "che non si può fare", poi invece vado a vedere i dati di Terna ..e scopro che la variabilità delle FER è marginale e perfettamente gestibile con diverse tecnologie che ho citato prima che potranno certamente compensare questa quota minima di variabilità. Nemmeno a farlo di proposito in pausa pranzo mi capita di leggere le opinioni (QUI) di un premio nobel a proposito del vehicle to grid che invito i detrattori a leggere.

Non mi sembra che ci sia altro da aggiungere: il nostro gestore nazionale va in una direzione, la stessa raccomandata da premi nobel ..e già intrapresa da interi Stati e multinazionali ..e poi come al solito sul forum dobbiamo subirci ste opinioni di persone che ci vengono a dire che non è possibile

EDIT: aggiungo qui i dati dell'esperimento italiano sul V2G presi direttamente dal sito di Terna, QUI

[Sp3cialFx]

Originariamente inviato da Notturnia

non abbiamo simulazioni sulle produzioni storiche abbiamo i dati storici di produzione delle varie fonti... e prima che venisse fatto a pezzi il sistema (ante 2000) c'erano anche altri dati come il collegamento domanda-produzione etc.

ok però concorderai che delle simulazioni per vedere sulla base dello storico (ad es. di irraggiamento solare e venti) per determinare sulla base di diversi scenari di distribuzione (sia geografica che mix fv e eolico) fino a che percentuale di rinnovabili ci si possa spingere senza accumulo e garantendo un output minimo magari non servirà al tuo lavoro ma alla discussione di oggi qui si

voglio dire, la percentuale non può esser 0 men che meno il 100%. Senza però sapere questa non puoi partire dal presupposto che sia zero

Originariamente inviato da Notturnia

Terna investirebbe 10 miliardi a prescindere dal beneficio economico perchè lo fa per la stabilità del sistema.. non per gli utili a fine anno ma per la gestione del dispacciamento

con quella cifra (arrotondo) metti accumuli per 100 GWh, con mille cicli a 100 eu / MWh hai recuperato il costo. Con le LFP i cicli che hai con efficienza > 80% sono 5000. Economicamente credo sia conveniente

Originariamente inviato da Notturnia

ma da qua a mettere 150 GW di FER come proposto da qualche genio ce ne passa.. come stocchiamo l'energia che serve nel solo mese di dicembre quando le FER non possono coprire la domanda giornaliera ?.. TWh di accumuli caricati in estate ?... non è meglio usare metano o biometano o accumuli di idrogeno o idrogeno che arriva dagli impianti in Algeria o Russia ?

si però non devi pensare alle rinnovabili come fotovoltaico e basta;
come ti diceva massimilianonball fotovoltaico e eolico si compensano molto,
ripeto, senza conti non si possono fare valutazioni a riguardo

sull'idrogeno poi è la solita tiritera del nucleare, viene periodicamente preso come soluzione a tutti i mali ignorando tutti i problemi che si porta dietro. Se si usa il metano e non l'idrogeno c'è un perché... anzi, ce ne sono molti

però ripeto SOLUZIONE B come la prospettavo:
fai i conticini, vedi a fino dove puoi arrivare con le rinnovabili ottimizzando il mix fotovoltaico / eolico e la distribuzione geografica, consideri il minimo storico nell'ultimo mezzo secolo, ti tieni fonti tradizionali (gas va benissimo, facile da immagazzinare, relativamente pulito) per coprire il resto + qualcosa di margine, fine.

Originariamente inviato da Notturnia

il geotermico sarebbe carino in Italia.. fatto salvo poi scoprire i problemi nel farlo sul serio e vedere quanti progetti sono andati a rotoli negli ultimi 30 anni in giro per l'Italia..

nessuno ha citato il geotermico