NASA Perseverance è atterrato su Marte: inizia una nuova era nell'esplorazione

[marcram]

Originariamente inviato da mmorselli

Falso, quanta gente è andata a vivere in Antartide? Quanta in mezzo al deserto del Sahara, lontano dalle sorgenti idriche? La gente non va ad abitare nei posti ostili, e non c'è posto sulla Terra che sia ostile quanto Marte.

Perché la gente non ha la motivazione di andare a vivere in Antartide o nel Sahara. Se avesse qualche motivo, lo farebbe, niente ci vieta di farlo.
Se l'uomo ha qualche motivo di andare a vivere su Marte, troverà il modo di farlo, magari tra 1000 o 2000 anni...

Ti giro la domanda: perché dovrebbero farlo? Perché fare un viaggio di mesi con costi stratosferici (pure costasse 1000 volte di meno sarebbero sempre milioni) se non sei uno scienziato in missione?

Quindi, secondo te, Musk sta buttando una marea di soldi nell'immondizia? Strano, perché finora è stato bravo a fare investimenti... Starà invecchiando...
Perché la gente, soltanto 500 anni fa, viaggiava in nave per mesi per arrivare in America, quando poteva tranquillamente vivere in Europa?

Non c'è nessun problema di sovrappopolazione al momento, e probabilmente non ci sarà neppure in futuro perché è provato che solo i Paesi in via di sviluppo hanno una crescita demografica positiva, e non possono rimanere "in via di sviluppo" per sempre. Una volta raggiunto un livello minimo di benessere la gente smette di fare tanti figli, tipicamente ne fa meno di due a coppia, per cui la crescita è negativa. Ma in ogni caso un problema di sovrappopolazione non sarebbe dato dalla mancanza di spazio, ma di risorse, di spazio ce n'è sempre tanto, la gente si accumula nelle metropoli per propria volontà, non perché manca spazio.

Mah, a me pare che la popolazione stia crescendo molto velocemente, e la mancanza di risorse è dovuta principalmente alla mancanza di spazio, quindi siamo sempre lì, mi pare. Non so se, secondo il tuo ragionamento, i paesi in via di sviluppo si svilupperanno prima che le risorse diventino insufficienti...

Quale miglior modo che terraformare un pianeta morto a 200 milioni di km?
Non sarebbe più semplice rendere fertile l'Africa, prima di rendere fertile un pianeta con -63° di temperatura media e picchi da -140° ?

Quella della terraformazione è solo una delle possibilità, ce ne sono altre più rapide.
E comunque, l'Africa è già fertile...

Nessun evento catastrofico sulla Terra sarebbe in grado di renderla inospitale come Marte, il quale, per altro, ha impiegato miliardi di anni per diventare il cadavere che è oggi.

Come è già stato detto, il problema non è l'inospitalità della Terra dopo l'evento catastrofico. Il problema è sopravvivere all'evento catastrofico.
Posso tornare a vivere in una casa dopo un allagamento, ma non so se sopravvivo al suo interno durante l'allagamento...
E solo perché nel recente passato non ci è successo niente, le probabilità che qualcosa succeda sono tutt'altro che remote. Sia che sia un asteroide, una mega eruzione, un indebolimento dello scudo magnetico, oppure un... virus.

Troppi film di fantascienza fatti male hanno fatto perdere un po' il senso della realtà e della misura, secondo me.

I film di fantascienza vanno valutati per quello che sono, ma non è la prima volta che la realtà li ha seguiti, contraddicendo le convinzioni degli addetti del settore...

[mmorselli]

Originariamente inviato da marcram

Se l'uomo ha qualche motivo di andare a vivere su Marte, troverà il modo di farlo, magari tra 1000 o 2000 anni...

Appunto, la mia tesi è che per una persona normale non ci sarà mai nulla di attraente su Marte.

Quindi, secondo te, Musk sta buttando una marea di soldi nell'immondizia?

Mi auguro di no, ma certamente non sta preparando un servizio popolare. Andare su Marte costa miliardi, riduci pure i costi di 1000 volte, diventano milioni. Oltre alle missioni scientifiche ben pagate dalle varie agenzie spaziali, penso voglia fare soldi con i ricconi in cerca di emozioni forti e qualcosa da esibire che valga più di una barchetta o una macchina sportiva.

Perché la gente, soltanto 500 anni fa, viaggiava in nave per mesi per arrivare in America, quando poteva tranquillamente vivere in Europa?

Perché il viaggio costava relativamente poco e la prospettiva era di guadagnare molto una volta arrivati. Marte costerà sempre tantissimo (200 milioni di km non sono uno scherzo) e le possibilità di guadagno potresti giusto averle in quanto scienziato per un'agenzia spaziale. Non ci saranno molti posti per pizzaioli.

Mah, a me pare che la popolazione stia crescendo molto velocemente

Sicuro, ho solo detto che non è destinata a farlo per sempre, perché tutti i paesi industrializzati in grado di garantire un tenore di vita decente hanno smesso di fare figli. Portare tutti ad un tenore di vita decente dovrebbe essere il primo dovere morale dell'umanità.

e la mancanza di risorse è dovuta principalmente alla mancanza di spazio

Lo spazio è tantissimo, sono i posti buoni, con il clima buono, l'accesso all'acqua e i terreni fertili ad essere pochi. La tecnologia può, in diversi modi, aiutare a rendere meno determinanti queste esigenze.

E comunque, l'Africa è già fertile...

Purtroppo no, essendo un continente antichissimo la terra fa schifo, non ci cresce quasi nulla, per non parlare del fatto che è attraversata da due tropici e il clima fa schifo per l'agricoltura. Per questo, tra le altre ragioni, l'Europa ha dominato, in Europa cresce di tutto, ovunque. Terra ottima, fascia climatica ideale, poi avevamo anche gli animali addomesticabili, ma questo per lo meno è un problema già superato con la tecnologia.

Come è già stato detto, il problema non è l'inospitalità della Terra dopo l'evento catastrofico. Il problema è sopravvivere all'evento catastrofico.

Il meteorite che portò i dinosauri all'estinzione ha distrutto tutto in un raggio di 300Km, un'area relativamente piccolo rispetto alla superficie del pianeta. Il problema principale è stato l'inverno in cui la terra è precipitata a causa delle polveri, che ha fatto scendere le temperature di almeno 40 gradi ed è durato diversi anni. Questo ha fatto morire molte piante, che ha fatto morire molti erbivori, che ha fatto morire i grossi carnivori. Noi ce la caveremmo ovviamente molto meglio, anche se al confronto il Covid sembrerebbe una festa di compleanno. Probabilmente ci toccherebbe dar fondo alle riserve di petrolio e carbone, produrre quanta più energia elettrica possibile, iniziare a coltivare al chiuso con lampade LED...

E solo perché nel recente passato non ci è successo niente, le probabilità che qualcosa succeda sono tutt'altro che remote. Sia che sia un asteroide, una mega eruzione, un indebolimento dello scudo magnetico, oppure un... virus.

Virus... fatto!

Un virus più contagioso e mortale del covid non si diffonderebbe molto, come accade per tutti i virus che uccidono l'ospite troppo in fretta.

campo magnetico, una teoria dice che quando si inverte per qualche anno si disattiva, questo però è già accaduto molte volte (l'inversione) nel passato, e pare non aver causato estinzioni. E comunque stiamo parlando di usare Marte come alternativa, che il campo magnetico non ce l'ha proprio, per cui...

Supervulcano, stesso problema del meteorite, ci incasina il clima, ma si sopravvive. Male, ma si sopravvive. Né il supervulcano, né il meteorite sarebbero mai in grado di portare il clima terrestre ai livelli estremi di Marte.

[aqua84]

Originariamente inviato da Ago72

Senza voler dare prorità, ritrovo però stucchevole una polemica sui 2.7 miliardi di dollari spesi in 10 anni per Perseverance.

in effetti...

riguardo alla missione, per me è già una FIGATA il fatto che abbiano programmato come e quando doveva atterrare (si io dico atterrare, perchè si è posato sulla terra, e poi perchè ammartaggio fa abbastanza cagare) e così ha fatto, nonostante fosse a milioni di km di distanza!!
Grandi!!

[mmorselli]

Originariamente inviato da aqua84

(si io dico atterrare, perchè si è posato sulla terra, e poi perchè ammartaggio fa abbastanza cagare)
Grandi!!

O meglio, perché si è posato sul terreno, termine che non ha nulla da spartire con il nome, Terra, del nostro pianeta. Gli inglesi usano To Land, e questo risolve l'equivoco.

Chi non fosse convinto è pregato di dirmi il termine giusto per "Atterrare su Gliese-581-e", pianeta roccioso extrasolare che orbita attorno alla nana rossa Gliese 581.

[biometallo]

Originariamente inviato da mmorselli

Chi non fosse convinto è pregato di dirmi il termine giusto per "Atterrare su Gliese-581-e", pianeta roccioso extrasolare che orbita attorno alla nana rossa Gliese 581.

Leggo che si trova a 20 anni luce da noi, direi che ora che avremo trovato un modo per raggiungerlo sicuramente saremmo riusciti a risolvere questo problema grammaticale.

Che poi giusto ieri pensavo allo stesso problema, ma relativo ai pianeti del sistema solare, ok ammartaggio, ma per Venere? Avveneraggio? Mercurio? Amerruraggio? E Giove, Saturno, Plutone?

[mmorselli]

Originariamente inviato da biometallo

Leggo che si trova a 20 anni luce da noi, direi che ora che avremo trovato un modo per raggiungerlo sicuramente saremmo riusciti a risolvere questo problema grammaticale.

Ma puoi già farlo con Elite: Dangerous, e quando arrivi lì il problema grammaticale si pone...

Per qualche ragione quel pianeta su Elite è diventato un gigante gassoso, per cui non ci atterri, ma puoi atterrare su una sua luna, che è pure peggio, perché le lune hanno il nome del pianeta, a cui si aggiunge una lettera come progressivo

Ma poi comunque salterebbero fuori altri problemi. Per esempio prova ad immaginare come dovremmo dire su Marte una frase come "Smettila di buttare i vestiti per terra!" (Mamma, si dice per Marte!)

[alemar78]

Originariamente inviato da mmorselli

Sostengo il contrario

L'uomo ha rovinato il pianeta? Un pianeta non si può rovinare, al massimo lo si può rendere più o meno adatto ad una specifica forma di vita. Quando l'atmosfera della Terra conteneva tutto tranne che l'ossigeno, il pianeta era più o meno rovinato? Dipende sempre dal punto di vista di chi... Al pianeta in sé frega nulla, è una roccia.

Ora, gli esseri umani hanno reso il pianeta più o meno adatto a loro? Considerato che la popolazione umana non è mai stata così numerosa e che l'aspettativa di vita media non è mai stata così alta, uno xenozoologo alieno non potrebbe che evincere che gli esseri umani abbiano trasformato il pianeta nell'habitat ideale per prosperare. Il sistema va considerato nel suo complesso, non solo localmente dove è palese che un prato fiorito sia più piacevole per farci un picnic rispetto ad una discarica o ad una fabbrica di acciaio.

Dal punto di vista umano il pianeta ha subito miglioramenti continui, poi certamente più migliorare ancora. Se avessimo adottato uno stile di vita "conservativo", qualsiasi cosa voglia dire, saremmo ancora cacciatori/raccoglitori, potremmo garantire la sopravvivenza al massimo di qualche milione di individui, io forse non sarei neppure nato, e l'idea non mi piace per niente.

Per stile di vita conservativo intendo un modo di vivere che non renda sempre più difficile la vita sul pianeta alle generazioni future. Non significa non sfruttare le risorse e non perseguire il progresso, ma significa farlo tenendo conto della prospettiva futura. Ora, che agli albori della civiltà e che anche fino a alcuni decennni fa non ci si ponesse il problema lo trovo normale. Il fatto che il problema non venga considerato prioritario nemmeno oggi, quando è palese che questo modo di sfruttare le risorse non sia sostenibilie, lo trovo meno normale. Certamente l'uomo ha modificato il pianeta secondo le proprie necessità, ma se questo comporta considerare normale l'ipotesi che sia necessario un "pianeta nuovo", qualche domanda me la pongo...
Un conto è "colonizzare" un nuovo pianeta nel senso virtuoso del termine, perchè l'esplorazione è caratteristica innata nell'uomo un altro è colonizzare un nuovo pianeta per necessità...

[Mister24]

Originariamente inviato da mmorselli

Sicuro, ho solo detto che non è destinata a farlo per sempre, perché tutti i paesi industrializzati in grado di garantire un tenore di vita decente hanno smesso di fare figli. Portare tutti ad un tenore di vita decente dovrebbe essere il primo dovere morale dell'umanità.

Io su sta cosa non ne sono così sicuro.
Attualmente noi popolazioni benestanti stiamo vivendo molto al di sopra della sostenibilità.
Abbiamo quasi una macchina a testa, abbiamo quasi tutti una casa .... e anche città inquinate
Negli ultimi 20 anni la popolazione mondiale è cresciuta di 2 miliardi.
Pensa se tutte queste persone cominciassero a vivere come noi, anche loro con macchine che circolano ovunque. Il mondo reggerebbe 2 miliardi di auto in più?

[mmorselli]

Originariamente inviato da alemar78

Il fatto che il problema non venga considerato prioritario nemmeno oggi, quando è palese che questo modo di sfruttare le risorse non sia sostenibilie, lo trovo meno normale.

Ma il problema è considerato prioritario, almeno tra quelli prioritari, dato che non si fa che parlare di green new deal, di leggi per abbassare le emissioni, ecc... Però un conto è perseguire questi obbiettivi nel modo in cui li sta affrontando l'Unione Europea, un altro è affrontarli alla Greta Thunberg, perché se iniziamo a fare le cose che vorrebbe Greta torniamo indietro, la mia vita diventa peggiore, l'economia si ferma, il progresso si ferma, e le generazioni future non vivranno in quel mondo che sogno, in cui la tecnologia risolverà ogni necessità umana. Senza passare per la rivoluzione industriale non ci staremmo scrivendo questo messaggio oggi, un po' bisogna sporcarsi le mani per il progresso, almeno all'inizio... e ora siamo ancora all'inizio.

un altro è colonizzare un nuovo pianeta per necessità

In caso di necessità, colonizziamo la Terra, si fa prima. E' questo che sto dicendo. Se non sei in grado di sistemare piccoli danni ambientali qui sulla Terra, come puoi pensare di rendere abitabile un pianeta sterile, morto da miliardi di anni, freddo e lontanissimo?

[mmorselli]

Originariamente inviato da Mister24

Pensa se tutte queste persone cominciassero a vivere come noi, anche loro con macchine che circolano ovunque. Il mondo reggerebbe 2 miliardi di auto in più?

Il nostro compito è renderlo possibile, altrimenti siamo scimmie, non uomini. Se abbiamo paura che non reggerà 2 miliardi di auto in più dobbiamo solo fare auto migliori, non rinunciare all'auto.

E infatti stiamo facendo auto migliori, e progettando sistemi che rivoluzioneranno la mobilità, però perché vadano a posto tutti i pezzi serviranno altri 50 o 100 anni. A volte serve un problema imminente per dare una bella accelerata, vedi Covid19, altrimenti finiamo per buttare tutte le nostre energie nell'industria dei profumi e della moda.

[386DX40]

Concordo che se non si riescono ad armonizzare i problemi sul pianeta che ci ospita, i risultati su un pianeta come Marte appunto non potrebbero essere che una fotocopia venuta peggio della situazione qui e immagino quali lotte in stile "nuovo mondo" ci sarebbero, altro che per ipotetiche motivazioni di salvezza della specie umana a mo' di film apocalittico.
Ma nel frattempo la questione imho sarebbe rivalutare quello che appunto diamo come "necessario" in un mondo in cui priorità quotidiane e superfluo sono diventate un minestrone unico. Non si puo' prescindere dal fatto che l' essere umano si e' sempre spostato anche per grandi distanze ma la "necessità" dell' auto come questione esistenziale lascia il tempo che trova nella nostra epoca. C'e' gente che la usa per fare duecento metri per gettare l' immondizia nei bidoni e tornarsene a casa. O va a comprare a 20km per acquistare quello che troverebbe tranquillamente sotto casa. La questione non e' il diritto legittimo di poterlo fare, ma la riflessione della sua necessità.
Tralascio la complessa questione "ecologica/ecosostenibilità" nell'ambito ambientale ma la rifletto piu' semplice su un piano di "ecologia culturale" in un ambito "personale" per cui come masse non si riesca piu' a fare due passi per andare a comprare. La tecnologia da decenni doveva toglierci ogni problema e alla fine il tempo libero non lo ha nessuno e quando lo si ha si va nel panico con apatia, noia e hobby improvvisati (ciclisti per un giorno solo, pulizie del garage, andare a comprare anche se non c'e' nulla da comprare etc..).
Imho nella rosa complicata delle priorità delle masse c'e' la questione culturale "personale" di poter avere una propria costruzione di priorità che possano contemplare anche l' ozio quando necessario, il lavoro necessario, lo sport necessario ma soprattutto come cardine una cultura propria necessaria a prescindere dal "profeta" mediatico di turno a promettere sogni e speranze, semmai fatta da letture, interessi anche hobby (reali) etc..al fine di farsi una PROPRIA opinione su cosa serve a noi stessi per migliorare la nostra vita personale. Non a risolvere problemi irrisolvibili.

[mmorselli]

Originariamente inviato da 386DX40

C'e' gente che la usa per fare duecento metri per gettare l' immondizia nei bidoni e tornarsene a casa.

Mi sembrano i soliti luoghi comuni, e non so perché si cita sempre sto tizio che fa 200 metri in auto per buttare l'immondizia. Ma mettergli i bidoni in una posizione un po' meno sfigata, no?

La gente usa l'auto per fare cose che dal suo punto di vista non sono stupide, se poi lo sono dal tuo punto di vista poco importa. Se faccio 10Km in auto per andare a comprare lo yogurt sarà perché la marca di yougurt che vendono sotto casa non mi piace, non perché sono scemo e mi piace fare cose senza senso.

Io non vedo l'ora di rinunciare all'auto di proprietà, però dovrà corrispondere a ciò che io percepisco come un aumento della qualità della mia vita, non il contrario. E la definizione di qualità sarà in base ai miei parametri, e di nessun altro.

[386DX40]

Ma infatti mi sembrava sottointeso che non importa quello che penso io anzi; non dico mica che non si possano fare 50km per comprarsi il formaggio di marca (in tempi normali senza pandemie). Lungi da me usare luoghi comuni che non sopporto a mia volta, ma effettivamente se mi capita notarle queste cose e rifletto se alla persona che porta l' immondizia non venga la domanda se le potrebbe far bene fare due passi (salute permettendo..) invece che accendere la macchina fredda, manco scaldarla, fare pochi metri e tornare a casa; certo ripeto non e' importante quello che penso io.
E' solo un esempio qualsiasi irrilevante per i problemi "del pianeta", ma nella sua semplicità sintomo forse moderno della tendenza alla comodità "fine non si sa piu' a cosa", che da soluzione potrebbe per loro stessi essere un problema, al pari di persone che conosco con cucine che manco gli chef da ristoranti e poi comprano cibo freddo pronto tutti i giorni per ovvi motivi, mancanza di tempo, voglia di cucinare e onere di farlo con scelta di chi debba. Non mi interessa né la cucina né il cibo né a loro interessa la mia opinione, rifletto solo se quei "parametri" sopra nominati siano relativi a una valutazione per "propria" scelta o se invece dettata da altri fattori della modernità consumer.
Non dico che non si possa o non si debba, mi chiedo (se lecito) se nasca a volte il dubbio almeno che "forse" il vero beneficio possa essere scegliere l' alternativa alla comodità (a cascata se ne vedrebbero anche lati positivi nell' ambiente, nello stress generale, nelle questioni esistenziali etc..).
Non la metto sul piano "green" ideologicamente parlando. Un po' come ad inizio pandemia la prima reazione prevedibile e comprensibilissima fu quella di correre ai supermercati e comprare disinfettanti, alimentari essenziali, acqua etc... Quella e' la reazione corretta di una lista di priorità che guarda caso divenne subito "comune" perche' ragionata automaticamente a livello di "istinto" giustamente.

[mmorselli]

RTX ON

https://youtu.be/4czjS9h4Fpg

[386DX40]

A prescindere dalla questione dei due video con i tempi di ritardo ma che cosi' sembrano real time di cui gia' si e' parlato mi chiedevo una cosa, con che tecnologia la "gru" che ha appoggiato il rover e' ripartita da un punto di vista propulsivo non appena appoggiato?

[marcram]

Originariamente inviato da 386DX40

A prescindere dalla questione dei due video con i tempi di ritardo ma che cosi' sembrano real time di cui gia' si e' parlato mi chiedevo una cosa, con che tecnologia la "gru" che ha appoggiato il rover e' ripartita da un punto di vista propulsivo non appena appoggiato?

Dovrebbero essere 16 motori a idrazina.
Gli stessi che hanno rallentato la discesa, non è che siano due propulsioni diverse...

[386DX40]

Originariamente inviato da marcram

Dovrebbero essere 16 motori a idrazina.
Gli stessi che hanno rallentato la discesa, non è che siano due propulsioni diverse...

Premetto che me lo chiedevo non per ipotetiche teorie alternative sulle missioni spaziali, solo nel vedere il video pareva la propulsione della "navicella" avvenisse senza segno di combustione (immagino per le condizioni di Marte e la tecnologia usata che non conoscevo sebbene nelle ricostruzione 3D mi pare a memoria fosse mostrata immagino per facilità una "combustione") ma con una accelerazione quasi impressionante dal momento di sgancio del Rover. Mi chiedevo quale tecnologia permettesse una cosi' stabile e quasi immediata decelerazione, sospensione e accelerazione.

[D4N!3L3]

Originariamente inviato da mmorselli

RTX ON

https://youtu.be/4czjS9h4Fpg

Cavolo ancora con il 4:3!

Comunque speravo almeno di vedere qualcosa della superficie, invece solo polvere.

[marcram]

Originariamente inviato da 386DX40

Premetto che me lo chiedevo non per ipotetiche teorie alternative sulle missioni spaziali, solo nel vedere il video pareva la propulsione della "navicella" avvenisse senza segno di combustione (immagino per le condizioni di Marte e la tecnologia usata che non conoscevo sebbene nelle ricostruzione 3D mi pare a memoria fosse mostrata immagino per facilità una "combustione") ma con una accelerazione quasi impressionante dal momento di sgancio del Rover. Mi chiedevo quale tecnologia permettesse una cosi' stabile e quasi immediata decelerazione, sospensione e accelerazione.

Quando stai sostenendo 400kg e poi li sganci improvvisamente, schizzi via in un attimo...

[386DX40]

Originariamente inviato da marcram

Quando stai sostenendo 400kg e poi li sganci improvvisamente, schizzi via in un attimo...

Immagino di si. Pero' a vedere quel momento forse anche un po' dovuto al tipo di lente da cui ripreso sul rover presumo che magari ha accentuato l'effetto lontananza, ma quello stacco mi ha ricordato film di fantascienza con la navicella aliena che parte ai limiti della fisica verticalmente come se nessuna gravità esistesse. Mi sarei aspettato una qualche "instabilità" post-distacco e una accelerazione con una lunga curva esponenziale.
Immagino che anche la gru non pesasse proprio 30kg.