Uber Italy commissariata per caporalato sui rider di Uber Eats

[Zappz]

Originariamente inviato da Piedone1113

é colpa dell'europa che non ha applicato una transizione regolamentata, il mercato comune è una buona casa ( se seguito anche da una gestione comune che ad oggi non c'è).
Dare la possibilità ad ogni impresa europea di impiantare impianti produttivi in aree di interesse strategico ( come potrebbe essere anche una regione del sud italia con tanta offerta di manod'opera, o qualsia altra aera depressa in europa) porterebbe un vantaggio per tutti, senza cercare scappatoie fiscali.
Se consideriamo che installare impianti produttivi in zone depresse ( previa presenza di infrastrutture) sarebbe comunque un vantaggio per l'impresa perchè penetrerebbe in un area con scarsissima offerta di lavoro e conseguente maggior fidelizzazione del dipendente dopo la formazione ( formazione che è sempre e comunque a carico dell'impresa in qualsiasi parte si trovi l'impianto produttivo).

Molte aziende estere vedono nell'italia un potenziale enorme per l'inerzia del lavoratore medio a cambiare lavoro ( fatto per molti tecnici/economici estremamente negativo, mentre per molte realtà produttive estremamente positivo), purtroppo affossato dal sistema burocratico e fiscale locale ( entrambe le cose invece dovrebbero essere regolamentate e normate a livello comune ).

Ma tornando al topic state facendo miriadi di congetture dimenticando che ci sono delle leggi proprie per il settore, e che condivisibili o meno vanno rispettate, non è che si rispettano solo le leggi che ci piacciono e si ignorano le leggi antipatiche.

per la questione:
https://www.econopoly.ilsole24ore.co...r-gig-economy/

In realtà la nostra situazione industriale potrebbe essere una conseguenza dello sfruttamento dei rider e non solo di loro, se i lavoratori sono costretti a farsi sfruttare e' solo perche' non hanno tante altre alternative visto che il lavoro non c'e'...

[Piedone1113]

Originariamente inviato da cronos1990

Non sono esperto in materia, per cui non do nulla per certo. Ma non mi pare che nel PIL si faccia il conteggio delle spese statali (perchè sono spese e perchè sono statali).

Articolo interessante per neofiti: https://www.ilpost.it/2016/04/26/calcolare-pil/

Esatto, ma si fa il conteggio della fattura che un'impresa fa per un opera statale.
es: se tu produci 1000 matite e li vendi ad un privato produci pil.
se l'anno successivo tu ne produci 2000 delle quali 1000 li vendi ad un privato e 1000 allo stato che li distribuisce nelle scuole la tua partecipazione al pil e per 2000 matite e non mille, il pil è slegato dal bilancio dello stato ma il bilancio dello stato è legato al pil ( maggiore è il pil maggiore sono le tasse versate )

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Zappz

In realtà la nostra situazione industriale potrebbe essere una conseguenza dello sfruttamento dei rider e non solo di loro, se i lavoratori sono costretti a farsi sfruttare e' solo perche' non hanno tante altre alternative visto che il lavoro non c'e'...

Parlare di "sfruttamento" decontestualizzandolo è fuorviante:
per esempio i rider sono molto più presenti in zone ad alto sviluppo economico che in quelle a basso ( quindi contraddicendo le tue ipotesi).
Per capire l'effetto riders dobbiamo capire chi è che fa il rider ( non certo il milanese a milano, o per lo meno in percentuale molto esegua) e la sua tipologia zona per zona ( la tipologia tipo del rider a milano sarà sostanzialmente diversa da napoli), e che lo sfruttamento può essere sia per mancanza di lavoro, come per eccessiva richiesta da parte di studenti/lavoratori fuori sede di raccimolare qualcosa per arrotondare o togliersi qualche sfizio extra.

[Dinofly]

Originariamente inviato da Piedone1113

Chiedilo a quelli della commissione, e dato che ci sei chiedigli pure perchè il PIL è al lordo delle imposte.
Che io sappia ( da economista dell'asilo) un infrastruttura finanziata dallo stato non porta pil zero, ma giusto l'importo dei lavori ( viene generato redditto), idem i consumi di chi percepisce una pensione sociale o di invalidità porta pil anche se secondo il tuo bilancio commerciale dovrebbe essere zero.
Allo stesso modo se lo stato spende 1 miliardo per la costruzione di una scuola o un ospedale quel miliardo partecipa al conteggio pil e non certo va a zero.
Spero per te che sia solo un refuso, altrimenti di macroeconomia dimostri di conoscerne molto meno di chi chiami ignorante in materia.

Non sai di cosa stai parlando.
Il tuo errore è pensare che la pensione sociale sia generata dal nulla, e passaggio due, che il potere d'acquisto derivi dallo spirito santo (ma qui si presuppone di capire la differenza tra una misura monetaria e reale, e chiedo troppo).

Y = C + I + G + NX

Questo è il GDP
Dove C sono i consumi
I gli investiment
G è la spesa pubblica
NX è export netto

C e I dipendono dai tassi di risparmio e consumo che si applicano però sul reddito disponibile, (Y - T (tasse) + TRASF) (come il rdc)

C'è un solo modo per cui lo stato può aumentare il PIL attraverso un trasferimento: finanziandolo a debito.
E in piena occupazione comunque non lo può fare in maniera reale.

Però il finanziamento a debito comporta MINORI livelli di consumo in periodi seguenti (perchè a quel punto il saldo T - G - TRASF dovrà essere per forza positivo (La famosa Austerity).

In poche parole il saldo è a 0 perchè il trasferimento si bassa sul trasferimento di reddito.
Poniamo un mondo in cui ci siano i cittadini lavoratori e i cittadini parassiti.
Se il cittadino lavoratore deve pagare il rdc ai parassiti, questo avrà una maggiore imposizione fiscale (aumenta T) o minori TRASF. Pertanto i suoi livelli di Consumo e/o Risparmio (S) saranno più bassi. Minor risparmio minor Investimento (I). Ma dato che I = S, l'aumento di C dei parassiti sarà perfettamente compensato da una diminuzione di C e/o S dei lavoratori.
L'unico modo per cui lo stato può farlo è un saldo negativo di T - G - TRASF, ovvero indeitarsi per pagare spesa corrente.

[Dinofly]

Originariamente inviato da Piedone1113

é colpa dell'europa che non ha applicato una transizione regolamentata, il mercato comune è una buona casa ( se seguito anche da una gestione comune che ad oggi non c'è).
Dare la possibilità ad ogni impresa europea di impiantare impianti produttivi in aree di interesse strategico ( come potrebbe essere anche una regione del sud italia con tanta offerta di manod'opera, o qualsia altra aera depressa in europa) porterebbe un vantaggio per tutti, senza cercare scappatoie fiscali.
Se consideriamo che installare impianti produttivi in zone depresse ( previa presenza di infrastrutture) sarebbe comunque un vantaggio per l'impresa perchè penetrerebbe in un area con scarsissima offerta di lavoro e conseguente maggior fidelizzazione del dipendente dopo la formazione ( formazione che è sempre e comunque a carico dell'impresa in qualsiasi parte si trovi l'impianto produttivo).

Molte aziende estere vedono nell'italia un potenziale enorme per l'inerzia del lavoratore medio a cambiare lavoro ( fatto per molti tecnici/economici estremamente negativo, mentre per molte realtà produttive estremamente positivo), purtroppo affossato dal sistema burocratico e fiscale locale ( entrambe le cose invece dovrebbero essere regolamentate e normate a livello comune ).

Ma tornando al topic state facendo miriadi di congetture dimenticando che ci sono delle leggi proprie per il settore, e che condivisibili o meno vanno rispettate, non è che si rispettano solo le leggi che ci piacciono e si ignorano le leggi antipatiche.

per la questione:
https://www.econopoly.ilsole24ore.co...r-gig-economy/

Le imprese europee così come i lavoratori hanno la più totale liberta di insiedare e di muoveri in tutto il mercato unico.
Se a Volkswagen piacesse così tanto avrebbe costruito fabbriche al sud italia da un pezzo.

Questo modo di pensare in generale è esattamente la ragione per cui l'economia italiana è asfittica.
I modelli dirigisti non funzionano, per una marea di ragioni. Non ultimo l'informazione imperfetta del dirigista, le asimmetrie informative degli agenti, i comportamenti opportunistici. Questo senza scomodare la Corruzione.

Tutte le tue nozioni sono tremendamente sbagliate, basate su sensazioni e non su dati e conoscenze basilari consolidate, fai ragionamenti particolari e cerchi di astrarli a livello macro, ma non funziona così.
Però io non posso mettermi a fare lezioni. Non capisco come mai chi in cuor suo deve avere consapevolezza di non essere esperto, pretenda di avere ragione davanti a chi ha studiato sta roba tutta la vita (e non mi riferisco a me, ma in generale ai tecnici/economici che citi).

L'immobilismo del lavoro è fonte di inefficienze pazzesche, se fosse vero quello che dici te avremmo ancora i ferratori di cavalli e non i produttori di automobili. Vien da se l'impatto sull'economia di un paese il fatto di utilizzare ancora i cavalli invece che le automobili (sembra un esempio paradossale, ma se passate la metafora questo è davvero il problema dell'economia italiana e delle imprese italiane, pensate a FIAT vs Tesla ad esempio).

TI ripeto che tu no nsai di quel che parli, e a promulgare queste idee totalmente sbagliate che fioriscono nella tua ignoranza e in quella degli altri (ti concedo che è incolpevole, se avessi avuto una istruzione o anche solo una stampa decente non la penseresti così), si partecipa ad alimentare i danni pazzeschi di cui paghiamo tutti dazio.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Dinofly

Le imprese europee così come i lavoratori hanno la più totale liberta di insiedare e di muoveri in tutto il mercato unico.
Se a Volkswagen piacesse così tanto avrebbe costruito fabbriche al sud italia da un pezzo.

Questo modo di pensare in generale è esattamente la ragione per cui l'economia italiana è asfittica.
I modelli dirigisti non funzionano, per una marea di ragioni. Non ultimo l'informazione imperfetta del dirigista, le asimmetrie informative degli agenti, i comportamenti opportunistici. Questo senza scomodare la Corruzione.

Tutte le tue nozioni sono tremendamente sbagliate, basate su sensazioni e non su dati e conoscenze basilari consolidate, fai ragionamenti particolari e cerchi di astrarli a livello macro, ma non funziona così.
Però io non posso mettermi a fare lezioni. Non capisco come mai chi in cuor suo deve avere consapevolezza di non essere esperto, pretenda di avere ragione davanti a chi ha studiato sta roba tutta la vita (e non mi riferisco a me, ma in generale ai tecnici/economici che citi).

L'immobilismo del lavoro è fonte di inefficienze pazzesche, se fosse vero quello che dici te avremmo ancora i ferratori di cavalli e non i produttori di automobili. Vien da se l'impatto sull'economia di un paese il fatto di utilizzare ancora i cavalli invece che le automobili (sembra un esempio paradossale, ma se passate la metafora questo è davvero il problema dell'economia italiana e delle imprese italiane, pensate a FIAT vs Tesla ad esempio).

TI ripeto che tu no nsai di quel che parli, e a promulgare queste idee totalmente sbagliate che fioriscono nella tua ignoranza e in quella degli altri (ti concedo che è incolpevole, se avessi avuto una istruzione o anche solo una stampa decente non la penseresti così), si partecipa ad alimentare i danni pazzeschi di cui paghiamo tutti dazio.

Quindi tutte le opere pagate dallo stato non fanno pil?
Come anche i beni acquistati da parte dello stato non fanno Pil?
Come puri gli acquisti fatti dai dipendenti statali non fanno pil?
(perchè questo stai dicendo).
Riguardo alla mobilità del lavoro mi spieghi cosa centri con la fidelizzazione dei dipendenti e della loro formazione?
Mi spighi poi perchè a parità di costi di gestione e tassazione convenga impiantare uno stabilimento piuttosto che in una zona depressa in una ad alto sviluppo economico ( dove per acquisire dipendenze valide le aziende usano anche il superminimo per oltrepassare il contratto nazionale per la categoria e poter acquisire dipendenti?)

Ed ultima cosa forse non ti è chiaro che il mondo ideale è quello che tu stai teorizzando, mentre la realtà è molto diversa, basta che ti vai ad analizzare i fatturati in continua crescita di tutte le aziende che operano nel settore sicurezza ( e non solo sicurezza informatica, ma sopratutto di porte/infissi/serrature blindate, videosorveglianza,sistemi d'allarme ecc).

Poi la parte evidenziata è stupenda e mi fai l'esempio un un produttore che ha stabilimenti in Portogallo, Spagna, Slovacchia con regimi fiscali più convenienti che in Italia, ma al tempo stesso con un'alto bacino di mano d'opera disponibile.

Ma la mia domanda è ( escludendo il fattore criminalità) se tu dovresti installare uno stabilimento produttivo obbligatoriamente in Italia ( perchè l'italia ha un'imposizione fiscale uguale, altrimenti con un ugual imposizione fiscale in tutt'europa) con materia prima in arrivo via mare e prodotti finiti da spedire via mare chi sceglieresti il veneto o la calabria?

Originariamente inviato da Dinofly

Le imprese europee così come i lavoratori hanno la più totale liberta di insiedare e di muoveri in tutto il mercato unico.

Perchè se apple invece di irlanda si fosse insediata in germania sarebbe stato uguale?
le aziende in europa non hanno la libertà che tu affermi perchè passare da un imposozione fiscale del 15% ad una del 27% potrebbe significare passare da un'impresa di successo ad un completo fallimento.

[Dinofly]

Quindi tutte le opere pagate dallo stato non fanno pil?
Come anche i beni acquistati da parte dello stato non fanno Pil?
Come puri gli acquisti fatti dai dipendenti statali non fanno pil?
(perchè questo stai dicendo).

Dipende da cosa intendi con "fare gdp", intendi aumentarlo o essere contabilizzati all'interno del gdp? Ovviamente anche tutta la componente di PIL intermediata dallo stato finisce lì dentro, ma deve valere l'assunzione che l ímpiegato pubblico sarebbe a spasso se non fosse impiegato dallo stato. Sempre dando per scontato che lo stesso abbia una produttività reale, perchè GDP lo posso fare anche pagando persone per scavare e riempire una buca tutto il giorno.
Detto questo sul tema GDP, non hai capito la differenza tra reddito (vero, da attività produttive) e trasferimento. Lo stato non genera PIL nel trasferimento (reddito di cittadinanza, che, come ha appena detto la Fornero, è un nome che solo delle capre ignoranti come i pan di stelle potevano dare dato che tecnicamente non è un reddito, ma un sussidio o un trasferimento).
In talune condizioni lo stato può generare nuovo GDP, facendo investimenti in attività produttive, formazione, non lo farà immediatamente ma lo può aumentare nel medio-lungo, ad esempio se ci facessero il piacere di mandarvi a scuola per davvero la spesa pubblica iniziale può essere un trasferimento (con saldo 0 sul GDP) o finanziata a debito (con saldo potenzialmente positivo se proveniente da esterno), in tal caso la vostra produttività aumenta e quindi genererete più GDP, questo è un investimento.
Inoltre io per sake of simplicity ho parlato di GDP in modo generico, ma dobbiamo distinguere GDP Reale e GDP Nominale, ma a questo punto bisognerebbe valutare non solo il ruolo della politica fiscale, ma anche di quella monetaria. Inoltre il GDP è una misura di produzione, imperfetta perchè poco dice sulla qualità del consumo. Se ad esempio una burocrazia ossessiva impone l'uso di notaio continuamente, la tua spesa è PIL, ma il surplus di consumo generato è molto inferiore rispetto ad una vacanza. Per semplicità rimane una buona misura, perchè si pressuppone che gli agenti allochino il consumo (e il risparmio) in maniera tale da massimizzare il proprio benessere. Quindi un paese a più alto GDP, ceteris paribus, dovrebbe produrre più benessere.

Riguardo alla mobilità del lavoro mi spieghi cosa centri con la fidelizzazione dei dipendenti e della loro formazione?
Mi spighi poi perchè a parità di costi di gestione e tassazione convenga impiantare uno stabilimento piuttosto che in una zona depressa in una ad alto sviluppo economico ( dove per acquisire dipendenze valide le aziende usano anche il superminimo per oltrepassare il contratto nazionale per la categoria e poter acquisire dipendenti?)

La mobilità del lavoro è una componente di riequilibrio fondamentale. Le funzioni di produzione non sono altro che funzioni che utilizzano capitale, lavoro che trasformano in maniera più o meno efficiente (produttività, la TFP). La libertà del lavoro di muoversi dove è più efficiente il suo impiego sono in grado di determinare un USO PIù EFFICIENTE delle risorse complessivo, maggiore Output (GDP) a parità di input (capitale e lavoro). Il meccanismo con cui questa cosa avviene è il salario: una società che compete per la forza lavoro con un altra sarà disposta ad offrire fino al livello della produttività marginale di quel lavoratore (è la vostra produttività sulla vostra second choice a definire il vostro livello salariale). Il lavoro ingessato diminuisce i salari (le imprese scontano il rischio di una vostra riduzione di produttività, dato che non si potranno liberare di voi) e impedisce una corretta allocazione, vedila come un aumento dei transaction costs. La libertà di licenziare è fondamentale da questo punto di vista, questo è il motivo per cui negli stati uniti il GDP per capita (roughly la produttività per lavoratore) è 3 volte quella italiana e la disoccupazione (pre covid) era di un terzo.
La nostra legislazione ci piace tanto perchè le persone più semplici non hanno la capacità (e le conoscenze) per capire quali sono gli impatti negativi indiretti sul loro salario e sulla occupazione della overprotezione di cui godono, vedendo soltanto una faccia della medaglia, e credendo ingenuamente che hanno scaricato tutti i rischi sulla impresa. Se vi sembra troppo complicato imparatevi solo questa frase che gira molto tra gli economisti: non esistono pasti gratis.

Ed ultima cosa forse non ti è chiaro che il mondo ideale è quello che tu stai teorizzando, mentre la realtà è molto diversa, basta che ti vai ad analizzare i fatturati in continua crescita di tutte le aziende che operano nel settore sicurezza ( e non solo sicurezza informatica, ma sopratutto di porte/infissi/serrature blindate, videosorveglianza,sistemi d'allarme ecc).

So what? Non capisco il punto.

Ma la mia domanda è ( escludendo il fattore criminalità) se tu dovresti installare uno stabilimento produttivo obbligatoriamente in Italia ( perchè l'italia ha un'imposizione fiscale uguale, altrimenti con un ugual imposizione fiscale in tutt'europa) con materia prima in arrivo via mare e prodotti finiti da spedire via mare chi sceglieresti il veneto o la calabria?

Il tuo ragionamento è molto superficiale. Dipende dalla tipologia di manodopera di cui ho bisogno.
La manodopera italiana è poco qualificata, perchè ha bassi livelli di istruzione ed è molto costosa, per via di una legislazione sul lavoro semplicemente ridicola. È inoltre poco produttiva.
Non tutte le risorse sono perfettamente sostituibili, se avere un ufficio in silicon valley costa 100 volte che averlo a Napoli c'è una ragione.

Perchè se apple invece di irlanda si fosse insediata in germania sarebbe stato uguale?
le aziende in europa non hanno la libertà che tu affermi perchè passare da un imposozione fiscale del 15% ad una del 27% potrebbe significare passare da un'impresa di successo ad un completo fallimento.

Gli impianti produttivi sono un centro di costo, non fanno ricavi diretti e quindi non fanno profitti. Si chiama profit shifting. Poi grazie a dio non sono un fiscalista, ma non devi esserlo per capire che sei abbastanza indifferente all'imposizione fiscale su un centro di costo.
Inoltre l'imposizione fiscale è marginale sullútile quindi quell'effetto (successo - fallimento) che dici non è così marcato.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Dinofly

Gli impianti produttivi sono un centro di costo, non fanno ricavi diretti e quindi non fanno profitti. Si chiama profit shifting. Poi grazie a dio non sono un fiscalista, ma non devi esserlo per capire che sei abbastanza indifferente all'imposizione fiscale su un centro di costo.

Detto questo sul tema GDP, non hai capito la differenza tra reddito (vero, da attività produttive) e trasferimento. Lo stato non genera PIL nel trasferimento (reddito di cittadinanza, che, come ha appena detto la Fornero, è un nome che solo delle capre ignoranti come i pan di stelle potevano dare dato che tecnicamente non è un reddito, ma un sussidio o un trasferimento).
In talune condizioni lo stato può generare nuovo GDP, facendo investimenti in attività produttive, formazione, non lo farà immediatamente ma lo può aumentare nel medio-lungo, ad esempio se ci facessero il piacere di mandarvi a scuola per davvero la spesa pubblica iniziale può essere un trasferimento (con saldo 0 sul GDP) o finanziata a debito (con saldo potenzialmente positivo se proveniente da esterno), in tal caso la vostra produttività aumenta e quindi genererete più GDP, questo è un investimento.

Inoltre io per sake of simplicity ho parlato di GDP in modo generico, ma dobbiamo distinguere GDP Reale e GDP Nominale, ma a questo punto bisognerebbe valutare non solo il ruolo della politica fiscale, ma anche di quella.monetaria.

Ma insomma se il rdc è un trasferimento i soldi da esso usati per acquistare bene vanno sommati o no al pil?
Poi come gia scritto prima a fronte di una spesa dello 0,6% del PIL ( segno meno) si ha un aumento dello 0,3% del PIL ( segno più) per un totale dello 0,3% del PIL destinato al sussidio:
Uso 60€ per riaverne indietro 30€.

Per quanto riguarda poi gli stabilimenti produttivi in paesi UE la questione è molto complessa: volkswagen del tuo esempio è volkswagen slovacchia, volkswagen spagna e volkswagen portogallo ( praticamente 3 società distinte controllate dalla casa madre) che generano redditto diretto e pagano tasse nei rispettivi stati, ma l'inposizione fiscale riguarda anche: energia, tasse sugli immobili e costo del lavoro ( tutte cose che qualsiasi sia la ragione sociale dello stabilimento: impresa a se stante, succursale o solo impianto produttivo, hanno un costo relativo alla tassazione locale).

Ma il rischio grave derivante dal tuo ragionamento ( e che l'rdc ha molto calmierato sopratutto in questo momento di crisi) è la propensione delle persone di reagire violentemente alla fame provocando molti più danni dello 0,3% del pil in deficit dell'equazione ( tralasciando tutte le questioni etiche e morali).
Tengo a rammentarti anche la rivoluzione francese e la rivoluzione d'ottobre avvenne per mano dei disperati e non certo per mano degli economisti ( come anche gli innumerevoli colpi di stato che avvengono nel mondo in periodi contemporanei sono quasi sempre spalleggiati da una parte della popolazione più che scontenta)

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Dinofly

La manodopera italiana è poco qualificata, perchè ha bassi livelli di istruzione ed è molto costosa, per via di una legislazione sul lavoro semplicemente ridicola. È inoltre poco produttiva.

Tra il dire che la manodopera italiana è poco qualificata ( errore madornale) al dire che la manodopera Italiana specializza è meno abbondante c'è in mezzo l'oceano.

Poi dovresti anche dire che in alcuni settori la manodopera specializzata italiana è ricercata in tutto il mondo ( dall'agroalimentare alla consevazione dei beni culturali, alla meccanica di precisione fino al design) e la sua qualità è in parte dovuta al titolo di studio, ma:

La percentuale di titolo di studio secondario in Italia è poco sopra il 60%.
In europa poco sopra il 70%.

La popolazione Italiana e di 60 mil, la popolazione in regime di povertà assoluta è di 5 mil ( poco sotto il 10%), ma la cosa tragica è che la povertà in italia è quasi al 40% della popolazione totale.
Partiamo dal presupposto che chi è in povertà assoluta difficilmente conseguirà il diploma superiore, che nel tot dei 40% della popolazione povera difficilmente si arriverà alla laurea.
Che investire nella scuola ( come da te auspicato al posto dell'rdc) non innalzerà affatto le percentuali di accesso allo studio perchè gli studi hanno costi ( sopratutto l'università) che non potrebbero proprio essere affrantati dalle famiglie.
Ma la soluzione è semplice: facciamo morire di fame tutti quei disgraziati e magicamente a costo zero ( anzi, fors'anche con un utile) ci troveremo il grado di istruzione in Italia svettare come indice in Europa, avere manopera altamente specializzata e minor spesa per il walfare a tutto vantaggio del debito pubblico.
O forse semplicemente in troppi ancora non si sono accorti che siamo seduti su una polveriera con una miccia estremamente corta.

Ps se con ti è chiaro il pil derivante dalla sicurezza anche se sommato come segno positivo è un valore negativo perchè distoglie risorse allo sviluppo e cerca di arginare perdite dovuti ad atti criminosi, perdite che comunque rimarranno costantemente superiori al contributo del settore.

[Dinofly]

Vabbè ci rinuncio, non ci arrivi proprio, sei un disco rotto senza speranza. Ancora con sta storia dei 60 e i 30, che non ha alcun senso.
Il resto stessa solfa di chi va in piazza perché il 5G e Bill Gates e i microchip.
Spero solo di chi legge capisca perché alcuni argomenti, purtroppo nel "senso comune" italiano, sono molto dannosi e danno spazio a una serie di errori di politica che ci hanno condotto fino a questo punto.
Dopotutto tutte le minchiate che dice questo figuro dai politici le avete sentite migliaia di volte, eppure i risultati auspicati non sono mai arrivati. Pensateci e non fatevi prendere in giro. Imparare l'economia ora è facilissimo.
Un paio di link:
https://www.khanacademy.org/economic...d-expenditures
https://youtu.be/PHe0bXAIuk0
https://www.econlib.org/archives/201...ng_on_con.html

Ps se con ti è chiaro il pil derivante dalla sicurezza anche se sommato come segno positivo è un valore negativo perchè distoglie risorse allo sviluppo e cerca di arginare perdite dovuti ad atti criminosi, perdite che comunque rimarranno costantemente superiori al contributo del settore.

Solo su questo argomento. Questo ragionamento è sbagliato. Così come è sbagliato il famoso discorso di Kennedy sul GDP. Chi lo fa non ha ben capito come misura il gdp e non capisce bene le dinamiche lo compongono.
Quando ad esempio muore qualcuno, siamo portati a pensare che il gdp aumenti perché si devono spendere soldi per l'ospedale, le pompe funebri etc. Non è così, il gdp è diminuito. Il ragionamento da fare è lo scenario alternativo: se la persona non fosse morta quelle risorse non andavano distrutte, andavano verso altri beni e servizi, quindi il saldo è alla peggio 0. In realtà se la persona muore e questa lavorava, viene meno un fattore produttivo: un lavoratore, e quindi il gdp diminuisce, esattamente della sua produttività.
Allo stesso modo se i ladri entrano in ufficio e mi rubano la stampante o il computer, vengono meno parte dei miei fattori produttivi. Allo stesso modo una guerra, e così via.
Il PIL misura la capacità produttiva, come si allocano i beni poi ci interessa relativamente poco: gli agenti li allocano per massimizzare il proprio benessere.
Se i ladri smettessero di rubare il gdp aumenterebbe:
Molti ladri lavorerebbero e quindi sarebbero produttivi
Non ci sarebbe distruzione di capitale
I produttori di antifurto produrrebbero altre cose, come domotica per la casa.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Dinofly

Vabbè ci rinuncio, non ci arrivi proprio, sei un disco rotto senza speranza. Ancora con sta storia dei 60 e i 30, che non ha alcun senso.
Il resto stessa solfa di chi va in piazza perché il 5G e Bill Gates e i microchip.
Spero solo di chi legge capisca perché alcuni argomenti, purtroppo nel "senso comune" italiano, sono molto dannosi e danno spazio a una serie di errori di politica che ci hanno condotto fino a questo punto.
Dopotutto tutte le minchiate che dice questo figuro dai politici le avete sentite migliaia di volte, eppure i risultati auspicati non sono mai arrivati. Pensateci e non fatevi prendere in giro. Imparare l'economia ora è facilissimo.
Un paio di link:
https://www.khanacademy.org/economic...d-expenditures
https://youtu.be/PHe0bXAIuk0
https://www.econlib.org/archives/201...ng_on_con.html


Solo su questo argomento. Questo ragionamento è sbagliato. Così come è sbagliato il famoso discorso di Kennedy sul GDP. Chi lo fa non ha ben capito come misura il gdp e non capisce bene le dinamiche lo compongono.
Quando ad esempio muore qualcuno, siamo portati a pensare che il gdp aumenti perché si devono spendere soldi per l'ospedale, le pompe funebri etc. Non è così, il gdp è diminuito. Il ragionamento da fare è lo scenario alternativo: se la persona non fosse morta quelle risorse non andavano distrutte, andavano verso altri beni e servizi, quindi il saldo è alla peggio 0. In realtà se la persona muore e questa lavorava, viene meno un fattore produttivo: un lavoratore, e quindi il gdp diminuisce, esattamente della sua produttività.
Allo stesso modo se i ladri entrano in ufficio e mi rubano la stampante o il computer, vengono meno parte dei miei fattori produttivi. Allo stesso modo una guerra, e così via.
Il PIL misura la capacità produttiva, come si allocano i beni poi ci interessa relativamente poco: gli agenti li allocano per massimizzare il proprio benessere.
Se i ladri smettessero di rubare il gdp aumenterebbe:
Molti ladri lavorerebbero e quindi sarebbero produttivi
Non ci sarebbe distruzione di capitale
I produttori di antifurto produrrebbero altre cose, come domotica per la casa.

Forse non ti è chiaro, ma quei dati stanno a significare che il costo in pil non è dello 0,6% ( quanto investito dallo stato), ma lo 0,3% e non lo dico io, ma gente che fa quei calcoli per lavoro ( quindi credo con una preparazione media in materia certamente superiore alla mia).
La parte poi evidenziata è il massimo: ed io che ho detto?
Ma puoi anche aggiungere che se tutti i ladri non lavorassero il pil aumenterebbe comunque perchè sparirebbe la distruzione di capitale, la stessa distruzione che abbiamo avuto con i blackblock anche nelle nostre città, o con i gillet gialli in francia, o con le sommosse e proteste in usa per il caso floyd ( cose che tu bellamente continui ad ignorare nel bilancio economico).
Quando invece che quattro gatti ( perchè in proporzione di quello stiamo parlando) si arriva a cifre del 2/3% della popolazione i danni diventano davveri ingenti.
I danni provocati dai gilett gialli a parigi hanno avuto un costo di circa 400 mil di € (poco meno dello 0,2% del pil) ma puoi scommetterci che gli "economisti" che avevano avvallorato quelle riforme avevano considerato quel danno, difatti si è fatta marcia indietro e oltre a ritirare le accise sui carburanti e l'aumento dei pedaggi il governo macron ha dovuto detassare straordinari e premi di produzione ed aumentare salari minimi e pensioni, tutte cose che difatti hanno fatto incamerare meno soldi allo stato ( e lo sappiamo benissimo che il calcolo del pil reale per l'anno fiscale 2019 forse sarà pronto
a fine 2021, quindi non fasciamoci la testa, ne tantomeno cantiamo vittoria).
Ma questi fatti non esistono ( a sentire le tue ragioni) o se esistono sono ininfluenti ( ma le prefetture da 4/5 anni attenzionano le forze dell'ordine nel tentativo di prevenire ed arginare subito eventuali sommosse a carattere sociale).

Prima si riempie la pancia degli affamati, e dopo si crea lavoro, perchè se crei lavoro senza sfamarli questi vengono a sfamarsi alla nostra tavola.

Ma dopo tutti questi discorsi ho ben capito che:

Originariamente inviato da Dinofly

Comunque sei la perfetta rappresentazione dell'ignoranza, misi formazione e non conoscenza dei fondamentali che guidano l'economia e il mondo reale.

Il paese è a immagine e somiglianza di gente come te.

di economia applicata al mondo reale ne capisci meno di un'ameba in coma perchè la realtà proprio non la vedi povero presuntuoso, idiota ed idealista. Perchè le mie ragione sono pratiche ed atte ad evitare danni maggiori (suffragate da fatti), mentre le tue sono cieco credo in calcoli che non tengono affatto in conto della necessità e autostima dell'uomo ed addirittura:

Originariamente inviato da Dinofly

Queste grande multinazionali che guidano il progresso mondiale, hanno problemi solo quando vengono in italia, meno male che ci siamo noi come faro di difesa della civiltà umana.

inneggi alle multinazionali come promotrici del progresso mondiale ( le stesse che fanno cucire palloni e scarpe ai bimbi in pakistan, india, bangladesh ? o quelle che armano bambini in africa? o quelle che continuano a perpretare i maggiori disastri ambientali? o quelle che hanno fatto dell'utente il loro prodotto da vendere? O per finire quelle che stanno per scatenare la più grande guerra commerciale che sarà seguita da una crisi economica peggiore della grande depressione?).
Vedi gli integralisti non sono soltanto di carattere religioso e tu sei il fulgido e chiaro esempio di ottuso integralismo economico.

Ma se proprio non ti sta bene il sistema Italia togliti dalle palle perchè la tua sola assenza ( portando pace e calma a chi realmente produce) innalzerebbe certamente il pil molto più che le tue asettiche asserzioni e vattene in Usa a lavorare per una delle tante multinazionali che adori.

[Dinofly]

Come ho detto, non ho più tempo per stare dietro ai tuoi sproloqui.
Le cifre che hai messo sono numeri a caso, usati ancora peggio, dei fenomeni di cui parli palesi l'incapacità di contestualizzarli e dimensionarli correttamente. Se non fossi tragico (perché purtroppo rappresenti un importante sacca di ignoranza e fallimento del sistema educativo) faresti sorridere Neanche hai capito le addizioni che compongono il GDP che ho postato prima.

Mi interessa poco convincerti e non vali il mio tempo di certo. Il mio obiettivo era screditare le tue argomentazioni così che nel mio piccolo ho fatto qualcosa per combattere misinformazione dannosa e deleteria per l'Italia.

Credo che la tua credibilità ora, a qualsiasi lettore dotato di senno sia zero e tanto mi basta.

[cronos1990]

Originariamente inviato da Piedone1113

Ma insomma se il rdc è un trasferimento i soldi da esso usati per acquistare bene vanno sommati o no al pil?

Vediamo, nella mia ignoranza mi viene da pensare che se sommi i soldi del RdC al PIL, di fatto lo fai due volte perchè poi quel "trasferimento" di soldi arriva all'utente che li spende per quello che deve acquistare.

Comunque ti aveva già risposto prima che rifacessi la domanda:

Originariamente inviato da Dinofly

Lo stato non genera PIL nel trasferimento (reddito di cittadinanza, che, come ha appena detto la Fornero, è un nome che solo delle capre ignoranti come i pan di stelle potevano dare dato che tecnicamente non è un reddito, ma un sussidio o un trasferimento).

Cioè no.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da cronos1990

Vediamo, nella mia ignoranza mi viene da pensare che se sommi i soldi del RdC al PIL, di fatto lo fai due volte perchè poi quel "trasferimento" di soldi arriva all'utente che li spende per quello che deve acquistare.

Facciamo i conti della serva:
Io regalo lo 0,6 del PIL a te.
Tu una parte me lo restituisci sotto forma di acquisto per lo 0,3%.
Nel bilancio complessivo il costo dell'rdc sull'indice PIL è -0,3%.

Questo è quello che hanno calcolato i tecnici ( e non io) per l'impatto sull'indice di spesa dello stato concessoci dagli accordi comunitari.

E non, tutte le uscite dello stato incidono sul pil ed il suo apporto non è mai zero

[Dinofly]

Originariamente inviato da Dinofly

In poche parole il saldo è a 0 perchè il trasferimento si bassa sul trasferimento di reddito.
Poniamo un mondo in cui ci siano i cittadini lavoratori e i cittadini parassiti.
Se il cittadino lavoratore deve pagare il rdc ai parassiti, questo avrà una maggiore imposizione fiscale (aumenta T) o minori TRASF. Pertanto i suoi livelli di Consumo e/o Risparmio (S) saranno più bassi. Minor risparmio minor Investimento (I). Ma dato che I = S, l'aumento di C dei parassiti sarà perfettamente compensato da una diminuzione di C e/o S dei lavoratori.
L'unico modo per cui lo stato può farlo è un saldo negativo di T - G - TRASF, ovvero indeitarsi per pagare spesa corrente.

Qui l'ho spiegato

[User111]

Originariamente inviato da amd-novello

da 1 a 8 in base all'umidità?

no, sempre. Dipende da mille fattori. In genere è cosi.