[Guida Windows] Scrivere e Compilare in C/C++

[DanieleC88]

Be', buon divertimento col C. Quando poi vorrai provare Python, apprezzerai la differenza.

[(r3((h3r]

Originariamente inviato da Antonio23

perchè non si è capito...

ma guarda... giusto perché credo che non come dicono tutti prima impari le cose semplici come il python e poi ti sporchi le mani, io credo invece che se prima si inizia con il più tosto e ti fai le ossa, poi riuscirai meglio in cose più semplici

[pabloski]

Originariamente inviato da (r3((h3r

ma guarda... giusto perché credo che non come dicono tutti prima impari le cose semplici come il python e poi ti sporchi le mani, io credo invece che se prima si inizia con il più tosto e ti fai le ossa, poi riuscirai meglio in cose più semplici

Il ragionamento generale è esatto, ma non credo sia applicabile all'attuale situazione.

Il punto non è che python è più facile e/o permette di farla facile. Il punto è che il processo di realizzazione di un programma, passa attraverso una formulazione algoritmica. Questa fase è prettamente logica, espressa in termini di logica umana ed è molto distante dalla logica della macchina.

Python ti permette di tradurre le idee che ti vengono in mente molto rapidamente in codice. C, no!

[DanieleC88]

Originariamente inviato da (r3((h3r

ma guarda... giusto perché credo che non come dicono tutti prima impari le cose semplici come il python e poi ti sporchi le mani, io credo invece che se prima si inizia con il più tosto e ti fai le ossa, poi riuscirai meglio in cose più semplici

"Il più tosto" è una valutazione assoluta, che andrebbe invece contestualizzata più precisamente. In che modo il linguaggio C è "il più tosto"? Al contrario, personalmente direi che come linguaggio è anche vagamente semplice, vista anche la scarsità di "strumenti" che offre (e.g., non ha forme di ereditarietà, non ha chiusure, etc...).

Tu stai cercando di imparare un linguaggio di programmazione: come dice saggiamente anche pabloski, ciò che invece sarebbe prioritario imparare è il modo in cui strutturare un "programma", cioè una lista ben formata di istruzioni che indichino al calcolatore elettronico come eseguire ciò che tu vuoi che esegua (che è la logica applicativa). Con un po' d'astrazione, puoi allenarti a fare ciò anche solo con carta e penna.

Insomma, impara prima a programmare: poi ad imparare questo o quel linguaggio ci vorrà ben poco.

[DanieleC88]

Ah, e mi raccomando: divertiti con l'allocazione/deallocazione di memoria e con la manipolazione di stringhe!

(Poi, però, prova Python e capirai il perché te lo consigliavano tutti.)

[cdimauro]

Originariamente inviato da (r3((h3r

ma guarda... giusto perché credo che non come dicono tutti prima impari le cose semplici come il python e poi ti sporchi le mani, io credo invece che se prima si inizia con il più tosto e ti fai le ossa, poi riuscirai meglio in cose più semplici

In tal caso mi riquoto:

Originariamente inviato da cdimauro

In tal caso è d'obbligo lo studio dei seguenti manuali, in ordine: primo, secondo, terzo.

[(r3((h3r]

Originariamente inviato da pabloski

Il ragionamento generale è esatto, ma non credo sia applicabile all'attuale situazione.

Il punto non è che python è più facile e/o permette di farla facile. Il punto è che il processo di realizzazione di un programma, passa attraverso una formulazione algoritmica. Questa fase è prettamente logica, espressa in termini di logica umana ed è molto distante dalla logica della macchina.

Python ti permette di tradurre le idee che ti vengono in mente molto rapidamente in codice. C, no!

si però se fosse come dici tu allora gli altri linguaggi di programmazione sarebbero tutti abbandonati per l'uso spropositato di Python che è il migliore al momento, invece i linguaggi più usati ancora oggi sono C/C++ e Java, questo vorrà dire qualcosa, perché evidentemente a qualcosa serviranno, quindi perché non avere un infarinatura anche di quelli?

[pabloski]

Originariamente inviato da (r3((h3r

si però se fosse come dici tu allora gli altri linguaggi di programmazione sarebbero tutti abbandonati per l'uso spropositato di Python che è il migliore al momento, i

no no no, sei caduto nel tipico errore del principiante

nel ramo ingegneristico, la parola migliore è abolita....non esiste il più figo, il miglior in assoluto, Goldrake, ecc...

Python è un linguaggio con un'espressività ineguagliata dagli altri, permette di scrivere software complesso con poche righe di codice, permette di concentrarsi sull'implementazione dell'algoritmo, astraendo completamente i dettagli ( l'allocazione di memoria citata da DanieleC88, ad esempio ).

Ovviamente un programma python non sarà mai veloce quanto un binario compilato prodotto da un compilatore c o c++.

Questo per farti capire che ogni linguaggio ha pro e contro.

Un neofita che sta iniziando il suo percorso informatico, perchè diavolo dovrebbe badare alle performance??

[SnakePlissken]

Premetto che sono iscritto a questo forum da parecchi anni (anche se sono tornato a frequentarlo solo recentemente dopo un lungo periodo di astinenza) e quindi ricordo bene nomi come cdimauro o DanieleC88.

Premetto anche che probabilmente son prevenuto, perché ho iniziato a programmare imparando il C, peraltro con una certa soddisfazione, e per di più da un libro pressoché sconosciuto, del quale infatti non ricordo nemmeno l'autore (qualcosa come Chedwick... boh!).

Ma non capisco una cosa: per quale motivo per imparare a programmare bisogna scrivere algoritmi? Perché imparare a programmare significa necessariamente inquadrare i problemi e darne una rappresentazione di alto livello?

Ricordo che quando io iniziai a programmare il mio obiettivo principale era capire cosa comporta scrivere un programma. Sarò della "vecchia guardia" (non ho nemmeno 26 anni...), ma secondo me il C è un buon linguaggio per partire. Non perché sia "tosto", anzi: il vantaggio maggiore del C è che è "semplice", nel senso di "piccolo", non complesso né complicato. Ciò consente di concentrarsi su pochi concetti, apprendere i meccanismi e la logica di base, approfondirli e fissarli bene in mente. In qualche modo fornisce delle basi.

Chiaramente studiare il C è ben diverso dallo studiare le tre bibbie dell'Intel.

Secondo me passare a un livello di astrazione maggiore è il passo successivo: è quello che poi si farà programmando nella "vita reale". Peraltro, tutti i linguaggi che ho imparato successivamente li ho appresi a un buon livello con la semplice pratica (tranne il C++), mentre tutti i miei colleghi di Università che invece son partiti da altri linguaggi si sono poi trovati in difficoltà a programmare in C, perché non si son messi a studiarlo per capirne i pochissimi concetti di base.

Ho detto la mia.

Ciao,
Antonio

[SnakePlissken]

Originariamente inviato da cdimauro

Leggi la mia firma. Il perché lo troverai nell'introduzione del libro che consiglio, che è sempre in firma.

Ecco qua:

Sfortunatamente nei corsi introduttivi c'è la tendenza a focalizzare troppo l'attenzione
sull'astrazione matematica e nel caso degli studenti a sentirsi frustrati a causa
di fastidiosi problemi legati a dettagli di basso livello della sintassi, della compi-
lazione e dall'imposizione di regole poco intuitive. Sebbene questa astrazione e
questo formalismo siano importanti per il progettista di software professionale
e per gli studenti che hanno intenzione di proseguire i loro studi di informatica,
questo approccio in un corso introduttivo porta solitamente a rendere l'infor-
matica noiosa. Quando tengo un corso non voglio avere davanti una classe di
studenti annoiati: preferirei piuttosto vederli impegnati a risolvere problemi in-
teressanti esplorando idee diverse, approcci non convenzionali, infrangendo le
regole e imparando dai loro stessi errori.

Posso immaginare che se si ha davanti una classe intera di allievi, magari non tutti realmente interessati, possa essere un problema insegnare il C e dunque si preferisca il Python. Ma come questo stesso passo precisa, se uno studente vuole imparare per davvero a programmare, allora questi dettagli diventano importanti.

Più avanti c'è scritto che si riferisce a "corsi riguardanti la semplice programmazione" con l'obiettivo di consentire "agli studenti di completare progetti concreti". Quando uno impara a programmare, secondo me, l'attenzione non è esclusivamente sugli algoritmi e realizzare progetti interi diventa secondario.

[pabloski]

Algoritmi in C++ di Sedgewick scommetto

Comunque il problema l'hai inquadrato nella seconda parte, cioè riguardo il trovarsi davanti una classe di persone che, per forza di cose, non hanno nè la stessa propensione a maneggiare oggetti logici nè le stesse esperienze a riguardo.

Ad esempio io, cominci col basic del c64. Poi, causa guasto di ben 2 c64 nel giro di 2 anni, abbandonai per altri 2-3 anni. Ricominciai con un pc olivetti con dos 3.3 e turbo pascal!!

Pascal non è al livello del C come astrusità, ma di certo non è nemmeno un linguaggio di alto livello ( se per alto livello intendiamo robe tipo Python, Ruby, Lua, Javascript ).

Filò tutto liscio. Poi studiai l'architettura x86, assembly ( peraltro scrivevo gli eseguibili .com direttamente in binario, usando il libro per tradurre dall'assembly al codice macchina e una sfilza di DATA in basic per contenere il programma da scrivere sul file .com ). Infine approdai al famoso/famigerato C. E così via....

Nessun intoppo da nessuna parte ( tranne un pò di sano tempo perso a sbatterci la testa ogni tanto ). Ma il punto era che l'esperienza col basic mi aveva reso capace di inquadrare immediatamente la soluzione ai problemi, di creare l'algoritmo nella mia testa ( niente diagrammi di flusso o scemenze ausiliarie ).

Arrivai al punto di criticare l'esistenza stessa di strumenti come i diagrammi di flusso, oppure la necessità di mettersi ad abbozzare su carta gli algoritmi.

Ma il punto è che lo faceva implicitamente il mio cervello!! E secondo me, il tuo caso è lo stesso. Tu vedi il problema e immediatamente, nella tua testa, crei l'algoritmo per risolverlo. A quel punto è banale tradurlo in qualsiasi linguaggio ( non banale per progetti di grandi dimensioni ).

Il punto è che chi non riesce nemmeno ad immaginarsi i passi astratti, si ritrovano buttato in un pozzo se gli chiedi pure di immaginarsi tutti i dettagli ( array allocati dinamicamente che svolazzano, puntatori che si perdono per strada, ecc... ).

[DanieleC88]

Originariamente inviato da SnakePlissken

Ma non capisco una cosa: per quale motivo per imparare a programmare bisogna scrivere algoritmi? Perché imparare a programmare significa necessariamente inquadrare i problemi e darne una rappresentazione di alto livello?

Perché, fondamentalmente, devi risolvere problemi: lo strumento con cui lo fai è un dettaglio. Per iniziare ad imparare come risolvere problemi, non vuoi (spero!) stare lì a sbatterti con malloc e free e manipolazione di "stringhe" (che in C non sono nemmeno un "first-class citizen", occhio).

Io ho iniziato dal BASIC, per poi passare ad Object Pascal e da lì al C. Avere iniziato con un linguaggio "giocattolo" non mi ha impedito di imparare tutto il resto e proseguire proficuamente con gli studi, anzi: ricordo che con Visual Basic era letteralmente un gioco da ragazzi sviluppare applicazioni grafiche, e non puoi capire la frustrazione di quando ho provato a rifare le stesse cose in C.

Posso dire di cavarmela molto bene col C, ma ciò non toglie che lo evito come la peste. Se proprio ho necessità di sviluppare in C, amen, ma altrimenti...

[Tommo]

Comunque la scelta è solo tra quale imparare prima o dopo, se inizia da Python può fare C un'altro giorno... e che è sto fatalismo, per me uno dovrebbe sapere almeno 4 linguaggi

@SnakePlissken: ti accorgerai del motivo per cui tutti consigliano di partire dagli algoritmi quando li studierai, e odierai tutto lo schifo che hai scritto fino a quel giorno.
Te lo dice uno che c'è passato

[cdimauro]

Originariamente inviato da SnakePlissken

Ecco qua:

Posso immaginare che se si ha davanti una classe intera di allievi, magari non tutti realmente interessati, possa essere un problema insegnare il C e dunque si preferisca il Python. Ma come questo stesso passo precisa, se uno studente vuole imparare per davvero a programmare, allora questi dettagli diventano importanti.

Più avanti c'è scritto che si riferisce a "corsi riguardanti la semplice programmazione" con l'obiettivo di consentire "agli studenti di completare progetti concreti". Quando uno impara a programmare, secondo me, l'attenzione non è esclusivamente sugli algoritmi e realizzare progetti interi diventa secondario.

Mi hai quotato, ma s'è persa la domanda originale, che chiarisce il contesto, per cui la riporto:

"E con che linguaggio di programmazione dovrei iniziare secondo te, e perché?"

Il nocciolo della questione sta tutto qui. Da cui la mia risposta.

Infatti anche nel testo che hai riportato è ben chiara la situazione: l'obiettivo è insegnare a programmare a una classe (ma è soltanto il suo caso, perché è un insegnante: il concetto rimane generale), togliendo di mezzo quanto di noioso o complicato possa essere per uno studente che si sta avvicinando a questo mondo.

Qui nessuno mi sembra abbia detto che non sia importante conoscere gli algoritmi e i dettagli di basso livello. Semplicemente li si affronterà in un secondo momento, quando gli studenti avranno imparato a risolvere i problemi (come, peraltro, è scritto proprio alla fine del passo che hai riportato), se e nel momento in cui ne avranno bisogno.

Per questo motivo cominciare con un linguaggio di altissimo livello come Python, che ti permette di concentrarti soltanto sul problema, è, a mio modesto avviso, la strada da seguire.

Senza dimenticare che anche con Python è possibile conoscere e affrontare problematiche di basso livello.
Ad esempio per un test su Codility che mi ha spedito di recente un'azienda tedesca, ho usato un paio di volte la classe array, che mi consente di specificare il tipo "di basso livello" (intero con o senza segno a 8, 16, ecc.) per risolvere un certo problema. Si è trattato di una scelta che è stata particolarmente apprezzata.
Altro esempio, in un mio progetto ho usato la classe struct per manipolare informazioni "strutturate", tenendo conto anche dell'endianess della macchina.
E così via, perché ci sono altri strumenti che Python mette a disposizione per scendere a un livello molto più basso di quello a cui normalmente si è abituati.

Ma son cose che si possono benissimo studiare dopo avere acquisito la giusta mentalità per risolvere problemi. E, ovviamente, per affrontare anche altri linguaggi di programmazione.

[(r3((h3r]

Originariamente inviato da SnakePlissken

Ricordo che quando io iniziai a programmare il mio obiettivo principale era capire cosa comporta scrivere un programma. Sarò della "vecchia guardia" (non ho nemmeno 26 anni...), ma secondo me il C è un buon linguaggio per partire. Non perché sia "tosto", anzi: il vantaggio maggiore del C è che è "semplice", nel senso di "piccolo", non complesso né complicato. Ciò consente di concentrarsi su pochi concetti, apprendere i meccanismi e la logica di base, approfondirli e fissarli bene in mente. In qualche modo fornisce delle basi.

Secondo me passare a un livello di astrazione maggiore è il passo successivo: è quello che poi si farà programmando nella "vita reale". Peraltro, tutti i linguaggi che ho imparato successivamente li ho appresi a un buon livello con la semplice pratica (tranne il C++), mentre tutti i miei colleghi di Università che invece son partiti da altri linguaggi si sono poi trovati in difficoltà a programmare in C, perché non si son messi a studiarlo per capirne i pochissimi concetti di base.

Eccolo la finalmente uno che mi capisce

[(r3((h3r]

Originariamente inviato da SnakePlissken

Ecco qua:

Posso immaginare che se si ha davanti una classe intera di allievi, magari non tutti realmente interessati, possa essere un problema insegnare il C e dunque si preferisca il Python. Ma come questo stesso passo precisa, se uno studente vuole imparare per davvero a programmare, allora questi dettagli diventano importanti.

Più avanti c'è scritto che si riferisce a "corsi riguardanti la semplice programmazione" con l'obiettivo di consentire "agli studenti di completare progetti concreti". Quando uno impara a programmare, secondo me, l'attenzione non è esclusivamente sugli algoritmi e realizzare progetti interi diventa secondario.

ahhh poesia per le mie orecchie

[(r3((h3r]

Originariamente inviato da Tommo

Comunque la scelta è solo tra quale imparare prima o dopo, se inizia da Python può fare C un'altro giorno... e che è sto fatalismo, per me uno dovrebbe sapere almeno 4 linguaggi
Te lo dice uno che c'è passato

Ma infatti se uno inizia come me in direzione: C >> C++ >> JAVA >> (e a questo punto ci metto anche il Python) non è che sbaglia, alla fine saprà cmq 4 linguaggi, quelli fondamentali, poi se uno vorrà procedere all'inverso ci metterà di più, di meno ad imparare non lo so, però anche quella persona saprà 4 linguaggi... è quello che anche io sto dicendo da sempre

[vendettaaaaa]

Originariamente inviato da (r3((h3r

Ma infatti se uno inizia come me in direzione: C >> C++ >> JAVA >> (e a questo punto ci metto anche il Python) non è che sbaglia, alla fine saprà cmq 4 linguaggi, quelli fondamentali, poi se uno vorrà procedere all'inverso ci metterà di più, di meno ad imparare non lo so, però anche quella persona saprà 4 linguaggi... è quello che anche io sto dicendo da sempre

Notare che 99 persone su 100 in questo thread ti hanno detto di cominciare da Python, ma sei partito convinto di scrivere in C. Allora perchè hai chiesto consiglio più e più volte?

E poi, come va la programmazione? E' ormai qualche tempo che ti ci sei messo, a che punto sei? Già fatti i cicli? E le struct?

[DanieleC88]

Originariamente inviato da vendettaaaaa

Notare che 99 persone su 100 in questo thread ti hanno detto di cominciare da Python, ma sei partito convinto di scrivere in C. Allora perchè hai chiesto consiglio più e più volte?

Mistero della fede!

[(r3((h3r]

Originariamente inviato da vendettaaaaa

Notare che 99 persone su 100 in questo thread ti hanno detto di cominciare da Python, ma sei partito convinto di scrivere in C. Allora perchè hai chiesto consiglio più e più volte?

E poi, come va la programmazione? E' ormai qualche tempo che ti ci sei messo, a che punto sei? Già fatti i cicli? E le struct?

beh ho chiesto consiglio perché volevo essere sicuro delle cose che avevo letto su siti o altri forum

sono partito per 10 giorni di vacanza e sono tornato il 15 luglio non mi ci sono ancora messo del tutto ho letto solo poche pagine, di un libro :P e poi in questi giorni stavo leggendo un po' l'assembly