[Africa&altri] Perchè la gente vive in condizioni precarie?

Originariamente inviato da _Magellano_

E indovina dove andranno a bussare quando vorrano la loro parte?
Ti un indizio non è il vaticano.

Inevitabile, quando tutto il mondo vorra' mangiare non ci sara' cibo per tutti.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da mixkey

Inevitabile, quando tutto il mondo vorra' mangiare non ci sara' cibo per tutti.

La questione è che il cibo c'è, la capacità per altri miliardi eventuali anche... ma si vuole mantenere il disequilibrio attuale.

[Titanium555]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

La questione è che il cibo c'è, la capacità per altri miliardi eventuali anche... ma si vuole mantenere il disequilibrio attuale.

infatti questo è anche l'unico modo per accumulare capitali, altrimenti come farebbero per arricchirsi......

[zerothehero]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

La questione è che il cibo c'è, la capacità per altri miliardi eventuali anche... ma si vuole mantenere il disequilibrio attuale.

Nessuno vuole mantenere il "disequilibrio" attuale.
Semplicemente chi produce derrate alimentari non può venderle a costo 0.
E anche se ciò fosse possibile (il programma alimentare della Fao o di altre agenzie umanitarie fornisce gratuitamente alimenti a milioni di persone) non è facilissimo distribuire in modo capillare il cibo a tutti...alla lunga poi si viene a creare un'economia parassitaria, dannosa e perniciosa per il paese stesso (e per i produttori locali, che finiscono fuori mercato).

[_Magellano_]

Originariamente inviato da mixkey

Inevitabile, quando tutto il mondo vorra' mangiare non ci sara' cibo per tutti.

Io spero vivamente vadano negli stati uniti,buona parte dei problemi attuali del mondo è dovuta all'avidità dell'elitè che li comanda e che ad intervalli alterni si passa la carica di presidente.
A confronto noi dell'unione europea siamo la croce rossa.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Titanium555

infatti questo è anche l'unico modo per accumulare capitali, altrimenti come farebbero per arricchirsi......

Per il capitalista è indifferente se ci sono (o non ci sono) delle persone sottonutrite.
Anzi se avessero un reddito sufficiente per comprare gli alimenti nel mercato sarebbe meglio, visto che che avrebbero più facilità a vendere le loro derrate alimentari...

[first register]

Originariamente inviato da zerothehero

E il mito del buon selvaggio continua a fare proseliti.
La povertà non l'ha portata l'occidente, nè il colonialismo..è la condizione endemica e naturale delle società umane prima dello sviluppo.
Togliete l'elettricità, i servizi per il welfare, i trasporti di massa, le strade, lo stato, i tributi, il monopolio della violenza legittima statale (o dell'elite), lo stato di diritto, le fognature etc,etc,etc..e avrete il meraviglioso mondo "naturale", fatto di stenti, alta mortalità alla nascita, guerre clanico- tribali, malattie infettive dilaganti e via di questo passo.

Dopo l'industrializzazione e l'affermazione dello stato del welfare, però qualcosa si è inceppata un pò in tutti gli stati occidentali. Così non ci sono state ulteriori riforme. Al momento si può fare un confronto fra le aberranti condizioni di vita di un primitivo del 9 mondo e le orribili condizioni di vita di un cittadino disoccupato dei paesi occidentali.

La preistoria non era così male.

[Titanium555]

Originariamente inviato da zerothehero

Per il capitalista è indifferente se ci sono (o non ci sono) delle persone sottonutrite.
Anzi se avessero un reddito sufficiente per comprare gli alimenti nel mercato sarebbe meglio, visto che che avrebbero più facilità a vendere le loro derrate alimentari...

non credo le cose siano proprio cosi, ti sei mai domandato perchè in africa specie in quella del centro-sud esistono pochissime banche, per il semplice motivo, che se esisterebbero chi sfrutta quelle terre dovrebbe creare mercato in quelle zone quindi perdendo parte dello spaventoso profitto che si ottiene senza dar conto a nessuno.......cioe depredando.....e poi mercato della guerra, dipendenza dall'acqua.....non si può semplificare così il discorso....

[Fritz!]

Originariamente inviato da first register

Dopo l'industrializzazione e l'affermazione dello stato del welfare, però qualcosa si è inceppata un pò in tutti gli stati occidentali. Così non ci sono state ulteriori riforme. Al momento si può fare un confronto fra le aberranti condizioni di vita di un primitivo del 9 mondo e le orribili condizioni di vita di un cittadino disoccupato dei paesi occidentali.

La preistoria non era così male.

Tranne casi che hanno piu che altro a che vedere con la psichiatria, nessuno muore di fame in occidente oggi.

E guardate che basta tornare agli anni 50 per trovare il problema della denutrizione... non c'è mica bisogno della preistoria.

[nomeutente]

Originariamente inviato da zerothehero

Perchè non era l'obiettivo del colonialismo.

Il mio era un eufemismo Il colonialismo ha pesantemente compromesso qualsiasi possibilità di crescita di zone che già avevano i loro problemi.
Tu mi rispondi con una ovvietà: il colonialismo non era una missione di pace (nemmeno quelle di oggi lo sono, anche se le chiamano così ) ma era fatto ovviamente nell'interesse degli imperi.

Originariamente inviato da zerothehero

Va detto però che le scoperte mediche "occidentali" hanno contribuito a ridurre la mortalità infantile.
Se vai a leggerti le statistiche vedrai che la mortalità a 5 anni dalla nascita inizio 900 era molto più alta dell'attuale in Africa.
Infatti l'Africa sta esplodendo con tassi di crescita della popolazione superiori al 2-3% all'anno.
2050: 2.26 mld di persone...2009 800milioni.

Il fatto che le condizioni africane non siano quelle di un secolo fa non è una gran consolazione. Dopo averli depredati e averli schiavizzati abbiamo anche portato qualche medicina... non credo che meritiamo un applauso, tu sì?

Originariamente inviato da _Magellano_

Calma un attimo,non è l'occidente che li tiene in scacco,sono quegli stessi ricchi avidi e multinazionali che sotto scacco ci tengono pure a me e a te seppur in modo diverso ma per il medesimo motivo.
Non prendiamoci colpe che non abbiamo.

Non starai diventando comunista?

[zerothehero]

Originariamente inviato da first register

La preistoria non era così male.

Si, era peggio del male.

[zerothehero]

Il fatto che le condizioni africane non siano quelle di un secolo fa non è una gran consolazione. Dopo averli depredati e averli schiavizzati abbiamo anche portato qualche medicina... non credo che meritiamo un applauso, tu sì?
Non starai diventando comunista?

Ma dai..un pò si.
Di certo non è colpa dell' "occidente" se l'Africa subsahariana è ridotta come è ridotta.
La povertà,ripeto, non l'abbiamo esportata "noi" (nè i nostri progenitori)..noi siamo semplicemente diventati più ricchi di loro.
L'Asia del 1870 era povera quanto "l'Africa".
E se l'Africa (si generalizza eh) avesse adottato le stesse politiche economiche dell'Asia (Cina,India, tigri asiatiche) anche molti paesi africani crescerebbero a tassi del 7-8-9% l'anno.
Colonialismo o non colonialismo (che ha interessato sostanzialmente l'intera asia).

[nomeutente]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma dai..un pò si.
Di certo non è colpa dell' "occidente" se l'Africa subsahariana è ridotta come è ridotta.
La povertà,ripeto, non l'abbiamo esportata "noi" (nè i nostri progenitori)..noi siamo semplicemente diventati più ricchi di loro.

Francamente non capisco perché non concepisci il fatto che l'Africa, oltre ad essere già povera di suo, si sia ulteriormente impoverita (almeno da un punto di vista relativo) per il colonialismo.
Se tu vai a prendere un barbone nella sua baracca e lo rendi tuo schiavo portandogli peraltro via anche alcuni beni che aveva, non puoi semplicemente dire "eh... ma era già un barbone prima e le cose che aveva non le sapeva valorizzare": lo ai derubato e lo hai reso tuo schiavo e questo è male in ogni caso.

Originariamente inviato da zerothehero

L'Asia del 1870 era povera quanto "l'Africa".
E se l'Africa (si generalizza eh) avesse adottato le stesse politiche economiche dell'Asia (Cina,India, tigri asiatiche) anche molti paesi africani crescerebbero a tassi del 7-8-9% l'anno.
Colonialismo o non colonialismo (che ha interessato sostanzialmente l'intera asia).

Sì, insomma... se l'Africa subsahariana avesse diciso di garantire agli imprenditori occidentali una buona redditività dei loro macchinari obsoleti grazie a salari da fame (che è ciò che hanno fatto Cina e India), allora qualcuno si sarebbe arricchito. Intanto però la gente nelle campagne cinesi muore sotte le macerie delle case di cartone, e questo in barba alla crescita del 10%. Dove arriverà la Cina è ancora tutto da vedere, di certo sono ancora molto lontani dal benessere.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da nomeutente

Non starai diventando comunista?

E purtroppo più andiamo avanti e più noto che i miei punti di vista in molti casi coincidono con altri.
Poi il comunismo non è per forza male,guarda quanto son fiche le russe paragonate alle panzone capitaliste.

[zerothehero]

Originariamente inviato da nomeutente

Francamente non capisco perché non concepisci il fatto che l'Africa, oltre ad essere già povera di suo, si sia ulteriormente impoverita (almeno da un punto di vista relativo) per il colonialismo.
Se tu vai a prendere un barbone nella sua baracca e lo rendi tuo schiavo portandogli peraltro via anche alcuni beni che aveva, non puoi semplicemente dire "eh... ma era già un barbone prima e le cose che aveva non le sapeva valorizzare": lo ai derubato e lo hai reso tuo schiavo e questo è male in ogni caso.

Male/bene..è la storia, bellezza.
In che senso "relativo"?
Se per assurdo gli europei avessero steso un cordone sanitario per tutta l'Africa attuando una politica di stretta non ingerenza, gli africani paradossalmente starebbero molto peggio di come stanno ora.
L'ecosistema invece indubbiamente starebbe molto meglio, visto che gli africani senza ingerenze "occidentali" sarebbero meno di 200-250milioni (quindi in stato stazionario), per via dell'altissima mortalità alla nascita.

Sì, insomma... se l'Africa subsahariana avesse diciso di garantire agli imprenditori occidentali una buona redditività dei loro macchinari obsoleti grazie a salari da fame (che è ciò che hanno fatto Cina e India), allora qualcuno si sarebbe arricchito. Intanto però la gente nelle campagne cinesi muore sotte le macerie delle case di cartone, e questo in barba alla crescita del 10%. Dove arriverà la Cina è ancora tutto da vedere, di certo sono ancora molto lontani dal benessere.

Ti invito a vedere i dati sulla povertà ad es...la povertà assoluta (< di un dollaro al giorno) è in netta diminuzione sia in termini assoluti che relativi sia in Cina che in India, rispetto ad es. a 20 anni fa. Indice che la crescita economica tende a ridurre la povertà.
Non parliamo delle tigri asiatiche.
Il che ovviamente non implica che in Asia stanno bene come si potrebbe stare in Svezia..questo nessuno l'ha detto.

[nomeutente]

Originariamente inviato da zerothehero

Male/bene..è la storia, bellezza.

E' storia anche l'attentato alle torri gemelle o la shoa, ma se qualcuno venisse a dire "male, bene... boh... è la storia..." verrebbe insultato fino alla fine dei suoi giorni.
Il colonialismo e lo schiavismo furono una delle tante barbarie della storia.

Originariamente inviato da zerothehero

In che senso "relativo"?

Nel senso che fatto 100 l'aumento di benessere dell'occidente dal 1700 al 2000, l'aumento di benessere in Africa non è 100.

Originariamente inviato da zerothehero

Se per assurdo gli europei avessero steso un cordone sanitario per tutta l'Africa attuando una politica di stretta non ingerenza, gli africani paradossalmente starebbero molto peggio di come stanno ora.

E' una teoria assurda.
Se tu sottrai con la forza ad interi paesi una quantità ingente di maschi abili al lavoro al fine di farne schiavi non puoi pensare di aver fatto un favore.

Se l'occidente non si fosse intromesso avrebbero probabilmente ancora un'economia precapitalista e avrebbero in ogni caso qualche guerra tribale: ma sono andati avanti per millenni in questa maniera e sarebbero affari loro.
Aver imposto un'economia capitalista e monetaria a gente che non aveva nemmeno uno straccio di infrastruttura o di capitale è stato un modo per imporre il proprio dominio.

Originariamente inviato da zerothehero

L'ecosistema invece indubbiamente starebbe molto meglio, visto che gli africani senza ingerenze "occidentali" sarebbero meno di 200-250milioni (quindi in stato stazionario), per via dell'altissima mortalità alla nascita.

Non so da dove tu tragga queste proiezioni.

Originariamente inviato da zerothehero

Ti invito a vedere i dati sulla povertà ad es...la povertà assoluta (< di un dollaro al giorno) è in netta diminuzione sia in termini assoluti che relativi sia in Cina che in India, rispetto ad es. a 20 anni fa. Indice che la crescita economica tende a ridurre la povertà.
Non parliamo delle tigri asiatiche.
Il che ovviamente non implica che in Asia stanno bene come si potrebbe stare in Svezia..questo nessuno l'ha detto.

Che la crescita economica diminuisca la povertà assoluta è un'ovvietà.

[Rintrah84]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma dai..un pò si.
Di certo non è colpa dell' "occidente" se l'Africa subsahariana è ridotta come è ridotta.
La povertà,ripeto, non l'abbiamo esportata "noi" (nè i nostri progenitori)..noi siamo semplicemente diventati più ricchi di loro.
L'Asia del 1870 era povera quanto "l'Africa".
E se l'Africa (si generalizza eh) avesse adottato le stesse politiche economiche dell'Asia (Cina,India, tigri asiatiche) anche molti paesi africani crescerebbero a tassi del 7-8-9% l'anno.
Colonialismo o non colonialismo (che ha interessato sostanzialmente l'intera asia).

Ma che cavolate stai a di?!?!

Tiri in ballo l'Afica subsahariana...ma la sai la storia?!?!

RIPASSINO STORICO:
Etiopia ed Eritrea....l'Eritrea viene colonizzata dall'Etiopia che aveva gli USA alle spalle (forse perchè così gli USA avevano un lunghissimo tratto costiero sul Mar Rosso, davanti all'Arabia in una zona calda?!?!? NOOOOO)....inizia la guerra per riconquistare l'indipendenza...ci si mette di mezzo l'Unione Sovietica che deve fare il gioco opposto agli USA...

Suvvia...non diciamo cappellate