Trovato anello mancante tra primati ed altri mammiferi

[Fritz!]

ci sono animali "preistorici" ancora viventi.

Ovvero organismi con il pool genetico sostanzialmente uguale da milioni di anni.

Sono "fuori dall'evoluzione"? No ne sono completamente immersi. Non c'é mica una regola che impone di cambiare. Ancor meno di migliorare.

Cosi come l'estinzione non viola di certo l'evoluzione.

[ConteZero]

Originariamente inviato da OUTATIME

Ne dubito, e ti spiego perchè.

Supponiamo che oggi una donna abbia come caratteristiche genetiche il bacino troppo piccolo per partorire o le mammelle che non fanno latte.
In natura questo soggetto sarebbe stato impedito a procreare per selezione naturale e il suo ceppo genetico si estinguerebbe: andrebbero avanti cioè gli individui che sono geneticamente più idonei.
Con la medicina il corso naturale delle cose è stato stravolto, e si riproducono con successo anche individui che in natura non avrebbero continuato a trasmettere i propri geni...

Quindi anche non volendo, stiamo tuttora modificando il nostro patrimonio genetico.

Infatti ho parlato di continue "mutazioni" a macchia d'olio, ciononostante se un individuo nasce con il seno privo di latte nasce fra milioni d'individui capaci d'allattare.
Quando questo "ceppo" raggiungerà il milione di persone ci saranno, di contro, miliardi d'individui capaci d'allattare.
Per cui l'evoluzione in sé è finita, rimane la "mutazione" di nuovi ceppi in una situazione dove comunque la "centralità" è quella degli homo sapiens normali.
Come ho già detto: Non c'è evoluzione senza selezione.

[OUTATIME]

Originariamente inviato da ConteZero

Per cui l'evoluzione in sé è finita, rimane la "mutazione" di nuovi ceppi in una situazione dove comunque la "centralità" è quella degli homo sapiens normali.

L'evoluzione è finita perchè è finita la selezione... ora tutti vivono. La situazione di "centralità" andrà presto (evolutivamente) scomparendo.

Anche se personalmente sono convinto che prima di vedere significativi cambiamenti nella specie umana, ci saremo gia autodistrutti per una guerra nucleare o per la sistematica distruzione del pianeta che stiamo perpetrando....

[OUTATIME]

Originariamente inviato da ConteZero

Come ho già detto: Non c'è evoluzione senza selezione.

Smetti di editare

[gabi.2437]

Ma che "tutti vivono", più di metà della popolazione umana muore di fame o di altro e mi dite "tutti vivono"?

[OUTATIME]

Originariamente inviato da gabi.2437

Ma che "tutti vivono", più di metà della popolazione umana muore di fame o di altro e mi dite "tutti vivono"?

Geneticamente parlando....

[gabi.2437]

Beh è uguale, metà umanità evolve, metà no

E comunque questa immagine è l'ideale per questa discussione



A breve questo anello mancante attenterà la vita di obama

[gbhu]

Dubito che questa scoperta porrà fine alla diatriba tra creazionisti ed evoluzionisti, anche se è ovvio che il creazionismo non ha proprio fondamento scientifico ma basa la sua forza esclusivamente sulle "imprecisioni" dell'evoluzionismo.
Secondo me da profano ci sono tre aspetti nella teoria evoluzionista.
1) L'evoluzione in sé, cioè il fatto che le specie si sono modificate nel tempo, dando luogo a varietà e poi a nuove specie. E qui è tutto ok, cioè risulta dalle conoscenze biologiche.
2) Il fatto che la selezione naturale ha avuto un ruolo determinante nell'evoluzione. E anche qui mi pare logico.
3) Il fatto che l'evoluzione avviene per mutazioni casuali. Questo secondo me è il punto dolente, che necessita ancora di molta ricerca.

Infatti alla luce della complessità della vita, appare davvero strano che tutto ciò, tutto quest'ordine e questa precisione sia frutto di eventi casuali poi incastratisi perfettamente.
Mi pare che c'è ancora qualcosa, qualche legge, qualche meccanismo che ci sfugge.
Il fatto stesso dell'origine della vita è un mistero, almeno per me.
La teoria del brodo primordiale si è rivelata una bufala mi pare e ancora oggi è praticamente impossibile creare la vita in laboratorio. Almeno non so se anche con l'apparecchiatura più complessa e in condizioni estremamente controllate e particolari si riesca a creare una cellula. E ciò avrebbe duvuto succedere come semplice sequenza di eventi casuali in un ambiente privo di materia organica?
Cioè la biologia molecolare ci mette davanti ad una tale complessità che è veramente difficile pensare che alla base di tutto c'è il caso come unica regola.
Non che si debba ricorrere a teorie metafisiche, ma viene da pensare che c'è qualche logica, qualche legge naturale, che ancora non conosciamo.
Avevo sentito parlare di uno pseudo ritorno del lamarckismo nella teoria dell'evoluzione per spiegare una specie di tendenza al miglioramento...
Boh. Sono ignorante in quasta materia.
Mi sa che al momento è la parte della scienza in qui c'è più bisogno di ricerca, quasi come la fisica a metà dell'ottocento.

[Dream_River]

Originariamente inviato da ConteZero

E'vero, bisognerebbe chiamarli "evoluzioni deleterie", quelle che in natura si autoestinguono (mentre quella "positiva" s'afferma).

Il problema del tuo ragionamento e che usi l'evoluzionismo per fare previsioni e distinzioni a priori, mentre l'evoluzionismo di per se è solo una teoria scientifica a struttura teleologica-genetica, la cui considerazioni sono solo a posteriori

La prova che un organismo sia adatto all'ambiente in cui si trova e che sopravvive, poi uno può anche dire " ma se non ci fosse la civiltà alcuni individui non sarebbe sopravvissuti", sicuramente vero, ma è un affermazione sterile oltre che basata sull assunto (idealistico) che ci sia una condizione ambientale "giusta" (Fa molto "età dell'oro")

Ha ragione fritz, l'unico modo per interompere l'evoluzione sarebbe rendere gli essere umani immortali, ed è vero solo se si limita il discorso evoluzione all'uomo

[23_Alby23]

Lasciando stare le inutili diatribe Raziocinio VS Religione, personalmente sono felicissimo di quella che viene definita come l'ottava meraviglia del mondo (se sara' tutto confermato ).

[the_joe]

Originariamente inviato da gbhu

Dubito che questa scoperta porrà fine alla diatriba tra creazionisti ed evoluzionisti, anche se è ovvio che il creazionismo non ha proprio fondamento scientifico ma basa la sua forza esclusivamente sulle "imprecisioni" dell'evoluzionismo.
Secondo me da profano ci sono tre aspetti nella teoria evoluzionista.
1) L'evoluzione in sé, cioè il fatto che le specie si sono modificate nel tempo, dando luogo a varietà e poi a nuove specie. E qui è tutto ok, cioè risulta dalle conoscenze biologiche.
2) Il fatto che la selezione naturale ha avuto un ruolo determinante nell'evoluzione. E anche qui mi pare logico.
3) Il fatto che l'evoluzione avviene per mutazioni casuali. Questo secondo me è il punto dolente, che necessita ancora di molta ricerca.

Infatti alla luce della complessità della vita, appare davvero strano che tutto ciò, tutto quest'ordine e questa precisione sia frutto di eventi casuali poi incastratisi perfettamente.
Mi pare che c'è ancora qualcosa, qualche legge, qualche meccanismo che ci sfugge.
Il fatto stesso dell'origine della vita è un mistero, almeno per me.
La teoria del brodo primordiale si è rivelata una bufala mi pare e ancora oggi è praticamente impossibile creare la vita in laboratorio. Almeno non so se anche con l'apparecchiatura più complessa e in condizioni estremamente controllate e particolari si riesca a creare una cellula. E ciò avrebbe duvuto succedere come semplice sequenza di eventi casuali in un ambiente privo di materia organica?
Cioè la biologia molecolare ci mette davanti ad una tale complessità che è veramente difficile pensare che alla base di tutto c'è il caso come unica regola.
Non che si debba ricorrere a teorie metafisiche, ma viene da pensare che c'è qualche logica, qualche legge naturale, che ancora non conosciamo.
Avevo sentito parlare di uno pseudo ritorno del lamarckismo nella teoria dell'evoluzione per spiegare una specie di tendenza al miglioramento...
Boh. Sono ignorante in quasta materia.
Mi sa che al momento è la parte della scienza in qui c'è più bisogno di ricerca, quasi come la fisica a metà dell'ottocento.

Aggiungo un punto ai tuoi 3

4) in natura niente si crea e niente si distrugge, ma tutto si trasforma per cui chi o cosa ha dato inizio a tutto?????

[OUTATIME]

Originariamente inviato da 23_Alby23

Lasciando stare le inutili diatribe Raziocinio VS Religione, personalmente sono felicissimo di quella che viene definita come l'ottava meraviglia del mondo (se sara' tutto confermato ).

La nona...
L'ottava è il mio big bamboo

[lowenz]

Originariamente inviato da the_joe

per cui chi o cosa ha dato inizio a tutto?????

Ma "inizio" è un concetto umano, mica della "natura".

La natura non conosce "inizio" o "fine" come concetti, semplicemente è.

Il tempo inteso come inizio->fine è una categoria umana.

[cometa18]

Originariamente inviato da gbhu

3) Il fatto che l'evoluzione avviene per mutazioni casuali. Questo secondo me è il punto dolente, che necessita ancora di molta ricerca.

Infatti alla luce della complessità della vita, appare davvero strano che tutto ciò, tutto quest'ordine e questa precisione sia frutto di eventi casuali poi incastratisi perfettamente.
Mi pare che c'è ancora qualcosa, qualche legge, qualche meccanismo che ci sfugge.

Ma scusa, a parte che mi pare tu non abbia letto alcuni altri interventi, anche di altri utenti, non solo miei, per carità,basta fritzl; ma dove lo vedi tutto quest'ordine e questa precisione? Non so te, ma io guardandomi allo specchio non lo vedo mica...Tu te la sei tolta l'appendice? Secondo te se fosse tutto preciso e ordinato perchè ce l'abbiamo, se non serve? E perchè ho un occhio che per vedere proietta immagini sfuocate e alla rovescia? Non sarebbe stato più preciso fatto un po' meglio?
Stai umanizzando una cosa che non ha alcuna logica, perchè non è necessario l'abbia.

[Gig4hertz]

Pensare di poter immaginare anche vagamente cosa sarà tra miliardi di anni penso sia presuntuoso, un pò come quando senti "citazioni" a posteriori del tipo che nel medioevo le armi avevano raggiunto la perfezione e non erano più ulteriormente perfezionabili oppure che nel mondo ci sarebbe stato posto massimo per un centinaio di computer.
Per selezionare negativamente un allele non è necessario che questo causi la morte, ma basta che porti a non riprodursi. Ad esempio se hai una scarsa intelligenza sociale e per questo non riesci ad avere una famiglia ed a riprodurti quella già è un'evoluzione anche se campi benissimo lo stesso.

[Fritz!]

Originariamente inviato da gbhu

Dubito che questa scoperta porrà fine alla diatriba tra creazionisti ed evoluzionisti, anche se è ovvio che il creazionismo non ha proprio fondamento scientifico ma basa la sua forza esclusivamente sulle "imprecisioni" dell'evoluzionismo.
Secondo me da profano ci sono tre aspetti nella teoria evoluzionista.
1) L'evoluzione in sé, cioè il fatto che le specie si sono modificate nel tempo, dando luogo a varietà e poi a nuove specie. E qui è tutto ok, cioè risulta dalle conoscenze biologiche.
2) Il fatto che la selezione naturale ha avuto un ruolo determinante nell'evoluzione. E anche qui mi pare logico.
3) Il fatto che l'evoluzione avviene per mutazioni casuali. Questo secondo me è il punto dolente, che necessita ancora di molta ricerca.

Infatti alla luce della complessità della vita, appare davvero strano che tutto ciò, tutto quest'ordine e questa precisione sia frutto di eventi casuali poi incastratisi perfettamente.
Mi pare che c'è ancora qualcosa, qualche legge, qualche meccanismo che ci sfugge.
Il fatto stesso dell'origine della vita è un mistero, almeno per me.
La teoria del brodo primordiale si è rivelata una bufala mi pare e ancora oggi è praticamente impossibile creare la vita in laboratorio. Almeno non so se anche con l'apparecchiatura più complessa e in condizioni estremamente controllate e particolari si riesca a creare una cellula. E ciò avrebbe duvuto succedere come semplice sequenza di eventi casuali in un ambiente privo di materia organica?
Cioè la biologia molecolare ci mette davanti ad una tale complessità che è veramente difficile pensare che alla base di tutto c'è il caso come unica regola.
Non che si debba ricorrere a teorie metafisiche, ma viene da pensare che c'è qualche logica, qualche legge naturale, che ancora non conosciamo.
Avevo sentito parlare di uno pseudo ritorno del lamarckismo nella teoria dell'evoluzione per spiegare una specie di tendenza al miglioramento...
Boh. Sono ignorante in quasta materia.
Mi sa che al momento è la parte della scienza in qui c'è più bisogno di ricerca, quasi come la fisica a metà dell'ottocento.

Mi pare che tu faccia l'errore solito dei creazionisti.

La mutazione è casuale. La selezione no. Ed la selezione che crea l'incastro che chiami "perfetto". MA che perfetto non é, e anzi proprio le imperfezioni nei meccanismi biologici o negli organi degli esseri viventi sono una delle maggiori prove a sostegno dell'evoluzionismo e contro l'idea di un qualsivoglia progetto esistente, o pre organizzato.

Quanto al fatto che il meccanismo della mutazione casuale non ti convinca... beh qualunque altro meccanismo ha un onere della prova infinitamente piu grande che non la "casualità" della mutazione.

PErché se la mutazione è casuale é una cosa.

Se la mutazione casuale non é allora devi identificare e dimostrare i meccanismi che non la rendono tale. Uno pseudo lamarckismo dovrebbe dimostrare l'esistenza di feedback informativi tra catena del DNA e ambiente. Meccanismo di una complessità tale che non può essere supposto solo perché "la casualità non mi piace o non mi convince troppo".

Quanto alle prove empiriche, mi pare che ci siano esperimenti di laboratorio che confermano caratteristiche delle catene dell'RNA precedentemente ipotizzate. Non c'é bisogno di avere una cellula. Non é la cellula il primo mattone.
Il primo mattone sono le catene di DNA e RNA, che hanno proprietà chimiche fisiche di trascrizione, studiate e dimostrate in laboratorio.

[Fritz!]

Originariamente inviato da cometa18

,basta fritzl;

Chiariamo.

Fritzl é quello che stuprava sua figlia.

Io sono Fritz!

[Dream_River]

Originariamente inviato da gbhu

3) Il fatto che l'evoluzione avviene per mutazioni casuali. Questo secondo me è il punto dolente, che necessita ancora di molta ricerca.

Infatti alla luce della complessità della vita, appare davvero strano che tutto ciò, tutto quest'ordine e questa precisione sia frutto di eventi casuali poi incastratisi perfettamente.

E facile vedere un ordine a posteriori, ma ci sono vari e validi motivi per sostenere che l'evoluzione è un meccanismo cieco.
Pensa anche ai vari rami evolutivi che si sono estinti, e vedrai che il disegno ti apparirà già molto meno ordinato

Mi pare che c'è ancora qualcosa, qualche legge, qualche meccanismo che ci sfugge.
Il fatto stesso dell'origine della vita è un mistero, almeno per me.
La teoria del brodo primordiale si è rivelata una bufala mi pare e ancora oggi è praticamente impossibile creare la vita in laboratorio. Almeno non so se anche con l'apparecchiatura più complessa e in condizioni estremamente controllate e particolari si riesca a creare una cellula. E ciò avrebbe duvuto succedere come semplice sequenza di eventi casuali in un ambiente privo di materia organica?

Guarda che in tutti i casi se anche fossimo in grado di ricreare il brodo primordiale (come mi pare si possa fare), ci sono troppe variabili da tenere sotto controllo per poter ricreare la vita nella stessa forma con cui si è formata miliardi di anni fa.
Inoltre lo stesso processo evolutivo da cui ha avuto origine la vita e quindi anche al razza umana odierna ha impegato miliardi di anni, tempo che naturalmente noi non abbiamo a disposizione (Nella migliore delle ipotesi il sole si spegnerà prima).
Quindi il fatto che non siamo riusciti a ricreare la vita in laboratorio non ha nessun valore argomentativo contro l'evoluzionismo

Cioè la biologia molecolare ci mette davanti ad una tale complessità che è veramente difficile pensare che alla base di tutto c'è il caso come unica regola.

In "l'origine della specie" Darwin stesso afferma di non credere al caso, ma che esistano leggi della natura che ancora non conosciamo (non in maniera esplicita, ma si deduce)

Avevo sentito parlare di uno pseudo ritorno del lamarckismo nella teoria dell'evoluzione per spiegare una specie di tendenza al miglioramento...

La moderna biologia dei sistemi ha riabilitato in parte il lamarkismo, o almeno, ha supposto che non sia sbagliato come sembrava, perchè il DNA di per se non è in grado di spiegare totalmente come si determina un organismo, ma bisogna ricorrere anche agli schemi di trascrizione e all'influenze che questi schemi subiscono dall'input ambientale

Mi sa che al momento è la parte della scienza in qui c'è più bisogno di ricerca, quasi come la fisica a metà dell'ottocento.

Su questo sono assolutamente d'accordo

[cometa18]

Originariamente inviato da Fritz!

Chirariamo.

Fritzl é quello che stuprava sua figlia.

Io sono Fritz!

Scusa! E' il mio perfettissimo occhio ipermetrope ed astigmatico!

[Dream_River]

Originariamente inviato da the_joe

4) in natura niente si crea e niente si distrugge, ma tutto si trasforma per cui chi o cosa ha dato inizio a tutto?????

Questa domanda e contradditoria, si accetti il fatto che in natura niente si crea e niente di distrugge allora non ha nemmeno senso pensare che ci sia stata una creazione (Infatti io non lo penso )