Bilanci falsi per 30 mld L’Ue smaschera Prodi

[LUVІ]

Originariamente inviato da majino

secondo te, risponderà mai a questo thread?

Secondo me si, non si lascerà sfuggire la possibilità di battere il record del mondo di da lui stesso detenuto

LuVi

[claudioborghi]

Ma certo che rispondo! Figuratevi se non ve lo devo... l'articolo me l'ha ispirato proprio una discussione su questo forum quando ho visto che pure uno preparato come filisi non era a conoscenza di certe cose.

Sono spiacente ma CONFERMO TUTTO PUNTO PER PUNTO e sapete che non scrivo a vanvera qui, figurarsi sul giornale.

Per quanto riguarda l'Iva solo un pazzo (o uno in malafede) carica sui propri conti la cifra totle della sentenza senza aspettare di pagare effettivamente la cifra prima di aver visto le richieste di rimborso.

E' come se ci fosse una sentenza della corte europea che impone di dare mille euro a chiunque si tagli i coglioni in pubblico. E' piu' giusto aspettare e vedere chi si fa avanti o caricare a deficit di bilancio mille euro per tutti i cittadini maschi?

tant'e' vero che eurostat ha gia' cancellato il dato.

Per quanto riguarda i debiti ferrovie il dotto disaminatore dell'articolo sopra citato non ha capito nulla.
Quei debiti erano GIA' stati classificati come debito statale nel 2005 (e in ogni caso l'accordo quadro con le ferrovie che ha originato le spese l'aveva fatto visco nel 2001) e Eurostat aveva ESPRESSAMENTE DETTO CHE NON ANDAVANO PORTATI A DEFICIT, cercate la mia discussione con filisi che mi pare fosse "i disastri del governo prodi" per il link di eurostat, altrimenti pazientate che mettero' tutto sul "giornale".

Io ho discusso qui, poi ho verificato con eurostat e ho fatto l'articolo.
Tutto vero, tutto regolare, nessuna balla.

A presto.

[[JaMM]]

insistisci che ci riusci

[- S y l a r -]

Originariamente inviato da claudioborghi

e sapete che non scrivo a vanvera qui, figurarsi sul giornale.

Sei il peggiore.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da Hal2001

Una domanda, ma nel caso non molto remoto l'articolo fosse fazioso e falso, e considerato che sebbene sia uscito su un giornale di serie B, sia come tiratura sia come contenuti, non comporterà nulla al giornalista e al direttore?

Come no, sono qui infatti che aspetto la querela... e aspettero' un bel pezzo mi sa...

[LUVІ]

Originariamente inviato da claudioborghi

Sono spiacente ma CONFERMO TUTTO PUNTO PER PUNTO e sapete che non scrivo a vanvera qui, figurarsi sul giornale.

...cercate la mia discussione con filisi che mi pare fosse "i disastri del governo prodi" per il link di eurostat, altrimenti pazientate che mettero' tutto sul "giornale".

Già linkata, grazie.
Ma temo che dopo questa tua bella "sorpresa" difficilmente troverai qualcuno di preparato che vorrà ribattere punto per punto a quello che scrivi, rischiando di ritrovarselo, castrato e rivoltato, in un articoletto del rotolo.

LuVi

[_TeRmInEt_]

Originariamente inviato da bart_simpson

Finanza creativa.

Giornalismo creativo.

[_TeRmInEt_]

Originariamente inviato da LUVІ

Già linkata, grazie.
Ma temo che dopo questa tua bella "sorpresa" difficilmente troverai qualcuno di preparato che vorrà ribattere punto per punto a quello che scrivi, rischiando di ritrovarselo, castrato e rivoltato, in un articoletto del rotolo.

LuVi

Ma è lecito ricavare un articolo da una discussione su un forum?

Io lo trovo altamente deprecabile, come può essere un forum fonte primaria?

[LUVІ]

Originariamente inviato da _TeRmInEt_

Ma è lecito ricavare un articolo da una discussione su un forum?

Io lo trovo altamente deprecabile, come può essere un forum fonte primaria?

Vedrai che tecnicamente ti spiegherà che non è così, che non ha preso spunto, che è un caso.

LuVi

[John Cage]

Originariamente inviato da claudioborghi

Come no, sono qui infatti che aspetto la querela... e aspettero' un bel pezzo mi sa...

evidentemente invece il "dotto esaminatore dell'articolo sopra citato" qualcosa l'ha capita:

Secondo Borghi, però, l'Eurostat accerta il primo falso nel bilancio statale. Notate l'uso raffinato delle parole. Se a pag.2 avesse scritto falso in bilancio, avendo la locuzione una connotazione ben precisa, sarebbe stato passibile di querela. Invece scrive falso nel bilancio, qualcosa che tecnicamente suona come falso positivo - ovvero una normale prassi nell'iter di raffinamento dei dati - ma emozionalmente è indistinguibile da falso in bilancio.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da _TeRmInEt_

Ma è lecito ricavare un articolo da una discussione su un forum?

Io lo trovo altamente deprecabile, come può essere un forum fonte primaria?

Essendo che nella discussione da forum la notizia la davo io non mi sembra che "abbia ricavato qualcosa da".
Alla peggio puoi dire che il forum ha avuto la notizia in anteprima (il fatto e' che pensavo fosse una cosa conosciuta, il fatto che nessuno la sapesse mi ha spinto ad approfondire e verificare).

E poi in ogni caso il forum e' uno spazio pubblico... mi pare che il fatto che delle notizie vengano anticipate dalle nostre discussioni debba esser visto come un punto d'onore per hwu, senno' che discutiamo a fare?

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da claudioborghi

Sono spiacente ma CONFERMO TUTTO PUNTO PER PUNTO e sapete che non scrivo a vanvera qui, figurarsi sul giornale.

ah. quindi nun è che ce fai...

[[JaMM]]

Originariamente inviato da claudioborghi

E poi in ogni caso il forum e' uno spazio pubblico... mi pare che il fatto che delle notizie vengano anticipate dalle nostre discussioni debba esser visto come un punto d'onore per hwu, senno' che discutiamo a fare?

l'articolo che hai pubblicato è una schifezza giornalisticamente e un disonore per te; non rispetti la verità dei fatti (sei stato sbugiardato più volte proprio qui in forum) e non hai idea di cosa sia la continenza espositiva (il falso in bilancio più grande della storia? ma smettila e VERGOGNATI, sei tu falso, scorretto e disinformatore). Utilità sociale del tuo articolo, considerando che è un FALSO? inferiore a zero! parlerei piuttosto di grande utilità a spalare merda sugli avversari politici della tua cricca...

non ti preoccupare Borghi, che se continui così un cagnolino ubbidiente come te alla prossima legislatura una cadreghina in parlamento se la prende

[flisi71]

Originariamente inviato da Proteus

...
almeno invertito la tendenza che si può constatare oltre ogni ragionevole dubbio dal continuo aumento dell'indebitamento pubblico nel suo ammontare in importo assoluto e ciò senza tener conto delle fesserie insite nel rapportarlo ai vari, raffronto di dati disomogenei, pil e quant'altro che sono solo specchietti per le allodole.

No. Insisto nel ribadire che il valore assoluto ha ben poca rilevanza SE CONSIDERATO DA SOLO.
Potrebbe portare a degli assurdi quali ad esempio indicare un piccolo stato, magari sull'orlo della bancarotta, come più virtuoso rispetto ad uno stato più grande con finanze sotto controllo; oppure potrebbe far credere che i nostri conti pubblici stavano messi meglio nel 1996 (e in generale in un qualunque anno passato) piuttosto che adesso, benchè allora il debito fosse al 124$ del PIL*.
E anche a logica il debito non può che essere correlato con la ricchezza prodotta, semmai ci sarebbe da dibattere su come viene "misurata" quest'ultima.

Originariamente inviato da claudioborghi

Sono spiacente ma CONFERMO TUTTO PUNTO PER PUNTO e sapete che non scrivo a vanvera qui, figurarsi sul giornale.
...

Viste le innumerevoli volte in cui il rotolo ha pubblicato propaganda spazzatura, l'accostamento non sortisce affatto l'effetto desiderato.
Consiglio vivamente di cambiarlo.

Per quanto riguarda l'Iva solo un pazzo (o uno in malafede) carica sui propri conti la cifra totle della sentenza senza aspettare di pagare effettivamente la cifra prima di aver visto le richieste di rimborso.

Per amor di precisione, in una nota del 18 aprile 2008

Istat ricorda che il deficit 2006 è stato rivisto al ribasso dal 4,4% comunicato l'anno scorso per effetto di una revisione metodologica sul trattamento dei rimborsi Iva auto connessi alla nota sentenza della Corte di Giustizia Europea.

"Secondo la nuova metodologia, che prevede la registrazione degli oneri di tale sentenza solo nel momento in cui se ne conosce l'effettivo importo, si è effettuata la contabilizzazione dei rimborsi Iva sulle auto aziendali a partire dal 2007, azzerandone l'impatto precedentemente stimato sul conto 2006".

La registrazione dei rimborsi nell'anno 2007 è stata pari a 847 milioni di euro ed è riferita alle sole istanze presentate in via telematica con il regime forfetario.

"La restante registrazione avverrà negli anni successivi, man mano che l'amministrazione finanziaria controllerà e validerà le istanze di rimborso con il regime analitico, la cui presentazione scadrà nel novembre 2008", spiega l'istituto nazionale di statistica.

Per quanto riguarda i debiti ferrovie il dotto disaminatore dell'articolo sopra citato non ha capito nulla.
Quei debiti erano GIA' stati classificati come debito statale nel 2005 ...

Il "dotto disaminatore" ha ricordato correttamente che Eurostat, il 23 maggio 2005, per quanto concerne Ispa, decise che
«tutto il debito emesso nel contesto della costruzione di collegamenti ferroviari ad alta velocità deve essere registrato come debito pubblico». Inoltre «la contropartita del debito emesso da Ispa è una transazione finanziaria sotto forma di un prestito dal Governo a Rete Ferroviaria Italiana-Treno Alta Velocità».
Se al momento in cui il debito deve essere rimborsata da Rfi-Tav questo non accade «ci sarà una assunzione di debito da parte del Governo la cui contropartita sarà un trasferimento di capitale dal Governo a Rfi-Tav. I trasferimenti di capitale saranno imputati solo per quegli anni in cui una parte del debito deve essere rimborsato e solo per la parte che Rfi-Tav non sarà in grado di rimborsare».

Di seguito il "dotto disaminatore" ha mostrato che nel "bilancio consolidato/bilancio di esercizio 2006" vi sono 13 miliardi di € quali trasferimenti di risorse pubbliche di competenza del 2006, ripartiti fra TAV e RFI.
Questo si può leggere in questo documento a pagina 80 del file pdf, ovvero a pag.78 secondo la numerazione interna al documento.

Si noti che i 13 miliardi sono relativi al solo anno 2006, e non rappresentano affatto la totalità degli investimenti previsti per la TAV. Questo tanto per precisare.
In tutto questo non vi sono errori.


Inoltre il "dotto disaminatore" ha anche ricordato che lo stesso governo Prodi aveva dichiarato:

"Per quanto concerne la finanza pubblica, il valore dell’indebitamento netto delle Amministrazioni pubbliche è stato per il 2006 di 64.743 milioni di euro[18], superiore di 6.029 milioni all’indebitamento netto del 2005: in termini di rapporto percentuale al PIL esso si colloca al 4,4 per cento contro il 4,1 per cento del 2005.

A questo peggioramento hanno contribuito alcune uscite per oneri straordinari pari a 29.666 milioni. Si tratta, in gran parte, del riflesso sull’indebitamento del 2006 di oneri legati a situazioni determinatesi nel corso dei precedenti esercizi riguardo:
i rimborsi di IVA sulle auto aziendali, dovuti dallo Stato in base alla Sentenza della Corte di giustizia europea del 14 settembre 2006;
la cancellazione dei crediti dello Stato nei confronti della società TAV, per il finanziamento dell’Alta Velocità, in conseguenza dell’accollo diretto per 12.950 milioni del debito di Infrastrutture SpA (ISPA) disposto dalla Legge Finanziaria del 2007.

[...]Al netto di tali oneri, l’indebitamento netto sarebbe stato pari al 2,4% del PIL (-35.838 milioni di euro)."


Di fatto cade nel ridicolo l'accusa che il governo stesso aveva tentato di nascondere tali dati...

Eurostat aveva ESPRESSAMENTE DETTO CHE NON ANDAVANO PORTATI A DEFICIT,

Vero, questo nella decisione del 23 maggio 2005, per gli effetti su debito e deficit relativi al 2004.
Questo può far ritenere possibile e probabile un analogo provvedimento anche per gli anni successivi, ammesso che nel frattempo non sia emerso un diverso orientamento.

Ed è emerso?

Già perchè questo è il punto.

Alla peggio puoi dire che il forum ha avuto la notizia in anteprima (il fatto e' che pensavo fosse una cosa conosciuta, il fatto che nessuno la sapesse mi ha spinto ad approfondire e verificare).

Un attimo: la notizia in anteprima quale sarebbe?

E' noto sin dallo scorso 18 aprile che
Eurostat informa che sta ancora studiando il trattamento dei flussi e di debito relativi agli investimenti in infrastrutture pubbliche e la classificazione dei soggetti pubblici interessati.

Il 23 agosto mi sembra un pò tardi per dare la notizia in anteprima e in "esclusiva"

Ma non c'è solo questo: nell'edizione cartacea dello scorso sabato 23 agosto si legge un inequivocabile e perentorio titolo a tutta pagina:
http://www.ilgiornale.it/pag_pdf.php?ID=84894

Originariamente inviato da titolo de Il Giornale

esclusivo - Il grande "falso in bilancio" di Prodi - così il suo governo ha spostato 30 miliardi per "fregare" Berlusconi. Ora l'Ue l'ha smascherato.

Chiedo di nuovo: la Ue (o meglio Eurostat) si sono già pronunciati a riguardo? E quando?


Mi viene in mente una parola per questo "scoop": 10 lettere.


Per il resto, cioè per il tentativo di rileggere creativamente i bilanci pubblici negli ultimi anni, mi attengo a quanto già scritto:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...4&postcount=14
e ovviamente quoto in toto l'utente er-next
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...2&postcount=17
concludendo ancora che

ce ne vuole di malafede nel definire positiva la gestione dei conti pubblici nel quinquennio del cdx 2001-2006.



Ciao

Federico


* oppure, mi scuso per l'esempio elementare, prendiamo il caso che io abbia un debito di 5 (e ricavi per 10) mentre un altro ha 7 di debito (con ricavi di 20), in valore assoluto sono io il virtuoso fra i due , in realtà io sono evidentemente messo peggio .

[LUVІ]

Ma non ci posso credere.... persino la prima pagina
Senza ritegno.

[John Cage]

Originariamente inviato da claudioborghi

Essendo che nella discussione da forum la notizia la davo io non mi sembra che "abbia ricavato qualcosa da".
Alla peggio puoi dire che il forum ha avuto la notizia in anteprima (il fatto e' che pensavo fosse una cosa conosciuta, il fatto che nessuno la sapesse mi ha spinto ad approfondire e verificare).

E poi in ogni caso il forum e' uno spazio pubblico... mi pare che il fatto che delle notizie vengano anticipate dalle nostre discussioni debba esser visto come un punto d'onore per hwu, senno' che discutiamo a fare?

notizia in anteprima di che?
Guarda, io non sono un economista, ma alcune banalità possono essere alla portata di chiunque, non a caso vieni a parlarcene su un sito di tecnologia.

Sei un così attento osservatore che ti è sfuggito di dire che "la notizia" era stata ampiamente anticipata pubblicamente dal governo Prodi e si trova sul sito del ministero dell'economia, precisamente nella Relazione unificata sull'Economia e la Finanza Pubblica, pag. 45-46:

L’indebitamento netto delle Amministrazioni pubbliche è stato
per il 2006 di milioni 64.743, superiore di milioni 6.029 all’indebitamento
netto del 2005: in termini di rapporto percentuale al PIL esso si colloca
al 4,4 per cento contro il 4,1 per cento del 2005.
A questo peggioramento hanno contribuito alcune uscite per
oneri straordinari pari a 29.666 milioni. Trattasi, per una parte, del
riflesso sull’indebitamento del 2006 di oneri in larga misura legati a
situazioni determinatesi nel corso dei precedenti anni riguardo:
- i rimborsi di IVA sulle auto aziendali, per un ammontare, al
netto del recupero delle imposte dirette sugli stessi, di 15.982 milioni di
euro (2), dovuti dallo Stato in base alla Sentenza della Corte di giustizia
europea del 14 settembre 2006;- la cancellazione dei crediti dello Stato nei confronti della
società TAV, per il finanziamento dell’Alta Velocità, in conseguenza
dell’accollo diretto per 12.950 milioni (3) del debito di Infrastrutture
SpA (ISPA) disposto dalla Legge Finanziaria del 2007. La cancellazione
dei tale credito, operata per prefigurare migliori condizioni per il nuovo
piano industriale delle Ferrovie che consentisse, in futuro, la sostenibilitàLegato, invece, a un intervento normativo intervenuto nel 2006,
l’onere, anch’esso di natura una tantum, originato dalla retrocessione alla
società di cartolarizzazione dei crediti di contributi sociali dovuti dai
lavoratori agricoli, la cui riscossione era stata temporaneamente sospesa
per legge, pari ad un ammontare di 734 milioni di euro.
Al netto di questi oneri straordinari l’indebitamento netto in
rapporto al Pil sarebbe risultato pari al 2,4 per cento.

http://www.mef.gov.it/documenti/open.asp?idd=9698 (pdf, 2mb)

Inoltre i dati ufficiali del deficit italiano parlano di 3,4, per via della correzione dovuta ed ampiamente nota riguardante la faccenda dei fimborsi IVA sulle auto aziendali. Non ho ancora letto da nessuna parte la cifra 2,4.

la procedura di infrazione, come tutti ricordiamo, risale già al 2005 e se si è arrivati all'eventuale 2,4 (al netto delle uscite ed oneri straordinari di cui si discute, quindi) lo si deve ad un aumento dellal pressione fiscale del 2% che è passata dal 40,5 del 2005 al 42,3 del 2006.

Quindi, dov'è la notizia?

Una domandina.. Nel tuo articolo scrivi:

quella famosa del «più tasse per tutti»

riferendoti alla finanziaria 2007. Di chi è il virgolettato?

Edit: ho visto ora l'intervento di flisi71 che è bel più dettagliato. Beh, non sono un economista, si fa quel che si può

[_TeRmInEt_]

Originariamente inviato da claudioborghi

Essendo che nella discussione da forum la notizia la davo io non mi sembra che "abbia ricavato qualcosa da".
Alla peggio puoi dire che il forum ha avuto la notizia in anteprima (il fatto e' che pensavo fosse una cosa conosciuta, il fatto che nessuno la sapesse mi ha spinto ad approfondire e verificare).

E poi in ogni caso il forum e' uno spazio pubblico... mi pare che il fatto che delle notizie vengano anticipate dalle nostre discussioni debba esser visto come un punto d'onore per hwu, senno' che discutiamo a fare?

Sei un giornalista ed inizio con un gerundio?

A me non sembra corretto. Sia per aver usato il forum, come betatesting del tuo articolo.

Gli utenti qui intervengono in maniera gratuita, tu hai usato, invece, quanto prodotto per ricavarci un articolo e lucrarci sopra.

Altamente scorretto.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da flisi71

Il 23 agosto mi sembra un pò tardi per dare la notizia in anteprima e in "esclusiva"

Tu puoi dare una notizia quando accade o quando scopri che una cosa avvenuta nel passato non e' stata notata da nessuno.
Dato che quando ti ho fatto vedere il documento eurostat sei caduto dalle nuvole direi che "ti ho dato una notizia" e mi e' sembrato giusto condividerla con altri. Direi che il fatto che i forum siano esplosi e che nessuno degli interessati abbia alzato un dito per smentirmi mi fa pensare che anche per molti altri la cosa fosse una notizia, che dici?
Io mi sono limitato a controllare con eurostat che effettivamente i conti 2006 fossero ancora "under review" per i motivi di cui sopra. Non mi pare lo sapesse qualcuno, di qui la notizia.
Poi e' vero che (in carattere piccolo) quando fu sbandierato il deficit al 4.4% si diceva che al netto delle una tantum il deficit era 2.5% ma tu, che sei un ragazzo intelligente, capisci che la gente guarda il numero principale e tutti gli esponenti politici della nota armata brancaleone hanno riempito tonnellate di pagine sul "clamoroso miglioramento del deficit" rispetto al 4.4% del 2006, senza contare altri piccoli sbafini su questa storia... ve lo ricordate il ppt elettorale dei sedicenti "master in economia"? Il fatto e' che uno pensa: "una tantum, vabbe', pero' c'erano... atti dovuti". E se scopriamo invece che non c'erano o non erano dovuti come la mettiamo? Qualcuno dovra' pur rettificare o non bisogna disturbare la memoria dei "risanatori"?

[John Cage]

Originariamente inviato da claudioborghi

Poi e' vero che (in carattere piccolo) quando fu sbandierato il deficit al 4.4% si diceva che al netto delle una tantum il deficit era 2.5% ma tu, che sei un ragazzo intelligente, capisci che la gente guarda il numero principale

Infatti la gente legge solo il titolo in prima pagina. Legge cose del tipo:

esclusivo - Il grande "falso in bilancio" di Prodi - così il suo governo ha spostato 30 miliardi per "fregare" Berlusconi. Ora l'Ue l'ha smascherato.

Poi magari si informa in proprio leggendo i documenti ufficiali e trova tutt'altro.

Falso in bilancio?

[luigiaratamigi]

http://it.youtube.com/watch?v=5vGYHgXcGeE