Canon EOS 40D: la specie prosumer si evolve

[yossarian]

Originariamente inviato da e

Calmatisi gli animi, ho letto le argomentazioni tecniche che sostanzialmente, al di la delle parole, devono produrre risultati.
Concordo che questo risultato finale è un Mix legato a diversi fattori di cui l'obiettivo (che deve essere di riferimento, e di ottima qualità) è di fatto una costante rimane il sensore, la conversione D/A (14bit in 40D) il rumore elettronico prodotto dai Chips di amplificazione, e l'elaborazione del file Raw.
Quella dell'aumento del rumore legato alla maggiore densità dei Pixel è teoricamente corretto, ma è anche un luogo comune, infatti è valido se la tecnologia di riduzione dei singoli Pixel , non è accompagnata da una migliore tecnologia di riduzione del rumore prodotto dai circuiti di amplificazione del segnale generato dai singoli Pixel (chi può affermare che la tecnologia di riduzione del rumore non va di pari passo con la diminuzione delle dimensioni dei pixel?) nessuno.
Valuteremo prima possibile i risultati del new sensore della 450D.
Sono le foto che devono parlare e non i lunghi discorsi tecnico teorici.
Io in una bella foto voglio vedere contorni netti e taglienti e non sfumati (anche se in modo +/- lieve) non importa se ottengo questo con Nikon Canon Pentax o 8/10/15/20 Mpx conta la sostanza e la nitidezza e il dettaglio tangibile, almeno al livello del piano focale e delle immediate vicinanze.
Perchè non riguardate le lettere sotto i test ISO (quadrati colorati) siamo sul piano focale e malgrado la compressione la perdita di dettaglio (sicuramente inferiore nel file originario) è comunque presente ed innegabile, io con i miei test (codici a barre) ho rilevato gli stessi identici problemi (con 70-200 F4 IS serie L).
Apprezzo molto comunque i toni + pacati e la discussione decisamente + costruttiva, non sono affatto contro Canon, quella della 450D è comunque, malgrado la minore robustezza minore ergonomia ecc. una scelta vincente ed una spina nel fianco per la concorrenza. Canon 40D meritava un sensore decisamente + performante, ma sono ugualmente contento per tutti coloro che si trovano bene, le foto leggermente Soft hanno in alcuni casi anche i loro pregi.
Saluti.

non tutti i tipi di rumore sono riducibili; ad esempio i diisturbi dovuti all'aliasing non possono che crescere al diminuire delle dimensioni dei pixel: questa non è teoria, come non è teoria la banda di Nyquist; si tratta di cose con cui chi fa elaborazione di segnali numerici deve combattere quotidianamente.

Che si siano fatti progressi verso la riduzione di altri tipi di rumore è chiaro: ad esempio, c'è modo di aumentare l'efficienza quantica di un sensore (ma non oltre certi limiti); il sensore della 40d, visto che si parla di quella, ha un'efficienza quantica superiore a quello della 400d e quasi dello stesso ordine di quello della 20d e della 30d (che è migliore di quello della 350d, a parità di Mpixel). Anche sony ha fatto un ottimo lavoro con i nuovi cmos, tanto che il sensore della D300 ha un'efficienza quantica di molto superiore al ccd della d200 (che pure ha due Mpixel di meno), anche se inferiore a quello della 40d (perchè i 2 Mpixel in più della d300 non permettono di aumentarla ulterioremente su un sensore di quelle dimensioni; non almeno con le tecnologie attuali). Questo significa che la d300 ha un SNR di tipo quantico ed un aliasing peggiori rispetto a quelli della 40d (e quindi necessita di filtri più aggressivi).
L'utilizzo dei 14 bit, permette di aumentare la gamma dinamica e, quindi, la fedeltà nella riproduzione dei colori, a condizione che il rumore non sia troppo elevato rispetto al segnale utile. Anche l'operazione di quantizzazione stessa introduce del rumore e all'aumentare del numero di bit peggiora, comunque, il SNR di quantizzazione, indipendentemente dalla bontà dell'algoritmo usato.

Le foto parlano chiaro: le macchine con segnale più pulito sono quelle con sensori meno densi (5D, D3 e 1DMarkIII). Se si parla di tecnologia bisogna anche fare i conti con i paletti che la stessa pone: nessuno, fino a prova contraria è riuscito a superare i limiti imposti da una legge fisica: semmai si possono trovare delle scappatoie per aggirarne qualcuna (tipo i filtri AA via SW, che tramite l'interpolazione dei valori di pixel vicini non eliminano gli artefatti ma ingannano l'occhio che è, pur sempre, un dispositivo per acquisizione delle immagini con tutti i suoi limiti).

[yossarian]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

Non vedo l' ora che escano i test di 450D e Pentax K20 .. tu sai perchè

Ciauz
Pat

sulla K20 è difficile fare previsioni, in quanto c'è anche un cambio di tecnologia per il sensore e purtroppo non ho dati sul ccd della K10 (che non è lo stesso delle nikon e delle sony).
Per quanto riguarda la 450d mi aspetto un leggero miglioramento del valore dell'MTF complessivo del sistema (a patto di adoperare lenti di qualità) ma, comunque, niente di sconvolgente, con una maggior componente di rumore ad alti iso rispetto alla 400d; questo a patto che canon abbia mantenuto la linea seguita finora: in caso contrario si potrebbe assistere ad una riduzione del rumore a scapito della nitidezza delle immagini.
IMHO siamo vicini al limite del sistema lente-filtro-sensore, almeno per il formato aps-c (o dx che dir si voglia). La dimostrazione è che nel passaggio da 10 a 12 Mpixel non c'è alcun aumento degno di nota

[alecxx-mi]

in risposta ad "e", quoto e sottoscrivo quanto (immagino) il collega (ing TLc??) ha scritto....
si possono usre dei workaround,ma la fisica è quella...poi in realtà,si potrebe lavorare in postacquisizione,mala faccenda si complicherbbe e non di poco...ma pian piano,ci scommetto ci arriveremo,sarà quella la strada..

Originariamente inviato da yossarian

non tutti i tipi di rumore sono riducibili; ad esempio i diisturbi dovuti all'aliasing non possono che crescere al diminuire delle dimensioni dei pixel: questa non è teoria, come non è teoria la banda di Nyquist; si tratta di cose con cui chi fa elaborazione di segnali numerici deve combattere quotidianamente.

Che si siano fatti progressi verso la riduzione di altri tipi di rumore è chiaro: ad esempio, c'è modo di aumentare l'efficienza quantica di un sensore (ma non oltre certi limiti); il sensore della 40d, visto che si parla di quella, ha un'efficienza quantica superiore a quello della 400d e quasi dello stesso ordine di quello della 20d e della 30d (che è migliore di quello della 350d, a parità di Mpixel). Anche sony ha fatto un ottimo lavoro con i nuovi cmos, tanto che il sensore della D300 ha un'efficienza quantica di molto superiore al ccd della d200 (che pure ha due Mpixel di meno), anche se inferiore a quello della 40d (perchè i 2 Mpixel in più della d300 non permettono di aumentarla ulterioremente su un sensore di quelle dimensioni; non almeno con le tecnologie attuali). Questo significa che la d300 ha un SNR di tipo quantico ed un aliasing peggiori rispetto a quelli della 40d (e quindi necessita di filtri più aggressivi).
L'utilizzo dei 14 bit, permette di aumentare la gamma dinamica e, quindi, la fedeltà nella riproduzione dei colori, a condizione che il rumore non sia troppo elevato rispetto al segnale utile. Anche l'operazione di quantizzazione stessa introduce del rumore e all'aumentare del numero di bit peggiora, comunque, il SNR di quantizzazione, indipendentemente dalla bontà dell'algoritmo usato.

Le foto parlano chiaro: le macchine con segnale più pulito sono quelle con sensori meno densi (5D, D3 e 1DMarkIII). Se si parla di tecnologia bisogna anche fare i conti con i paletti che la stessa pone: nessuno, fino a prova contraria è riuscito a superare i limiti imposti da una legge fisica: semmai si possono trovare delle scappatoie per aggirarne qualcuna (tipo i filtri AA via SW, che tramite l'interpolazione dei valori di pixel vicini non eliminano gli artefatti ma ingannano l'occhio che è, pur sempre, un dispositivo per acquisizione delle immagini con tutti i suoi limiti).

[e]

Domanda ma se dal punto di vista quantico la D300 è inferiore a 40D
Devo ritenere che la Pentax con i suoi 14Mpx abbia anche lei limitazini, allora perchè vengono prodotte se il risultato è comparabile alla 40D, perchè gli Ingegneri si affannano a produrre sensori APS con risoluzioni poco gestibili dall'elettronica di supporto??
Continuate poi a non spiegarmi per quale motivo la 40D (utilizzando ottimi Obiettivi) non è capace di restituire i dettagli + minuti di un'immagine, Es. test già menzionato (Iso/quadrati colorati e caratteri in basso illegibili) + miei test con codici a barre e caratteri minuti, che vengono restituiti (malgrado l'elaborazione Raw) in modo poco dettagliato in pratica la 40D non è in grado di SCONTORNARE in modo netto preciso tagliente le linee + sottili dei codici a barre e i caratteri piccoli (tipo quotidiano).
Io ho eseguito precedentemente un lavoro di duplicazione di testi antichi presso l'archivio di stato, ed ho ottenuto ottimi risultati con la pellicola, vi posso assicurare che non avrei potuto eseguire lo stesso lavoro con la 40D, idem per cataloghi di prodotti in cui si cerca il max dettaglio, anche considerando che in fase di stampa si perde un po di nitidezza.
Saluti.

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da e

Domanda ma se dal punto di vista quantico la D300 è inferiore a 40D
Devo ritenere che la Pentax con i suoi 14Mpx abbia anche lei limitazini, allora perchè vengono prodotte se il risultato è comparabile alla 40D, perchè gli Ingegneri si affannano a produrre sensori APS con risoluzioni poco gestibili dall'elettronica di supporto??

Perchè purtroppo per fare marketing (e vendere) non è necessario che il prodotto debba essere qualitativamente superiore al precedente.

Si e' gia' visto nelle bridge , l' aumento smisurato della densita' ha comportato un notevole impiego algoritmi di NR che creano artifici anche a basse sensibilita' , eppure c'è ancora tanta gente che cambia la sua compatta da 6megapixel per prenderne una da 10/12 ...

L' aumento del numero sulla scatola a quanto pare è piu' importante della QI della macchina che per molti è sconosciuta.

Continuate poi a non spiegarmi per quale motivo la 40D (utilizzando ottimi Obiettivi) non è capace di restituire i dettagli + minuti di un'immagine, Es. test già menzionato (Iso/quadrati colorati e caratteri in basso illegibili) + miei test con codici a barre e caratteri minuti, che vengono restituiti (malgrado l'elaborazione Raw) in modo poco dettagliato in pratica la 40D non è in grado di SCONTORNARE in modo netto preciso tagliente le linee + sottili dei codici a barre e i caratteri piccoli (tipo quotidiano).

Sarebbero da vedere gli scatti , sollevato lo specchio ? Tempo abbastanza veloce ? Messa a fuoco precisa ? Problemi alla lente ? Applicato sharpening oppure USM ? ISO ?

Tutte cose fondamentali da sapere per fare una valutazione.


CIauz
Pat

[alecxx-mi]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

Perchè purtroppo per fare marketing (e vendere) non è necessario che il prodotto debba essere qualitativamente superiore al precedente.

Si e' gia' visto nelle bridge , l' aumento smisurato della densita' ha comportato un notevole impiego algoritmi di NR che creano artifici anche a basse sensibilita' , eppure c'è ancora tanta gente che cambia la sua compatta da 6megapixel per prenderne una da 10/12 ...

L' aumento del numero sulla scatola a quanto pare è piu' importante della QI della macchina che per molti è sconosciuta.



Sarebbero da vedere gli scatti , sollevato lo specchio ? Tempo abbastanza veloce ? Messa a fuoco precisa ? Problemi alla lente ? Applicato sharpening oppure USM ? ISO ?

Tutte cose fondamentali da sapere per fare una valutazione.


CIauz
Pat

quoto in TOTO ed aggiungo:

un operazione di marketing come quello della 400d prima e della 40D dopo, frutta a canon palate di milioni, e nuovi affezionati,che si sentiranno confortati dal poter scattare puntando tramite liview(non commento!).
Le risoluzioni salgono specularmente al mercato delle compatte,perchè purtroppo il70% legge come parametro di qualità solo l ris del sensore.

Circa la riuscita dei tuoi scatti,i parametri sono tali e tanti,che non puoi generalizzare.
Mi pare di capire che tu abbia usato un 70-200 f4 come un macro,quando la dist. di MF su quell'oggetto mi pare sia 1,2m.
L'hai rispettata?
Io uso il 2,8 NON Is e ti posso garantire,che su 20-30D e adesso 5D ci ho fatto cose davvero egregie.
Ps credo di aver scatto qlcs anche con la 40d con ottimi risultati.

[yossarian]

Originariamente inviato da alecxx-mi

in risposta ad "e", quoto e sottoscrivo quanto (immagino) il collega (ing TLc??) ha scritto....
si possono usre dei workaround,ma la fisica è quella...poi in realtà,si potrebe lavorare in postacquisizione,mala faccenda si complicherbbe e non di poco...ma pian piano,ci scommetto ci arriveremo,sarà quella la strada..

già adesso si effettuano interventi in post-acquisizione, soprattutto ad alti iso e per lunghi tempi d'esposizione, il cui risultato è quello di fornire immagini apparentemenmte più pulite ma, in alcuni casi, prive di dettagli che l'algoritmo di NR interpreta come rumore ma che, in realtà fanno parte dell'immagine stessa (ci sono alcune marche di fotocamere che, per questo motivo, sono poco adatte ad applicazioni quali astrofotografia).

Quasi TLC ; in effetti ho seguito un piano di studi abbastanza personalizzato che era una via di mezzo tra TLC, microelettronica e fotonica

[yossarian]

Originariamente inviato da e

Domanda ma se dal punto di vista quantico la D300 è inferiore a 40D
Devo ritenere che la Pentax con i suoi 14Mpx abbia anche lei limitazini, allora perchè vengono prodotte se il risultato è comparabile alla 40D, perchè gli Ingegneri si affannano a produrre sensori APS con risoluzioni poco gestibili dall'elettronica di supporto??
Continuate poi a non spiegarmi per quale motivo la 40D (utilizzando ottimi Obiettivi) non è capace di restituire i dettagli + minuti di un'immagine, Es. test già menzionato (Iso/quadrati colorati e caratteri in basso illegibili) + miei test con codici a barre e caratteri minuti, che vengono restituiti (malgrado l'elaborazione Raw) in modo poco dettagliato in pratica la 40D non è in grado di SCONTORNARE in modo netto preciso tagliente le linee + sottili dei codici a barre e i caratteri piccoli (tipo quotidiano).
Io ho eseguito precedentemente un lavoro di duplicazione di testi antichi presso l'archivio di stato, ed ho ottenuto ottimi risultati con la pellicola, vi posso assicurare che non avrei potuto eseguire lo stesso lavoro con la 40D, idem per cataloghi di prodotti in cui si cerca il max dettaglio, anche considerando che in fase di stampa si perde un po di nitidezza.
Saluti.

già con le tecnologie attuali è possibile ottenere un'efficienza quantica abbastanza elevata anche per pixel di dimensioni ridotte. Su ogni pixel è posta una sorta di microlente (in realtà è uno multistrato di materiali con differenti indici di rifrazione) che ha lo scopo di focalizzare la radiazione incidente sul singolo pixel, catturandone il più possibile. La qualità di questa microlente può variare da sensore a sensore: ad esempio quella utilizzata per la 20D (o 30D) è migliore di quella della 350D. Di particolare qualità è quella posta, ad esempio, sul sensore della 1DsMarkIII che ha un'efficienza quantica superiore a quella della 30D, pur avendo, con i suoi 21 Mpixel su FF, una densità superiore.
Ovvio che questa qualità si paga (e anche tanto ).
Ovvio che su fotocamere dal prezzo più contenuto (40D, D300 e simili), non si può pretendere la stessa qualità del sensore di fotocamere dal costo prossimo a quello di una utilitaria

Sul perchè della corsa ai Mpixel ti hanno già risposto. I Mpixel per le fotocamere sono l'equivalente del MHz per i processori: è opinione diffusa, tra i non addetti ai lavori, che più ce ne sono, e meglio è, senza porsi domande sull'efficienza di una determinata architettura rispetto ad un'altra.
Se l'aumento di Mpixel fosse, da solo, sufficiente a garantire l'ottenimento di immagini migliori, ci sarebbe da chiedersi come mai, ad esempio, la D3 ha un sensore FF con gli stessi Mpixel della D300 che ha un FOV pari a 1,5.

Sul perchè non hai ottenuto immagini nitide, prova a verificare se hai rispettato quanto scritto da Patriota e dal mio collega alecxx-mi

[Gargor]

La Olympus E-3 è molto superiore a questa Canon e costano uguali...

[bidibodi]

Originariamente inviato da Gargor

La Olympus E-3 è molto superiore a questa Canon e costano uguali...

Concordo sul fatto che la E-3 sia una gran macchina, ma non sul fatto che costa meno (va dai 100 ai 200 euro in più, e addirittura di listino è messa a 1749 euro solo corpo, cioè al pari con una d300)...

[Rott3n]

Bellissimo articolo!

[norp74]

Originariamente inviato da e

Provate a guardare le foto dei test (quadrati colorati e oggetti intorno al pupazzo) i caratteri sono illegibili.

il livello dei commenti su questo forum sta diventando onestamente imbarazzante

le foto del pupazzo e del colorchecker sono state ridimensionate a 228 pixels verticali!!!!! e se si clicca sulla foto del colorchecker, pur ridotta, si nota come la scritta sia perfettamente leggibile mi sono perso qualcosa?

PS: ottimo articolo vedo che avete raggiunto le stesse conclusioni di dpreview.
Sul fatto che il liveview sia una cag.. ehm, non sono d'accordo al 100%. Io non lo userei probabilmente mai, ma in tethering con il PC/Mac è di estremo valore per foto commerciali fatte in studio. Per anni i fotografi hanno usato soluzioni tipo Capture One con macchine quali la Canon 1ds/1dsM2. Ora si può fare la stessa cosa (bhe quasi) ad una frazione del costo Poi ripeto, quanto possa essere utile al fotografo medio non saprei, ma visto che ce la mettono dentro perchè sputarci sopra

[Small_Stone]

Sono contento...
Proprio in questi giorni mi era venuta una mezza idea di passare dalla mia 6 Mp ad una 12 Mp... ma ora sto bene, sono guarito!
E' proprio leggendo thread come questo che mi rendo conto che:

• facevo foto STUPENDE con la mia ME Super e il 28 f/2.8;

• continuo a fare foto stupende con il mio attuale corredo digitale (ma di foto ne sbaglio molto meno) che mi permette di avere un controllo completo della situazione e, se non sono soggetti in movimento, di ripetere la fotografia fino al risultato voluto;

• la fotografia non è (quasi) per nulla fatta di numeri, così come qualcuno ha già saggiamente sottolineato, ma di IMMAGINI!!!

• il grande salto di qualità lo ottengo soprattutto con OTTICHE di qualità e, purtroppo, costose...

Grazie ragazzi! Da domani mi metto a cercare un 300 f/4 come si deve!!! ('fan@@@o i 12 Mp)

[(IH)Patriota]

Consiglio caldamente l' ottimo Canon 300 F4 L IS molto ma molto buono (anche se l' IS è di prima generazione , 2 stop ed un po' rumoroso).

L' ho cambiato solo per il 2.8 che pero' costa 4 volte tanto.

Ciauz
Pat

[troppotardi]

minkia....

E
io mi sono fatta la nikon D300 ke è una signora reflex....

con un autofocus velocissimo...

ed è quasi pure meglio complessivamente
della mia vekkia cara
canon 5d

ciao
karl.
333.4109329@virgilio.it

ps. vendo
la mia mobo asus p5w dh de luxe con imballi originali
a 99euro
zona bologna-rimini.
ciao
333.4109329.
09/03/2008