A proposito di tolleranza...

[..::CRI::..]

Originariamente inviato da MaxArt

Perché magari interviene, ma non ha molto consenso o ascolto, evidentemente. Uno come Magdi Allam fuori dall'Italia credo che abbia ben poca influenza.

Uno come Magdi Allam lo farebbero fuori...

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da MaxArt

Mi dispiace ma non sono dell'idea di accettare che l'intolleranza sia diffusa tanto "qui" quanto "là".
Conosco parecchi cattolici che sono ben lungi dal mostrare alcun tipo di intolleranze, anche quella che hai citato tu (che del resto riguarda unicamente la materia di fede, su cui capisco che sei poco ferrato ma ti prego di non confondere le cose). Ma buona parte delle esperienze che ho avuto, dirette ed indirette col mondo musulmano, mostrano purtroppo limiti molto più grandi. Lo stesso tunisino che avevo citato nel mio esempio, per quanto di mentalità aperta fosse, non si è sottratto a quella che lui stesso ha definito una società da terzo mondo.

Fcco, appunto: tu (e come te tanti altri) non sai che il mondo cristiano e' intollerante al pari del mondo musulmano, e lo dimostri non accettando prove evidenti preferendo chiamarle in altro modo, purche' non intolleranza (in che modo pero' lo sai solo tu). Fino a che non verra' riconosciuta questa realta' sara' impossibile qualunque forma di dialogo perche' partira' da presupposti sbagliati, ovvero che NOI siamo meglio di LORO perche' NOI non siamo intolleranti mentre LORO si. Peccato che anche gli intolleranti musulmani ragionino cosi' (ovviamente) magari in altri termini, del tipo che noi siamo infedeli e loro conoscono la fede, o cose cosi'.
Un dialogo tra intolleranti e' impossibile
Parli del tunisino: ma credi forse che non ci sarebbero genitori italiani, padri di ragazze che preferirebbero ripudiare la figlia piuttosto che vederla in sposa a un albanese? O madri di ragazzi che morirebbero nel cuore a pensare il figlio che sposa magari una marocchina?
Per non parlare dei genitori che decidono di abbandonare il loro figlio e non averci piu' niente a che fare, perche' omosessuale... cos'e' questa: pieta' cristiana e accettazione del diverso, o intolleranza?

[hibone]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Fcco, appunto: tu (e come te tanti altri) non sai che il mondo cristiano e' intollerante al pari del mondo musulmano, e lo dimostri non accettando prove evidenti preferendo chiamarle in altro modo, purche' non intolleranza (in che modo pero' lo sai solo tu). Fino a che non verra' riconosciuta questa realta' sara' impossibile qualunque forma di dialogo perche' partira' da presupposti sbagliati, ovvero che NOI siamo meglio di LORO perche' NOI non siamo intolleranti mentre LORO si. Peccato che anche gli intolleranti musulmani ragionino cosi' (ovviamente) magari in altri termini, del tipo che noi siamo infedeli e loro conoscono la fede, o cose cosi'.
Un dialogo tra intolleranti e' impossibile
Parli del tunisino: ma credi forse che non ci sarebbero genitori italiani, padri di ragazze che preferirebbero ripudiare la figlia piuttosto che vederla in sposa a un albanese? O madri di ragazzi che morirebbero nel cuore a pensare il figlio che sposa magari una marocchina?
Per non parlare dei genitori che decidono di abbandonare il loro figlio e non averci piu' niente a che fare, perche' omosessuale... cos'e' questa: pieta' cristiana e accettazione del diverso, o intolleranza?

mediamente se una donna entra in chiesa non viene lapidata...
idem se lo fa un ebreo o un musulmano...

se in arabia saudita una donna entra in una moschea, magari scollata, dubito che tornerà a casa... se questa per te è tolleranza..

[svarionman]

Da quello che leggo ci sono solo state proteste, ma nessuna violenza
Qualcuno ha la memoria corta? Ci siamo già scordati della famosa mostra sulla madonna che piange sperma?

Lettura consigliata a chi crede che la propria religione sia migliore di tutte:http://www.utopia.it/vox1/400antinomie1.htm

[hibone]

Originariamente inviato da svarionman

Da quello che leggo ci sono solo state proteste, ma nessuna violenza
Qualcuno ha la memoria corta? Ci siamo già scordati della famosa mostra sulla madonna che piange sperma?

questa proprio non l'ho mai sentita... per usare una citazione

"Vedi Blanchard, la differenza tra me e te è che se tu parli male der Papa io ce rido.
Se io parlo male de Napoleone tu te 'ncazzi"

di attentati di cristiani contro qualche moschea o qualche ambasciata araba non se ne so mai viste...
come pure un arabo può vestirsi come cavolo gli pare in italia.. ( leggi permettendo ) nei paesi arabi anche laici le donne straniere dovrebbero comunque adeguarsi ai costumi...

[svarionman]

Originariamente inviato da hibone

questa proprio non l'ho mai sentita... per usare una citazione

"Vedi Blanchard, la differenza tra me e te è che se tu parli male der Papa io ce rido.
Se io parlo male de Napoleone tu te 'ncazzi"

di attentati di cristiani contro qualche moschea o qualche ambasciata araba non se ne so mai viste...
come pure un arabo può vestirsi come cavolo gli pare in italia.. ( leggi permettendo ) nei paesi arabi anche laici le donne straniere dovrebbero comunque adeguarsi ai costumi...

Io mi riferisco alla notizia attormo alla quale è stata costruita la discussione: protestano perchè viene preso in giro il loro dio....perchè i nostri cosa fanno?
La libertà maggiore di cui godiamo noi è data dal fatto che la nostra società si è progressivamente distaccata dalla religione, mentre la maggior parte dei paesi islamici è ancora teocratica, non dal fatto che una religione sia intrinsecamente meglio delle altre.

[hibone]

Originariamente inviato da svarionman

Io mi riferisco alla notizia attormo alla quale è stata costruita la discussione.....s'incazzano perchè viene preso in giro il loro dio....perchè i nostri cosa fanno?
La libertà maggiore di cui godiamo noi è data dal fatto che la nostra società si è progressivamente distaccata dalla religione, mentre la maggior parte dei paesi islamici è ancora teocratica, non dal fatto che una religione sia meglio delle altre.

beh da noi si incazzano si vocia ma finisce li... da loro puntualmente ci scappa il kamikaze... infatti nessuno dice che la religione cristiana sia migliore di quella mussulmana ebraica o altre... quello che si dice è che la maggioranza dei cristiani, coloro che vivono secondo i precetti della religione cristiana, comprese le autorità religiose, adottano un'interpretazione moderata della stessa, e rifiutano comunque l'omicidio. Nell'islam dato che non c'è una struttura centralizzata come la chiesa le autorità religiose sono molte e di queste una gran parte adotta toni aggressivi, c'è chi inneggia ancora alla guerra santa... non è una questione di religioni, ma una questione di interpretazione dei precetti religiosi non più al passo coi tempi...

[MaxArt]

Originariamente inviato da svarionman

Da quello che leggo ci sono solo state proteste, ma nessuna violenza
Qualcuno ha la memoria corta? Ci siamo già scordati della famosa mostra sulla madonna che piange sperma?

Ci sono anche queste che sono fresche fresche: Gesù col volto di Bin Laden e la Madonna con il burqa.

Lettura consigliata a chi crede che la propria religione sia migliore di tutte:http://www.utopia.it/vox1/400antinomie1.htm

Attenzione: ho già ripetuto che la Bibbia è fonte d'ispirazione, ma la vita del cristiano cattolico è regolamentata dal catechismo, non direttamente dal Nuovo Testamento. Non facciamo abuso della Bibbia, per favore.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da hibone

mediamente se una donna entra in chiesa non viene lapidata...
idem se lo fa un ebreo o un musulmano...

se in arabia saudita una donna entra in una moschea, magari scollata, dubito che tornerà a casa... se questa per te è tolleranza..

Si ma questo che c'entra?
Non ho mai messo in dubbio l'intolleranza di alcune parti del mondo musulmano; mi fa specie invece vedere difendere la presunta tolleranza del mondo cristiano, quando questa tolleranza non c'e' e anzi l'intolleranza regna sovrana, sia di qua che di la'. Solo che fino a che non se ne sara' consapevoli sara' impossibile qualunque dialogo, perche' si rimarra' arroccati sulla propria torre d'avorio a pensare a quanto si sia belli noi e quanto sono brutti gli altri -anche questo l'ho gia' scritto, ma magari ti era sfuggito

[overclock80]

Qui il problema a mio avviso non è lo sfottere una religione, leggendo non mi pare proprio che questa fosse l'intenzione.

Stiamo parlando di libertà di espressione. Non ho visto l'oggetto del contendere ma poco importa cosa sia.

Non si può pretendere che perchè qualcosa potrebbe offendere qualcuno, debba essere censurata.

Quante vignette più o meno riuscite e barzellette sui santi, Gesù e chi più ne ha più ne metta avete visto in vita vostra? Credo migliaia. A volte avete riso, altre volte siete rimasti indifferenti, altre volte avete trovato di cattivo gusto la cosa.

Di certo non ricordo manifestazioni contro un giornale, per fare un esempio, per motivazioni del genere. Magari qualcuno con qualche anno in più sulle spalle ha visto cose del genere dalle nostre parti ma mi pare difficile.

Qui si è giunti a convocare gli ambasciatori.....

A questo punto chiedo cosa si dovrebbe fare? Attuare la censura preventiva perchè qualcuno si potrebbe offendere perchè troppo sensibile su questi aspetti?

[hibone]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Si ma questo che c'entra?
Non ho mai messo in dubbio l'intolleranza di alcune parti del mondo musulmano; mi fa specie invece vedere difendere la presunta tolleranza del mondo cristiano, quando questa tolleranza non c'e' e anzi l'intolleranza regna sovrana, sia di qua che di la'. Solo che fino a che non ne sarai consapevole sara' impossibile qualunque dialogo, perche' te ne rimarrai arroccato sulla tua torre d'avorio a pensare a quando sei bello tu e quanto sono brutti gli altri -anche quest l'ho gia' scritto, ma magari ti era sfuggito

fino a prova contraria nel mondo occidentale non rischi la vita per come vai in giro vestita...

comunque ho spiegato più sotto rispetto al post da te riportato dov'è il punto... difficilmente si assiste a cristiani che uccidono per motivi di religione... e le autorità cristiane difficilmente invitano a sterminare gli infedeli...

io sinceramente non so cosa vuoi dimostrare con un attacco personale senza alcuna argomentazione...

[MaxArt]

Originariamente inviato da Fides Brasier

mi fa specie invece vedere difendere la presunta tolleranza del mondo cristiano, quando questa tolleranza non c'e' e anzi l'intolleranza regna sovrana

Scusa eh, ma se per te è intolleranza non dare l'assoluzione a chi vive nel peccato e non si pente (cosa che tra l'altro è alla base del sacramento della confessione stessa, se non l'accetti non sei cattolico, punto e amici come prima) allora mi sa che non hai capito molto dei cattolici.
La vera intolleranza cos'è? Questa o la visione generale della donna nel mondo musulmano (per fare un esempio)?

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da hibone

fino a prova contraria nel mondo occidentale non rischi la vita per come vai in giro vestita...

comunque ho spiegato più sotto rispetto al post da te riportato dov'è il punto... difficilmente si assiste a cristiani che uccidono per motivi di religione... e le autorità cristiane difficilmente invitano a sterminare gli infedeli...

io sinceramente non so cosa vuoi dimostrare con un attacco personale senza alcuna argomentazione...

hai ragione, per come avevo scritto sembrava un attacco personale nei tuoi confronti, mi dispiace, non ne era affatto mia intenzione: voleva essere un discorso sui generis, dove ho usato "te" per indicare singolarmente "tutti noi" pensando che fosse piu' facile identificarsi nella situazione. mi dispiace che si sia interpretato come attacco
ad ogni modo ho modificato il mio post per evitare equivoci

chiarito questo (spero): ad ogni modo le problematiche del mondo musulmano sono sicuramente piu' complesse delle nostre sotto certi punti di vista, considerando che non hanno avuto la separazione del potere temporale da quello spirituale come e' capitato alla civilta' occidentale: ma questo non vuol dire che noi siamo privi di intolleranze: semplicemente si esprimono in modi differenti: non e' necessario "uccidere" per manifestare intolleranza: anche semplicemente rifiutare il dialogo con chi e' diverso da noi, ritenendolo "peggiore", e' intolleranza. e' quello che sto cercando di dire: se si considera qualcuno "peggiore" e quindi indegno di dialogo, si e' intolleranti. trovo inconcepibile pensare di parlare solo con chi ci piace: sono persone/paesi/culture con cui siamo costretti a interagire, e pensarle peggiori non ci aiuta di certo a farlo.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da MaxArt

Scusa eh, ma se per te è intolleranza non dare l'assoluzione a chi vive nel peccato e non si pente (cosa che tra l'altro è alla base del sacramento della confessione stessa, se non l'accetti non sei cattolico, punto e amici come prima) allora mi sa che non hai capito molto dei cattolici.
La vera intolleranza cos'è? Questa o la visione generale della donna nel mondo musulmano (per fare un esempio)?

stai facendo un discorso che non c'entra nulla. la religione prevede le sue regole e va bene, se non c'e' pentimento non ci puo' essere assoluzione e siamo d'accordo, ma e' proprio il concetto di "peccato" che intende la chiesa che e' una espressione di intolleranza
Essere omosessuali e' peccato? Convivere per un uomo e una donna e' essere peccato? Per la chiesa si, ma queste sono espressioni di intolleranza perche' non accettano le differenze tra le persone e le loro scelte.

Originariamente inviato da MaxArt

La vera intolleranza cos'è? Questa o la visione generale della donna nel mondo musulmano (per fare un esempio)?

Non e' una scelta tra questo oquello: sono entrambe espressioni di intolleranza

[MaxArt]

Originariamente inviato da Fides Brasier

stai facendo un discorso che non c'entra nulla. la religione prevede le sue regole e va bene, se non c'e' pentimento non ci puo' essere assoluzione e siamo d'accordo, ma e' proprio il concetto di "peccato" che intende la chiesa che e' una espressione di intolleranza

E buonanotte
Allora ogni religione in sé è intolleranza. Ma la religione poi forma la società anche se questa ha separato poteri temporale e spirituale, quindi non ne esci. Tutto questo non fa che portare ad un relativismo culturale che non voglio accettare perché pericoloso: ci sono usi e costumi che non accettiamo, potremmo essere tacciati di intolleranti.
Secondo punto: la Chiesa considera peccato questo e quello, ma non perseguita nessuno né considera "peggiore" chi pecca e mai toglie il dialogo ai peccatori. Questo, secondo il tuo stesso metro, assolve la Chiesa dall'accusa di intolleranza.

[hibone]

Originariamente inviato da Fides Brasier

---cut---
ma questo non vuol dire che noi siamo privi di intolleranze: semplicemente si esprimono in modi differenti: non e' necessario "uccidere" per manifestare intolleranza: anche semplicemente rifiutare il dialogo con chi e' diverso da noi, ritenendolo "peggiore", e' intolleranza. e' quello che sto cercando di dire: se si considera qualcuno "peggiore" e quindi indegno di dialogo, si e' intolleranti. trovo inconcepibile pensare di parlare solo con chi ci piace: sono persone/paesi/culture con cui siamo costretti a interagire, e pensarle peggiori non ci aiuta di certo a farlo.

purtroppo manca un punto chiave... le intolleranze sono ovunque si voglia vederle... per cui è un discorso senza ne capo ne coda... non è una questione di religione.. quindi è inutile nascondersi dietro l'eccezione...
ed evitiamo di confondere intolleranze della religione con le intolleranze della persona, con le intolleranze dei religiosi..

se non si opera questa separazione il discorso è inutile, e visto che più di una volta si è ritornati a pararsi dietro il caso particolare la discussione non può andare avanti...

• nel caso delle tre religioni monoteiste fondate sulla bibbia c'è poco da dire... i principi sono di base gli stessi, i testi sono in larga parte simili, quello che differisce sono le interpretazioni, e le interpretazioni dipendono dai singoli individui, quindi parlare di religione intollerante non ha senso...
  
  
  
• il singolo individuo privo di autorità religiosa che da una interpretazione personale ai testi sacri e che non interpreta la bibbia conto terzi non può essere preso in esame in quanto il fanatico o il pazzo lo troviamo statisticamente in tutti e tre gli ambiti religiosi...
  
  
  
• il soggetto dotato di autorità religiosa che interpreta le scritture per gli altri è colui che trasforma un precetto o una "favola" di per se privi di connotazione qualitativa in qualcosa di buono o cattivo... è da qui che un modello di vita può divenire esempio di tolleranza o di intolleranza...
  

per quanto scritto la discussione può vertere soltanto su come le scritture vengono interpretate o meno dalle autorità religiose delle tre religioni monoteiste.. tutto il resto è estraneo all'ambito religioso per un motivo o per l'altro...

detto questo occorre distinguere tra pretendere che il proprio credo venga rispettato e imporre che il proprio credo venga rispettato...

Se si confonde fermezza e violenza allora tutto diventa intolleranza.. quindi teniamo separate le due cose...
Che i musulmani come i cristiani pretendano rispetto per la loro religione nessuno lo contesta... Che si emetta una fatwah, su qualcuno che esprime una propria idea avversata dall'islam, autorizzando qualsiasi musulmano ad ucciderlo, è inconcepibile...
Questa è intolleranza, e va ben oltre la protesta civile e il rispetto delle leggi dello stato in cui ci si trova...

[AntonioBO]

Originariamente inviato da hibone

fino a prova contraria nel mondo occidentale non rischi la vita per come vai in giro vestita...

comunque ho spiegato più sotto rispetto al post da te riportato dov'è il punto... difficilmente si assiste a cristiani che uccidono per motivi di religione... e le autorità cristiane difficilmente invitano a sterminare gli infedeli...

io sinceramente non so cosa vuoi dimostrare con un attacco personale senza alcuna argomentazione...

Sei mai stato in un paese islamico? Io sì. Un paese moderato e moderno come il marocco, ma comunque osservanti. Lì le donne vanno in moschea e si vestono come cazzo gli pare. NON MI PUOI PORTARE L'ESEMPIO DELL'ARABIA SAUDITA che non è un paese moderato, ma è solo un paese che ha la fortuna di navigare sul petrolio. Allora se si parla tramite quello che ci propinano i giornali e che ci fanno vedere i cd. organi di informazione, credi pure che i musulmani sono tutti kamikaze e assassini e che le donne portano tutte il burqua:è come se uno straniero pensasse che gli italiani sono tutti fascisti (bè alcuni ci sono purtroppo...).

[Senza Fili]

Originariamente inviato da AntonioBO

Ma perchè quelli come te cercano la contrapposizione a tutti i costi? Neanche i cristiani sono così tolleranti . I fanatici ci sono dappertutto e sottolineare alcuni estremismi fa male a tutti. Questo thread è inutile.

*

[MaxArt]

Originariamente inviato da AntonioBO

credi pure che i musulmani sono tutti kamikaze e assassini e che le donne portano tutte il burqua:è come se uno straniero pensasse che gli italiani sono tutti fascisti (bè alcuni ci sono purtroppo...).

Anto', nessuno pensa che i musulmani siano tutti kamikaze, ma mettila al contrario: il fatto che il 95% degli atti terroristici nel mondo sono di matrice islamica fa pensare... E fa paura.

[AntonioBO]

Originariamente inviato da MaxArt

Anto', nessuno pensa che i musulmani siano tutti kamikaze, ma mettila al contrario: il fatto che il 95% degli atti terroristici nel mondo sono di matrice islamica fa pensare... E fa paura.

Ciò che dici è assolutamente un modo di vedere le cosa così come vogliono farti credere che siano. Il problema è così complicato che non basterebbe un intero forum o un libro o un trattato per riuscire a venirne a capo. Una cosa è certa:se siamo al punto in cui siamo la colpa è di noi occidentali e , in particolare, degli Sati Uniti che sono a secco con i loro pozzi petroliferi. L'11 settembre è stata solo una scusa (non disquisisco sulla autenticità dell'attentato perchè si aprirebbe un ulteriore immenso trattato). Bin Laden non è il capo della cd. guerra santa islamica come non lo era Saddam Hussein (aspetto ancora di vedere le armi di distruzione di massa...). Bisognerebbe incominciare a risolvere - tanto per iniziare - la questione palestinese, ma un medio oriente stabile non interessa agli Sati Uniti , sia per la questione petrolifera e sia perchè la lobby delle armi deve pur fare affari!!!