[Assembler]ha devvero senso impararlo?

[cdimauro]

Originariamente inviato da cionci

Ma conoscere almeno una architettura serve...non tanto per lavorare su quella architettura, ma per capire fino in fondo come funziona un processore e potersi adattare in futuro a lavorare a basso livello su architetture diverse.

Capire fino in fondo come funziona un processore non serve per risolvere un problema.

Le applicazioni Python possono girare tranquillamente senza che sia necessario conoscere se sotto c'è un x86, 680x0, ARM, PPC, ecc. ecc.

Io nemmeno mi pongo il problema se una mia applicazione (in Python) girerà su una particolare architettura: me ne frego assolutamente.

Quanto al futuro... si valuterà in futuro, appunto, SE si dovesse necessariamente presentare l'occasione di lavorare a basso livello.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Sisupoika

Punti di vista

Senza argomentazioni a sostengo ognuno può dire quello che vuole...

[k0nt3]

un informatico che non ha mai visto l'assembly è come un meccanico che non ha mai visto un bullone

[71104]

Originariamente inviato da k0nt3

un informatico che non ha mai visto l'assembly è come un meccanico che non ha mai visto un bullone

bella questa metafora, poetica ma ci faccio poco

edit - pardon, era una similitudine

[71104]

Originariamente inviato da Sisupoika

Punti di vista

ma che gentiluomo, anche il sorriso alla fine eh, vorrei far notare
io dico che non erano argomentazioni soggettive: avevano una certa pretesa di oggettività e mi sembravano anche piuttosto corrette.

[cdimauro]

Originariamente inviato da k0nt3

un informatico che non ha mai visto l'assembly è come un meccanico che non ha mai visto un bullone

Io dico che un informatico che non conosce gli studi e le tesi di:

http://en.wikipedia.org/wiki/Alonzo_Church
http://en.wikipedia.org/wiki/Goedel
http://en.wikipedia.org/wiki/Kleene
http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Turing

non può definirsi tale, visto che sono i padri dell'informatica e con l'assembly c'hanno avuto ben poco a che fare (erano matematici).

[k0nt3]

Originariamente inviato da cdimauro

Io dico che un informatico che non conosce gli studi e le tesi di:

http://en.wikipedia.org/wiki/Alonzo_Church
http://en.wikipedia.org/wiki/Goedel
http://en.wikipedia.org/wiki/Kleene
http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Turing

non può definirsi tale, visto che sono i padri dell'informatica e con l'assembly c'hanno avuto ben poco a che fare (erano matematici).

purtroppo nessuno di questi fu un informatico e quindi non vedo per quale motivo dovevano conoscere l'assembly. dietro all'informatica c'è una marea di matematica, quindi non mi stupisce che bisogna sapere la matematica per comprendere l'informatica.
ma a parte questo.. il quesito iniziale era più o meno: "serve imparare l'assembly dato che sarò ingegnere informatico?"
la risposta è sì, ma non serve scrivere un programma per la gestione del magazzino in assembly... basta capire come funziona perchè è inutile concentrarsi su una particolare architettura

[cdimauro]

Originariamente inviato da k0nt3

purtroppo nessuno di questi fu un informatico e quindi non vedo per quale motivo dovevano conoscere l'assembly. dietro all'informatica c'è una marea di matematica, quindi non mi stupisce che bisogna sapere la matematica per comprendere l'informatica.

Leggiti la loro biografia almeno (e meglio ancora sarebbe seguire un corso di teoria della computabilità).

Tra l'altro l'informatica è nata (e per me lo è ancora) come branca della matematica.

ma a parte questo.. il quesito iniziale era più o meno: "serve imparare l'assembly dato che sarò ingegnere informatico?"
la risposta è sì, ma non serve scrivere un programma per la gestione del magazzino in assembly... basta capire come funziona perchè è inutile concentrarsi su una particolare architettura

Dove sta scritto che un ingegnere informatico deve necessariamente conoscere l'assembly? Da nessuna parte mi pare.

Per il resto, vale quanto ho scritto: se è indispensabile lo si impara, altrimenti è tempo perso.

[cionci]

Originariamente inviato da k0nt3

ma a parte questo.. il quesito iniziale era più o meno: "serve imparare l'assembly dato che sarò ingegnere informatico?"
la risposta è sì, ma non serve scrivere un programma per la gestione del magazzino in assembly... basta capire come funziona perchè è inutile concentrarsi su una particolare architettura

Perfettamente d'accordo

[Sisupoika]

Originariamente inviato da 71104

ma che gentiluomo, anche il sorriso alla fine eh, vorrei far notare

Se non ho "argomentato" come suggerito e' perche' ho gia' detto quello che penso nel post precedente, non vedo cosa altro potrei aggiungere.

[k0nt3]

Originariamente inviato da cdimauro

Leggiti la loro biografia almeno (e meglio ancora sarebbe seguire un corso di teoria della computabilità).

cosa ti fa pensare che non li conosco? o meglio ancora che non ho sostenuto un esame su tale argomento? me lo ricordo come fosse ieri

Originariamente inviato da cdimauro

Tra l'altro l'informatica è nata (e per me lo è ancora) come branca della matematica.

l'informatica ha le sue basi teoriche nella matematica ma non è matematica, altrimenti quasi tutto sarebbe matematica

Originariamente inviato da cdimauro

Dove sta scritto che un ingegnere informatico deve necessariamente conoscere l'assembly? Da nessuna parte mi pare.

nel piano di studi

Originariamente inviato da cdimauro

Per il resto, vale quanto ho scritto: se è indispensabile lo si impara, altrimenti è tempo perso.

perchè insegnare i linguaggi di programmazione all'università allora? quando serviranno li si imparano

[cdimauro]

Originariamente inviato da Sisupoika

Se non ho "argomentato" come suggerito e' perche' ho gia' detto quello che penso nel post precedente, non vedo cosa altro potrei aggiungere.

Il tuo post è questo: http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...9&postcount=49 e ti ho già fatto notare che le "fondamenta" di cui parli non sono certamente rappresentate dalla conoscenza di un qualunque linguaggio assembly.

[cdimauro]

Originariamente inviato da k0nt3

cosa ti fa pensare che non li conosco? o meglio ancora che non ho sostenuto un esame su tale argomento? me lo ricordo come fosse ieri

Dunque dovresti avere ben chiaro cos'è un software e cosa significa programmare.

l'informatica ha le sue basi teoriche nella matematica ma non è matematica, altrimenti quasi tutto sarebbe matematica

E' matematica invece. Sempre per gli studi di cui sopra, un qualunque programma altro non è che che una funzione che opera su numeri naturali. Nulla di più.

nel piano di studi

Eh? Vuoi dirmi che in ingegneria informatica ci sono corsi OBBLIGATORI che trattano specificamente di architetture e richiedono lo studio (ed eventualmente l'uso) di un linguaggio assembly?

In informatica (non ingegneria) il corso di architetture degli elaboratori fa parte delle materie completari, e sono stato io a inserirlo nel piano di studi (ovviamente perché mi conveniva ), altrimenti ci si può tranquillamente laureare senza conoscere nessuna architettura e/o linguaggio assembly.

perchè insegnare i linguaggi di programmazione all'università allora? quando serviranno li si imparano

Io ne ho imparati tanti perché erano rappresentanti di diversi paradigmi di programmazione (strutturato/procedurale, funzionale, logico, a oggetti), e almeno questi bisogna conoscerli per avere una visione dei diversi approcci che si possono avere quando si affronta un problema (questo per un informatico, che ha un approccio più "teorico" all'informatica; per ingegnere informatico forse sarà diverso).

Oggi però c'è la tendenza ad abbandonare i primi paradigmi per studiare quasi esclusivamente quella a oggetti (si studia quasi esclusivamente Java, che va di moda), ma personalmente, almeno per il corso di studi che ho fatto, non sono d'accordo, e mi ritengo fortunato per averli appresi (e se Python integrasse qualcosina relativamente alla programmazione logica non mi dispiacerebbe affatto, perché diverrebbe un linguaggio completo che coprirebbe qualunque paradigma; speriamo bene per il futuro ).

Ritornando alla parte che t'ho quotato, un linguaggio per poter passare dalla teoria alla pratica serve, e visto che si tratta di imparare, meglio un linguaggio al più alto livello possibile, appunto. D'altra parte se all'inizio si studiano pseudocodice e diagrammi di flusso un motivo ci sarà.

In ogni caso si può benissimo imparare a programmare, ma anche lavorare seriamente senza conoscere alcun dettaglio dell'architettura su cui gira l'applicazione, come dicevo anche prima.

[cionci]

Secondo me bisogna evidenziare l'argomento: "assembly per un ingegnere informatico".
Un ingegnere informatico può essere anche un progettista di chip, scritti magari in Verilog o VHDL. Diglielo se vai a lavorare in un ambiente del genere che non hai mai visto un assembly e sicuramente ti cacceranno deridendoti

IMHO Ingegnere informatico è DIVERSO da Informatico. Ed una maggiore conoscenza del "basso livello" è una delle differenze principali.

[k0nt3]

Originariamente inviato da cdimauro

Dunque dovresti avere ben chiaro cos'è un software e cosa significa programmare.

spero di sì! altrimenti prenderei in considerazione l'idea di zappare la terra

Originariamente inviato da cdimauro

E' matematica invece. Sempre per gli studi di cui sopra, un qualunque programma altro non è che che una funzione che opera su numeri naturali. Nulla di più.

da quel che ricordo un programma descrive un algoritmo

Originariamente inviato da cdimauro

Eh? Vuoi dirmi che in ingegneria informatica ci sono corsi OBBLIGATORI che trattano specificamente di architetture e richiedono lo studio (ed eventualmente l'uso) di un linguaggio assembly?

certamente, abbiamo usato l'architettura della JVM ma solo una parte.. quella che riguarda i numeri interi
oltre al microcodice ovviamente

Originariamente inviato da cdimauro

In informatica (non ingegneria) il corso di architetture degli elaboratori fa parte delle materie completari, e sono stato io a inserirlo nel piano di studi (ovviamente perché mi conveniva ), altrimenti ci si può tranquillamente laureare senza conoscere nessuna architettura e/o linguaggio assembly.

questo non vale per l'ingegneria perchè si deve avere una conoscenza un pò di tutto.

Originariamente inviato da cdimauro

Io ne ho imparati tanti perché erano rappresentanti di diversi paradigmi di programmazione (strutturato/procedurale, funzionale, logico, a oggetti), e almeno questi bisogna conoscerli per avere una visione dei diversi approcci che si possono avere quando si affronta un problema (questo per un informatico, che ha un approccio più "teorico" all'informatica; per ingegnere informatico forse sarà diverso).

perchè l'approccio di basso livello non è diverso da quello di alto livello?

Originariamente inviato da cdimauro

Oggi però c'è la tendenza ad abbandonare i primi paradigmi per studiare quasi esclusivamente quella a oggetti (si studia quasi esclusivamente Java, che va di moda), ma personalmente, almeno per il corso di studi che ho fatto, non sono d'accordo, e mi ritengo fortunato per averli appresi (e se Python integrasse qualcosina relativamente alla programmazione logica non mi dispiacerebbe affatto, perché diverrebbe un linguaggio completo che coprirebbe qualunque paradigma; speriamo bene per il futuro ).

io ho studiato C, java, python, ADA.. qualche linguaggio logico a seconda delle situazioni, e poi non ricordo (sicuramente dimentico qualcosa)

Originariamente inviato da cdimauro

Ritornando alla parte che t'ho quotato, un linguaggio per poter passare dalla teoria alla pratica serve, e visto che si tratta di imparare, meglio un linguaggio al più alto livello possibile, appunto. D'altra parte se all'inizio si studiano pseudocodice e diagrammi di flusso un motivo ci sarà.

anche per le architetture dei calcolatori serve un modo per passare dalla teoria alla pratica... o forse è meglio comprare una manciata di condensatori e rimboccarsi le maniche? tanenbaum docet

Originariamente inviato da cdimauro

In ogni caso si può benissimo imparare a programmare, ma anche lavorare seriamente senza conoscere alcun dettaglio dell'architettura su cui gira l'applicazione, come dicevo anche prima.

per un ingegnere è diverso.. esso non lavora mai su qualcosa che non conosce
senza nulla togliere allo scienzato ovviamente.. si tratta di figure diverse

[k0nt3]

Originariamente inviato da cionci

Secondo me bisogna evidenziare l'argomento: "assembly per un ingegnere informatico".
Un ingegnere informatico può essere anche un progettista di chip, scritti magari in Verilog o VHDL. Diglielo se vai a lavorare in un ambiente del genere che non hai mai visto un assembly e sicuramente ti cacceranno deridendoti

IMHO Ingegnere informatico è DIVERSO da Informatico. Ed una maggiore conoscenza del "basso livello" è una delle differenze principali.

già ho dimenticato il VHDL

[eraser]

Originariamente inviato da cdimauro

In informatica (non ingegneria) il corso di architetture degli elaboratori fa parte delle materie completari, e sono stato io a inserirlo nel piano di studi (ovviamente perché mi conveniva ), altrimenti ci si può tranquillamente laureare senza conoscere nessuna architettura e/o linguaggio assembly.

No, perlomeno non nella mia facoltà di informatica (non parlo di ingegneria informatica, ma informatica). I corsi di architettura degli elaboratori I e II sono obbligatori e il I è propedeutico per il II.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da 71104

OH SCIAGURA!!! dovrebbe essere bannato (con tutta la sottomaschera dell'IP) chi posta per sentito dire, che Dio ti scampi da un uomo si' scellerato

comunque guarda io non credo che tutti e 50 i miliardi di dispositivi embedded di questo mondo necessitino di segmentazione, paginazione, renaming dei registri, task switch...

No..
ad esempio molti PLC si programmavano in.... LADDER
che è ben + a basso livello dell'assembly
funziona tutto con contatti e bobine essenzialmente (+ qualche altro operatore che ora non ricordo ) e solitamente prima si scriveva il listato in SFC e quindi veniva tradotto in Ladder..
solo io ero l'unico masochista che preferiva scrivere direttamente il codice in Ladder

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da cdimauro

Se proprio vuoi iniziare con l'assembly, ti consiglio l'architettura Motorola 68000 che è molto semplice (56 istruzioni, se non ricordo male), ma potente.

Comunque, per quanto già detto, te lo sconsiglio fortemente.

zizzì
ed è infinitamente + semplice e lineare dell'incasinatissimo assembly x86

[PGI-Bis]

Oh San Giuseppe, a quest'ora di notte pensavo di essere l'unico lupo mannaro ancora davanti al PC!