Stipendi in euri o dollari?

[maghettoribelle]

mamma mia che difficili questi concetti
cioè la germania che era in recessione fino a ieri tutto d'un colpo si scopre che va bene ma come mai
Perchè si guarda solo il pil in ripresa senza pensare che la ripresa è dovuto al fatturato (fatto da aziende con sede in Germania che quindi hanno l'utile in Germania) dovuto al fatto che le "multinazionali" (tenetelo a mente quando vi parlano del fatto che le aziende italiane sono troppo piccole) per sfuggire alla crisi hanno cominciato a produrre all'estero perchè costava meno.....spiegazione facile facile (e non del tutto esaustiva devo confessare) del perchè il pil cresce dove sale la disoccupazione e diminuisce il potere di acquisto (ergo prima di parlare di dati taroccati perchè secondo la propria logica sono contrastanti assicurarsi di essere in grado di capirli)

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Mmmm.. robba complicata.
Messo su quel giornaletto comunque sta a significare "avete 4000$ in più l'anno"... visto così invece non sembra così limpido.

A me non pare corretta questa cosa, visto il target del libercolo.. che ne dici?

Esattamente

LuVi

[jumpermax]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Mmmm.. robba complicata.
Messo su quel giornaletto comunque sta a significare "avete 4000$ in più l'anno"... visto così invece non sembra così limpido.

A me non pare corretta questa cosa, visto il target del libercolo.. che ne dici?

Dico anche di più : non si postano le cifre senza mettere i riferimenti alle fonti. Questo a prescindere dal target Più chiaro di così sul valore dei dati di quel libercolo non so come dirla.
Certo è che la mail di controinformazione è ancora più sballata della fonte iniziale...

[Zebiwe]

Originariamente inviato da jumpermax

e tanto per ribadire il concetto che quelli non sono dollari effettivi qua ho fatto lo stesso confronto tra Italia e USA
http://www.imf.org/external/pubs/ft/...MP=0&x=52&y=12

Che dire di più? Jumpermax sempre più professionale e puntale.

La cosa grave è che lo stesso errore l'ha fatto pure il Corsera di oggi pubblicando a pag 41 una lettera che trae le stesse conclusioni. Diciamo che via Solferino stavolta mi ha deluso: un pò più di approfondimento non sarebbe stato fuori luogo.
Link alla lettera dell'edizione on-line.

[A.L.M.]

Originariamente inviato da maghettoribelle

mamma mia che difficili questi concetti
cioè la germania che era in recessione fino a ieri tutto d'un colpo si scopre che va bene ma come mai

Scusa, ma che la Germania era in recessione fino a ieri chi lo dice, tu?
Recessione=economia che decresce. La Germania ha avuto un tasso di crescita reale del PIL decrescente solo nel 2003. Nel 2005 è cresciuta dello 0.9%.

Perchè si guarda solo il pil in ripresa senza pensare che la ripresa è dovuto al fatturato (fatto da aziende con sede in Germania che quindi hanno l'utile in Germania) dovuto al fatto che le "multinazionali" (tenetelo a mente quando vi parlano del fatto che le aziende italiane sono troppo piccole) per sfuggire alla crisi hanno cominciato a produrre all'estero perchè costava meno.....spiegazione facile facile (e non del tutto esaustiva devo confessare) del perchè il pil cresce dove sale la disoccupazione e diminuisce il potere di acquisto (ergo prima di parlare di dati taroccati perchè secondo la propria logica sono contrastanti assicurarsi di essere in grado di capirli)

Mi sa che confondi il PIL col PNL (Prodotto Nazionale Lordo).
Le multinazionali che producono ricchezza in Romania (faccio un esempio), pur essendo tedesche, contribuiscono al PIL rumeno, non tedesco.
Ergo le tue considerazioni sono sbagliate.

[maghettoribelle]

ergo sei fuori strada di molto.....e pure di tanto tanto tanto

[A.L.M.]

Originariamente inviato da maghettoribelle

ergo sei fuori strada di molto.....e pure di tanto tanto tanto

Davvero? Allora non ti sei spiegato bene. Definiscimi PIL e PNL e poi ne riparliamo.

[maghettoribelle]

PIL= insieme di beni e servizi creati sul territorio nozionale
PNL= insieme di beni e servizi creati da imprese nazionali anche al di fuori dei confini
Il bene prodotto in Romania partecipa al PIL Rumeno, giusto? risposta esatta che bravo che sono
questo per capirci che conosco bene la differenza (conosco e capisco )

Mo facciamo il cambio e interrogo io ok?

In che misura il bene prodotto in Romania partecipa del PIL rumeno? rispondo io, del valore aggiunto creato in Romania....
domanda:
cosa succede se la mulpinazionale pippo usa beni intermedi creati da una controllata all'estero (perchè costa meno) e importandoli in italia ci fa su una brevissima lavorazione da poco e poi rivende 10 volte tanto?a chi va il valore aggiunto?


Per intenderci, se Della Valle l'amichetto di Prodi fa le scarpe in Cina e poi le importa in Italia come semi lavorati perchè ci mancano i lacci, a chi va il PIL tutto alla Cina? E se la risposta è no (che bravo che sono ho dato il suggerimento) a chi va attribuita la maggior parte del PIL se come è chiarissimo il rapporto dei valori aggiunti è 10:1 a favore dell'Italia?

Usa questa domanda-esempio su un paese straniero che non sia l'italia e capisci cosa volevo dire (visto che come dici mi sono spiegato male )

[dantes76]

Originariamente inviato da A.L.M.

Ehi, ma come ho fatto a perdere questa discussione? Mi iscrivo subito...
Comunque i dati mi sa che sono stati messi un po' a caso sul libercolo.
I tipi di lavoce.info che hanno scritto la cosa, però, sono 2 tizi qualunque della redazione, che evidentemente scrivono cose di cui non sanno nulla (o quasi).
Si può discutere dell'opportunità o meno di misurare il reddito con il metodo del PPP, quello che non si può discutere è che i dati postati da jumpermax siano veri e giusti. O l'IMF ed altri sono di proprietà di Berlusconi?
Il reddito che trovate lì non è una media del reddito della gente, è solo il PIL pro capite (PIL/abitanti), è un indicatore come altri, non è la fotografia esatta della realtà...

scrivigli, ti daranno una risposta, quando gli scrivi(c'e lo spazio adatto) chiamami,

[dantes76]

Originariamente inviato da maghettoribelle

PIL= insieme di beni e servizi creati sul territorio nozionale
PNL= insieme di beni e servizi creati da imprese nazionali anche al di fuori dei confini
Il bene prodotto in Romania partecipa al PIL Rumeno, giusto? risposta esatta che bravo che sono
questo per capirci che conosco bene la differenza (conosco e capisco )

Mo facciamo il cambio e interrogo io ok?

In che misura il bene prodotto in Romania partecipa del PIL rumeno? rispondo io, del valore aggiunto creato in Romania....
domanda:
cosa succede se la mulpinazionale pippo usa beni intermedi creati da una controllata all'estero (perchè costa meno) e importandoli in italia ci fa su una brevissima lavorazione da poco e poi rivende 10 volte tanto?a chi va il valore aggiunto?


Per intenderci, se Della Valle l'amichetto di Prodi fa le scarpe in Cina e poi le importa in Italia come semi lavorati perchè ci mancano i lacci, a chi va il PIL tutto alla Cina? E se la risposta è no (che bravo che sono ho dato il suggerimento) a chi va attribuita la maggior parte del PIL se come è chiarissimo il rapporto dei valori aggiunti è 10:1 a favore dell'Italia?

Usa questa domanda-esempio su un paese straniero che non sia l'italia e capisci cosa volevo dire (visto che come dici mi sono spiegato male )

uppetettte

[jumpermax]

Originariamente inviato da maghettoribelle

PIL= insieme di beni e servizi creati sul territorio nozionale
PNL= insieme di beni e servizi creati da imprese nazionali anche al di fuori dei confini
Il bene prodotto in Romania partecipa al PIL Rumeno, giusto? risposta esatta che bravo che sono
questo per capirci che conosco bene la differenza (conosco e capisco )

Mo facciamo il cambio e interrogo io ok?

In che misura il bene prodotto in Romania partecipa del PIL rumeno? rispondo io, del valore aggiunto creato in Romania....
domanda:
cosa succede se la mulpinazionale pippo usa beni intermedi creati da una controllata all'estero (perchè costa meno) e importandoli in italia ci fa su una brevissima lavorazione da poco e poi rivende 10 volte tanto?a chi va il valore aggiunto?


Per intenderci, se Della Valle l'amichetto di Prodi fa le scarpe in Cina e poi le importa in Italia come semi lavorati perchè ci mancano i lacci, a chi va il PIL tutto alla Cina? E se la risposta è no (che bravo che sono ho dato il suggerimento) a chi va attribuita la maggior parte del PIL se come è chiarissimo il rapporto dei valori aggiunti è 10:1 a favore dell'Italia?

Usa questa domanda-esempio su un paese straniero che non sia l'italia e capisci cosa volevo dire (visto che come dici mi sono spiegato male )

mi sa che hai centrato la questione. La domanda successiva è quanto ci mettono poi i cinesi a sbarazzarsi dell'imprenditore che non fa niente e a vendere direttamente per conto loro prodotti che a tutti gli effetti sono loro? Giusto per capire come mai si preoccupano della Cina adesso...

[maghettoribelle]

Originariamente inviato da jumpermax

mi sa che hai centrato la questione. La domanda successiva è quanto ci mettono poi i cinesi a sbarazzarsi dell'imprenditore che non fa niente e a vendere direttamente per conto loro prodotti che a tutti gli effetti sono loro? Giusto per capire come mai si preoccupano della Cina adesso...

c'era poco da centrare in effetti, basta pensare a quello che si dice (se si conoscono le differenze bisogna capirle anche.....tant'è che per la letteratura solitamente nei paesi industrializzati, non quelli comunisti, solitamente si calcolano per comadità PIL e PNL come coincidenti.....nessuno se non fazioso nemmeno immagina di sfruttarne la differenza).
E' come quando mi sono sentito dire, dopo che hanno capito che i bot scontano in partenza la tassazione tramite il rendimento, ergo il rendimento sale se sale la tassazione, che intendevano tassarli in maniera differente a secondo del reddito....ma cosa un titolo al portatore dopo 2 ore di spiegazione il mio amico, laureato e ricercatore universitario anche se non chiaramente in economia, mi dice forse hai ragione

[A.L.M.]

Originariamente inviato da maghettoribelle

Per intenderci, se Della Valle l'amichetto di Prodi fa le scarpe in Cina e poi le importa in Italia come semi lavorati perchè ci mancano i lacci, a chi va il PIL tutto alla Cina? E se la risposta è no (che bravo che sono ho dato il suggerimento) a chi va attribuita la maggior parte del PIL se come è chiarissimo il rapporto dei valori aggiunti è 10:1 a favore dell'Italia?

Della Valle le scarpe le fa in gran parte in Italia, comunque. Almeno per adesso.
Sì, ora ho capito dove volevi andare a parare. Il tuo discorso in parte può anche essere vero, ma la delocalizzazione della produzione non può essere l'unica spiegazione di certi fenomeni.
PIL e PNL si intendono coincidenti perchè comunque le nazioni con tante multinazionali estere nei loro confini (e che quindi dovrebbero avere lo scarto + ampio tra PIL e PNL) non hanno mai avuto differenze superiori al 5% tra PIL e PNL (es. Svizzera).

[Freeride]

http://NIENTE LINK A SITI DI PARTITO...AL REGOLAMENTO


6 aprile 2006

edit: Giusto, ma tanto sarebbe saltato fuori qualcuno a chiedere: "fonte?"

[Freeride]

Originariamente inviato da Zebiwe

Che dire di più? Jumpermax sempre più professionale e puntale.

La cosa grave è che lo stesso errore l'ha fatto pure il Corsera di oggi pubblicando a pag 41 una lettera che trae le stesse conclusioni. Diciamo che via Solferino stavolta mi ha deluso: un pò più di approfondimento non sarebbe stato fuori luogo.
Link alla lettera dell'edizione on-line.

Anche repubblica non si è lasciata scappare l'occasione,
LINK
senza uno straccio di commento

[jumpermax]

Originariamente inviato da Freeride

NLINK SITI DI PARTITO/PROPAGANDA[/url]

GIRO: VI SPIEGO PERCHE’ I DATI SUL REDDITO PRO-CAPITE DE LA VERA STORIA ITALIANA SONO ASSOLUTAMENTE CORRETTI

"Il reddito pro capite è un indicatore OCSE espresso in dollari a parità di potere di acquisto($ppa). Per calcolare dal PIL pro-capite il reddito reale si stabilisce -al posto dei prezzi di mercato nei diversi paesi- un sistema di prezzi internazionali che vengono calcolati per un ampio paniere di beni e di servizi (da 400 a 770 voci). La trasformazione in dollari del PIL procapite non viene dunque effettuata in base al semplice tasso di cambio ma in base al potere di acquisto della moneta.".

Francesco Giro, consigliere politico del coordinatore nazionale di Forza Italia, smonta la bufala che gira da due giorni on line: "Nella determinazione del reddito pro capite – completa Giro - non interviene il calcolo delle variazioni del cambio dollaro-euro perchè si applicano, come si è detto, parametri diversi legati al reale potere di acquisto della moneta e al sistema dei prezzi. In base a questi parametri il reddito medio degli italiani ovvero il loro potere di acquisto è appunto aumentato da 24.670 dollari del 2001 al 27.119. Con buona pace della sinistra catastrofista.".

"I dati riferiti a pagina 154 de ’LA VERA STORIA ITALIANA’ sul reddito procapite degli italiani – conclude Giro - sono corretti e come tutti gli indicatori OCSE espressi in dollari. Forse questo può dispiacere ad alcuni incalliti avversari degli Stati Uniti d’America ma non possiamo cambiare le regole che presiedono le analisi di uno dei massimi istituti internazionali di valutazione economica come appunto l’OCSE. Quanto alle cifre in campo, ricordiamo ai nostri critici che prima di avanzare le loro osservazioni devono conoscere a fondo i metodi della statistica e dell’analisi economica".

6 aprile 2006

Domanda: a repubblica e al corriere che hanno pubblicato la lettera ne sanno meno di me di economia?

[Freeride]

Originariamente inviato da jumpermax

Domanda: a repubblica e al corriere che hanno pubblicato la lettera ne sanno meno di me di economia?

Anche l'Unità se è per questo link, ma come ben sai fa più rumore un albero che cade di una foresta che cresce.
Ed ecco così che tutta la stampa ne ha subito approfittato, poi che la smentita si legge solo su 2 o 3 giornali non importa.

[leoneazzurro]

In realtà la verità sta nel mezzo: il "purchase parity power" non tiene conto di tanti fattori, tra i quali l'inflazione, gli effetti collaterali dei cambi, dazi, tasse, ecc. In parole povere, probabilmente ha ragione il Corriere della Sera di oggi:

"Il tormentone ha preso a rimbalzare in questi giorni fra le caselle di posta elettronica e gli sms, come in un flipper. Il libretto («La vera storia italiana») che Silvio Berlusconi ha spedito a milioni di famiglie dice che il reddito medio in Italia è salito dai 24.670 dollari del 2001, primo anno dell’attuale governo, agli attuali 27.119 dollari. Ma perché, si domanda chi alimenta il tormentone, calcolarlo in dollari? Sospettando un trucco, a dispetto del fatto che tutte le statistiche internazionali sui redditi sono espresse in valuta Usa. Questo trucco: se quegli importi fossero calcolati in euro, il reddito non sarebbe aumentato del 9,9%, ma sarebbe al contrario diminuito. Per effetto del cambio (l’euro si è enormemente apprezzato in questi anni) si sarebbe infatti passati da 27.544 euro del 2001 a 21.798 nel 2005. Tenendo poi conto dell’inflazione, il calo sarebbe stato addirittura di 8.186 euro (-27,3%). Naturalmente le cose non stanno proprio così. Partendo da quei dati in dollari e ricalcolandoli in euro, depurati però dall’effetto del cambio e dell’inflazione, il reddito medio reale in Italia è sì cresciuto fra il 2001 e il 2005, ma di appena 212 euro. Meno dell’1%, in quattro anni, lo 0,24% l’anno. Praticamente nulla. Come sostiene impietosamente anche Eurostat. Fatto 100 il reddito medio dell’Ue a 25 Paesi, l’Italia è scesa da 112 a 104 (-8). La Germania, da 110 a 108 (-2), superandoci. La Spagna è salita da 93 a 98 (?5). E l’Irlanda, che ci ha superati nel 1998, è passata da 129 a 138 (?9). Mentre il Regno Unito, che il sorpasso ce l’ha fatto proprio nel 2001, è arrivato a 116 (?3). Peggio dell’Italia, soltanto il Portogallo: -9."

[jumpermax]

Originariamente inviato da leoneazzurro

In realtà la verità sta nel mezzo: il "purchase parity power" non tiene conto di tanti fattori, tra i quali l'inflazione, gli effetti collaterali dei cambi, dazi, tasse, ecc. In parole povere, probabilmente ha ragione il Corriere della Sera di oggi:

"Il tormentone ha preso a rimbalzare in questi giorni fra le caselle di posta elettronica e gli sms, come in un flipper. Il libretto («La vera storia italiana») che Silvio Berlusconi ha spedito a milioni di famiglie dice che il reddito medio in Italia è salito dai 24.670 dollari del 2001, primo anno dell’attuale governo, agli attuali 27.119 dollari. Ma perché, si domanda chi alimenta il tormentone, calcolarlo in dollari? Sospettando un trucco, a dispetto del fatto che tutte le statistiche internazionali sui redditi sono espresse in valuta Usa. Questo trucco: se quegli importi fossero calcolati in euro, il reddito non sarebbe aumentato del 9,9%, ma sarebbe al contrario diminuito. Per effetto del cambio (l’euro si è enormemente apprezzato in questi anni) si sarebbe infatti passati da 27.544 euro del 2001 a 21.798 nel 2005. Tenendo poi conto dell’inflazione, il calo sarebbe stato addirittura di 8.186 euro (-27,3%). Naturalmente le cose non stanno proprio così. Partendo da quei dati in dollari e ricalcolandoli in euro, depurati però dall’effetto del cambio e dell’inflazione, il reddito medio reale in Italia è sì cresciuto fra il 2001 e il 2005, ma di appena 212 euro. Meno dell’1%, in quattro anni, lo 0,24% l’anno. Praticamente nulla. Come sostiene impietosamente anche Eurostat. Fatto 100 il reddito medio dell’Ue a 25 Paesi, l’Italia è scesa da 112 a 104 (-8). La Germania, da 110 a 108 (-2), superandoci. La Spagna è salita da 93 a 98 (?5). E l’Irlanda, che ci ha superati nel 1998, è passata da 129 a 138 (?9). Mentre il Regno Unito, che il sorpasso ce l’ha fatto proprio nel 2001, è arrivato a 116 (?3). Peggio dell’Italia, soltanto il Portogallo: -9."

Veramente non ci piglia mica tanto.
Primo continua a parlare di conversione, quando invece il dato non va convertito. E' proprio un errore concettuale. Lo dice chiaramente da qualche parte? Non mi pare.
Secondo ha preso un indice che è legato all'andamento dei paesi a 25, che non esprime quindi la variazione in senso assoluto, ma relativa agli altri paesi. In mezzo a quei 25
qua ci sono tutti i dati a chi interessa
http://epp.eurostat.cec.eu.int/porta...s/B1/B11/eb011
Quindi insomma l'indice non esprime quanto l'Italia si muove, bensì quanto si muove rispetto agli altri paesi. Terzo non so dove ha preso quei 212 €. Ma comunque indica che il reddito medio è salito più dell'inflazione... di chiarezza in ogni caso ne fa ben poca.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da leoneazzurro

In realtà la verità sta nel mezzo: il "purchase parity power" non tiene conto di tanti fattori, tra i quali l'inflazione, gli effetti collaterali dei cambi, dazi, tasse, ecc. In parole povere, probabilmente ha ragione il Corriere della Sera di oggi:

"Il tormentone ha preso a rimbalzare in questi giorni fra le caselle di posta elettronica e gli sms, come in un flipper. Il libretto («La vera storia italiana») che Silvio Berlusconi ha spedito a milioni di famiglie dice che il reddito medio in Italia è salito dai 24.670 dollari del 2001, primo anno dell’attuale governo, agli attuali 27.119 dollari. Ma perché, si domanda chi alimenta il tormentone, calcolarlo in dollari? Sospettando un trucco, a dispetto del fatto che tutte le statistiche internazionali sui redditi sono espresse in valuta Usa. Questo trucco: se quegli importi fossero calcolati in euro, il reddito non sarebbe aumentato del 9,9%, ma sarebbe al contrario diminuito. Per effetto del cambio (l’euro si è enormemente apprezzato in questi anni) si sarebbe infatti passati da 27.544 euro del 2001 a 21.798 nel 2005. Tenendo poi conto dell’inflazione, il calo sarebbe stato addirittura di 8.186 euro (-27,3%). Naturalmente le cose non stanno proprio così. Partendo da quei dati in dollari e ricalcolandoli in euro, depurati però dall’effetto del cambio e dell’inflazione, il reddito medio reale in Italia è sì cresciuto fra il 2001 e il 2005, ma di appena 212 euro. Meno dell’1%, in quattro anni, lo 0,24% l’anno. Praticamente nulla. Come sostiene impietosamente anche Eurostat. Fatto 100 il reddito medio dell’Ue a 25 Paesi, l’Italia è scesa da 112 a 104 (-8). La Germania, da 110 a 108 (-2), superandoci. La Spagna è salita da 93 a 98 (?5). E l’Irlanda, che ci ha superati nel 1998, è passata da 129 a 138 (?9). Mentre il Regno Unito, che il sorpasso ce l’ha fatto proprio nel 2001, è arrivato a 116 (?3). Peggio dell’Italia, soltanto il Portogallo: -9."

Senza neppure il bisogno di fare ulteriori calcoli, per me quel dato, buttato li, in quel demagogico mucchietto di carta straccia, è solo un tentativo di far sembrare la realtà migliore di quella che è.
Tutto qua.

LuVi