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05-01-2012, 17:43 | #61 | ||
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il fenomeno esiste perchè è fisiologico che ci sia, il problema non è legato alla presenza delle microlenti e della loro limitata apertura numerica (senza le cose sarebbero decisamente peggiori) ma, semmai, alle operazioni di scaling delle dimensioni dei pixel. Le microlenti, gapless, doppio strato, con guida d'onda, con estensione della superficie fotoassorbente al di sotto della barriera sono delle soluzioni non perfette ma, al momento soddisfacenti fino a determinate dimensioni dei pixel. Altre soluzioni, come lenti telecentriche, tranne nel caso del formato 4/3 le vedo impraticabili. Tutti gli articoli parlano dei problemi connessi alle operazioni di pixel scaling e il tenore è del tipo: attenzione, se si scende al di sotto di certi valori, bisogna adottare soluzioni differenti o integrare le attuali che rischiano di non essere più sufficienti. D'altra parte, non sono certo io a negare i problemi connessi con le operazioni di scaling dei pixel, di cui questo è solo uno. Al contrario di alcuni recensori online o di riviste cartacee, anche importanti (mi vengono in mente quelle del gruppo di cui fa parte progresso fotografico), che stanno portando, da qualche tempo, avanti la tesi secondo cui non sono importanti le dimensioni dei pixel ma quelle del sensore, per cui sensori delle stesse dimensioni, con pixel count differente, si comportano allo stesso modo, io sono tra quelli che sostengono la tesi che le dimensioni dei pixel contano e che per ottenere le stesse prestazioni di sensori con pixel più grandi si devono, a volte, fare miracoli (e non sempre bastano) Ultima modifica di yossarian : 05-01-2012 alle 19:52. |
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08-01-2012, 16:36 | #62 | ||||||||
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Che gli strati siano in successione ed estesi (ed entrambi non sono lasciati al caso ma sicuramente correlati alle caratteristiche degli strati e alla penetrazione della radiazione) e vi possano essere fenomeni di diffusione, non toglie comunque che una lente per quanto corretta ha comunque una profondità di fuoco diversa al variariare della lunghezza d'onda. Anche all'inverso su un elemento sensibile poco esteso come profondità ciò darebbe problemi, ma come al solito una cosa è citare un fenomeno, tutt'altro è vedere l'ordine di grandezza dello stesso (ricordiamo per non perderci di vista nei ragionamenti che stiamo parlando di un 20um circa di spessore totale per una generica pellicola). E' inutile quindi spingersi a cercare il pelo nell'uovo per la pellicola, quando invece in un sensore l'area fotosensibile è MACROSCOPICAMENTE ridotta rispetto all'area del pixel (si parla di fill-factor di decine di percento non a caso); considerala se preferisci semplicemente una questione di ordine di grandezza. Lo so che fai l'analogia col crosstalk, ma nel pixel del sensore come hai fatto notare è un problema di luce non perfettamente concentrata dalla microlente o che viene riflessa da altre parti della struttura a valle del CFA, mentre in un "sistema omogeneo" (senza CFA tra l'altro) come la pellicola (che non ha zone fotosensibili distinte: i pixel) ha poco senso definirlo tale: perciò ti ho parlato di diffusione che sarà tanto ridotta quanto più è assorbitore il mezzo (e occhio a dare per scontato che faccia meglio il silicio). In ogni caso questo fenomeno (per me su pellicola data l'assenza di pixel è diffusione, ma te chiamalo pure crosstalk) siamo d'accordo che non influisce comunque su eventuali "cadute" di esposizione, quindi ripeto la pellicola continua a subire solo la vignettatura fisiologica dell'obiettivo e non altri fenomeni di perdita di trasmissione dovuti alla geometria dei pixel. Quote:
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Per tutto quello dopo siamo d'accordo (ho apprezzato che hai voluto precisare sui 3T/4T/ecc. ) e fortuna che non ci siamo messi ad allargare il discorso alla trattazione dei dati raw o peggio ancora alla diffrazione! Ultima modifica di Chelidon : 08-01-2012 alle 16:39. |
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08-01-2012, 18:12 | #63 | ||||||||
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Questo è uno dei tanti link dove puoi vedere il variera delle dimensioni dei grani delle pellicole al variare della sensibilità. Non noti una certa similitudine con i pixel? Ovviamente quell'immagine rende solo l'idea delle dimensioni, perchè, a dfferenza dei sensori digitali, dove il reticolo è simmetrico, la disposizione dei sali d'argento all'interno di uno strato è di tipo random (simile a quella mostrata nell'altro link), quindi puoi avere addensamenti ini alcune zone e spazi vuoti relativamente ampi in altre. Quello che resta costante è il numero medio di grani per frame per quella determinata pellicola. Quote:
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per rimanere in casa canon, il modulo AF della 20d e della 30d è lo stesso che trovi oggi sulla 600d, con il punto centrale a doppia croce e gli altri 8 lineari (mentre sulla serie semipro, dalla 40d in poi, è stato migliorato, tenendo il centrale a doppia croce ma con gli altri 8 a croce) Ultima modifica di yossarian : 09-01-2012 alle 00:19. |
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09-01-2012, 19:14 | #64 | ||||||||
Bannato
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Comunque, pazienza, se non sei convinto, la chiacchierata l'abbiamo fatta ed è inutile che ripeta ancora queste cose.. Quote:
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09-01-2012, 22:26 | #65 | ||||
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2) non è neppure sufficiente che un fotone colpisca un grano e liberi un atomo di Ag perchè si crei l'opacità necessaria ad avere un "punto immagine", poichè questo fenomeno deve ripertersi più volte per avere un numero n (spesso maggiore o uguale a 4) di atomi di Ag per singolo grano; se guardi l'immagine che hai postato, puoi renderti conto che con una distrbuzione casuale, i problemi puoi averli anche con raggi perpendicolari alla superficie del frame (cosa che col digitale non avverrà mai). 3) anche ammesso che un raggio colpisca un grano deve farlo con un angolo tale da penetrare all'interno e non da venire riflesso, cosa che accade molto più spesso di quanto si pensi. Questo perchè i grani non sono fotosensibili ma lo sono i sali d'argento al loro interno. 4) Le curve sensitometriche delle pellicole presentano una parte piatta sia all'inizio (zona di velo) sia alla fine (zona di saturazione) e prima di queste, altre due zone dove la curva cresce ma non con una proporzionalità diretta rispetto alla radiazione incidente. Questo significa che hai una tratta in cui la risposta è praticamente pari a 0 (velo) o, comunque, coperta dall'opacità caratteristica della pellicola. Una (piede) in cui esiste una proporzionalità, ma la risposta non è sufficiente a generare un'immagine; una tratta, quella lineare, in cui si ha creazione dell'immagine e la proporzionalità tra radiazione incidente e atomi di Ag creati è diretta; un'altra in cui la creazione di nuovi atomi aggiunge poco all'immagine latente; infine una in cui si ha saturazione della pellicola con le conseguenze che conosciamo . Al contrario, la risposta dei sensori digitali è, per loro natura, pressochè lineare, il che significa che presentano una sensibilità maggiore alla radiazione incidente, rispetto alla pellicola. Il contro è che hanno poca tolleranza in prossimità della soglia di saturazione, motivo per cui tendono ad avere meno gamma dinamica e a gestire peggio le scene con forte contrasto. Per ovviare a questo incinveniente, si cerca di rendere, artificialmente, la risposta dei sensori, più simile a quella della pellicola con i vari algoritmi di HDR per cui si inventano i nomi più fantasiosi. Questo semplicemente per dire che, anche con la pellicola, non è sufficiente che un raggio colpisca un "grano" fotorecettore ma, ancora più che con i sensori digitali, è necessario che il processo si ripeta più volte. 5) detto ciò, concludo che non sono l'unico che devi convincere del fatto che la luce che colpisce la pellicola viene assorbita per intero e non ci sono dispersioni, ma anche kodak, agfa, ilford, fujifilm e chi per essi, dato che sono soliti mettere, sia nelle pellicole in b/n che in quelle a colori, uno strato di materiale antiriflettente sul fondo della pellicola, proprio per evitare le interferenze dei raggi che, attraversando tutto il materiale fotoassorbente, raggiungono il fondo e tornano indietro. 6) A queste considerazioni, aggiungo il brevetto di un sistema di scansione digitale e relativa maschera per compensare il light fall off di una pellicola fotografica. Isole o bombe, il problema esiste lo stesso e non è l'unico. Come ho già detto, in un sensore digitale, la componente aggiuntiva è quella relativa al pixel vignetting anche se le stesse misure di dxomark, che continuo a mettere in discussione a livello quantitativo ma che, dal punto di vista qualitativo, mettono in evidenza un fenomeno reale, dimostrano che i progressi fatti nella progettazione delle microlenti dei sensori digitali hanno permesso, nel tempo, di ridurre l'incidenza di questo fenomeno, pur diminuendo notevolmente le dimensioni dei pixel. Concludendo, anch'io sono dell'idea che rimarremo ognuno sulle sue posizioni; comunque mi ha fatto piacere fare questa chiacchierata che reputo interessante e istruttiva Quote:
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Ultima modifica di yossarian : 10-01-2012 alle 13:36. |
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10-01-2012, 12:35 | #66 | |||||
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Tutto il discorso che fai sulla non linearità della pellicola (è banale che i sensori abbiano dei vantaggi altrimenti non l'avrebbero soppiantata) è corretto ma fuori luogo con il discorso della discretizzazione. In ogni caso, a parte ciò, nella quasi totalità dei casi nella pratica reale in fotografia lavori senza il problema del difetto di reciprocità. Occhio alle considerazioni semplicistiche che fai sulla chimica dell'emulsione (ci sono i pigmenti sensibilizzanti e la riduzione ad argento metallico avviene in massa durante lo sviluppo). Lo strato sul fondo come dice il nome anche nello schema fujifilm che ti ho riportato è uno strato antialone e serve ad assorbire il resto della radiazione rimanente per evitare che venendo riflessa e diffusa indietro produca degli aloni (di nuovo NON c'è INTERFERENZA nel senso fisico del termine, se lo usi come sinonimo di disturbo invece ci siamo capiti ). Il brevetto non conferma il tuo fenomeno: è un generico sistema di correzione della vignettatura durante la stampa a proiezione; anzi specifica proprio dopo che sta parlando di vignettatura dell'obiettivo fotografico e del proiettore, quindi sei te che a furia di vederla per i sensori, dai al termine fall-off sempre una connotazione specifica del pixel quando invece è un termine generico usato in alternativa a vignetting. Quote:
Sul dopo concordo perfettamente con te! Quote:
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Certo se ci fossero altri dati, tipo quello della M9 o le medioformato, o anche le Sigma X3 si potrebbero avere altre conferme o magari no e ampliare le supposizioni. Terremo d'occhio come evolverà la situazione semmai! |
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10-01-2012, 14:52 | #67 | |||
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http://ceeserver.cee.cornell.edu/wdp...%20cameras.pdf http://motion.kodak.com/motion/uploa...akes-image.pdf Da questi testi non mi pare si parli di radiazione in eccesso da nessuna parte ma del semplice fenomeno causato dalla radiazione che, attraversando gli stati fotoassorbenti, arriva sul fondo e viene, in parte, riflessa verso l'interno della pellicola, causano aloni. e partiamo dal presupposto che ci sia "radiazione in eccesso" dovremo anche partire dall'assunto che, per ottenere lo stesso risultato, si può sottoesporre un determinato frame rispetto ai valori teorici corretti di esposizione. Invece nella valutazione della corretta esposizione di una pellicola, si tiene conto anche della quantità di luce "dispersa", allo stesso modo in cui si calcolano gli ISO equivalenti nei sensori digitali (tenendo conto della OE e della QE, tra le altre cose). Quote:
so che tutti i sensori attuali, anche su MF, montano, oggi, sistemi di microlenti piuttosto avanzati, nonostante le dimensioni dei pixel e la tecnologia adottata per i sensori stessi. Gli X3 e molte medio formato non hanno filtro AA, però non ho altri dati al riguardo. Infine, si deve anche valutare la tipologia delle ottiche: quelle di nikon e canon delle macchine prese in esame sono ottiche nate per FF (dove, comunque, a TA danno lo stesso problemi) e adattate ad altri formati. Se su MF esistono ottiche dedicate di tipo telecentrico o quasi telentrico, il problema, se esiste, è molto più contenuto |
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10-01-2012, 20:36 | #68 | |||||
Bannato
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Sul telecentrismo che viene spesso invocato anche negli articoli sulle microlenti c'è da dire che le ottiche del 4/3 e quelle recenti dovrebbero esserlo maggiormante magari vedo di spulciare un po' il database se ci sono valori di T-stop con lenti molto aperte.. Ultima modifica di Chelidon : 10-01-2012 alle 20:38. |
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09-05-2012, 21:01 | #69 | ||
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La scala dei diaframmi è: 1, 1.4, 2, 2.8, 4, 5.6, 8, 11, 16, 22, 32, 45... Quote:
Poi ci sono vari parametri con cui giudicare un obiettivo. Per taluni certi parametri possono essere significativi, per altri no! Per fare un esempio un po' estremo, per alcuni la qualità dei materiali (non lenti) con cui è costruito un obiettivo è fondamentale, per me no. Sembra una stupidata, ma nella realtà tanti professionisti preferiscono ottiche solide come rocce, a discapito di tutto il resto (relativamente). Poi non si capisce di che ottica parli. Il Canon 50 1.2 è "migliore" del Canon 50 1.4 (tranne per le aberrazioni cromatiche). Comunque è ovvio che ha senso comprare un f1.2 piuttosto di un f1.4, esattamente come avrebbe senso fare il contrario. Chi si compra un'ottica super-luminosa lo fa per vari, e disparati motivi. La differenza di profondità di campo è, a mio giudizio, forse l'ultimo di questi motivi. Ma, ovviamente, già se uno si chiede se ha senso, significa che per lui NON ha alcun senso. P.S.: Riguardo alla notizia a me sembra una gran vaccata. Se fosse così lo si sarebbe saputo dopo 1 giorno...forse meno. Il punto è che svelare complotti va molto di moda, ma in realtà sono quasi sempre bufale. Ultima modifica di R.Raskolnikov : 09-05-2012 alle 21:08. |
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09-05-2012, 21:24 | #70 |
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Scusa se mi permetto, ma la ragazza ha troppe ombre sul viso. Le vedi?
Il modo più semplice per attenuarle è (come minimissimo sindacale) un pannello di polisitrolo di fronte al soggetto (ovviamente non inquadrato)...ed anche un flashatina per illuminare gli occhi non sarebbe stata male. Avrebbe anch'essa giovato a quelle orribili ombre. Con i flash anulari, per esempio, si crea un cerchio di luce stupendo negli occhi, che dona un'incredibile vivacità e vitalità allo sguardo. Ci sarebbero (tante) altre cose da dire, ma le ombre sul viso sono la più evidente. Comunque la cosa più importante in questo genere di foto è lo sguardo del soggetto....dev'essere vivo, interessante. Poi c'è la posa (non il tempo di posa, proprio il modo di incrociare le braccia, le gambe, la posa della "modella"). La tecnica viene (molto) dopo. L'attrezzatura, che qui giudicano tutti essenziale e sulla quale fanno discorsi kilometrici, conta forse l'1%. Forse meno. La seconda che hai postato è venuta decisamente meglio (fra l'altro mi sembra che assomigli ad Ambra Angiolini). Per eliminare certi difetti della pelle è utile, a volte, sovraesporre (poco)...specialmente nei primissimi piani, dove i normali difetti della pelle sono molto visibili. Ciao. Ultima modifica di R.Raskolnikov : 09-05-2012 alle 21:30. |
18-05-2012, 16:39 | #71 | |
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In realtà quel tutti è un bel pochi o quasi nessuno, visto che a parte su pentaxiani non ho visto girare la voce in molti altri forum (nazionali). In ogni caso se ti leggi le pagine indietro ci sono pubblicazioni scientifiche (certo non tutti vi possono accedere) che affrontano il fenomeno e indicano possibili vie risolutive e al contempo limiti e problemi.
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Quelli di Luminous-Landscape però non mi sembrano proprio degli sprovveduti (comunque se guardi all'inizio c'è chi aveva messo un link molto vecchio in cui qualcuno si era già accorto del barare sull'esposizione anni prima dei test di DxO). Verissimo però che l'effetto possa interessare pochi casi (aperture iperluminose) e in maniera difficilmente percepibile. Ultima modifica di Chelidon : 18-05-2012 alle 16:41. |
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06-06-2012, 07:54 | #72 |
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Yossarian, guarda un po' dopo il brevetto del sensore organico di fuji, hanno messo un altra notizia di una proposta commerciale di un sensore con uno strato organico superiore che serve a ridurre a monte i soliti problemi di fill-factor (e pure QE parrebbe) dei sensori tradizionali.
Sembra che le idee sull'argomento comincino a fioccare! |
06-06-2012, 10:11 | #73 | |
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09-06-2012, 11:27 | #74 | |||||
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Per quanto riguarda il fill-factor è lo stesso discorso del brevetto di fuji: la sovrastruttura che fa il processo di conversione fotone-elettrone è continua e ovviamente non ha sopra nemmeno delle metallizzazioni, cosa che è il difetto principale delle strutture tradizionali (non BSI). Certo che però come avrai notato (ed era una cosa che mi ero chiesto pure per il fuji, che se non erro, elimina addirittura le microlenti) la zona sensibile è uno strato continuo e a quel punto nessuno ci dice quanto i fotoelettroni da un punto possano andare a finire su pixel adiacenti (molto dipenderà dallo spessore dello strato rispetto all'ampiezza del pixel: può essere tutto e il contrario). Si potrebbe ritornare quindi ai discorsi di crosstalk che facevi te e probabilmente è per questo motivo che per questo InVisage nello schema son ben presenti dopotutto sempre le microlenti. Quote:
Soprattutto considerato che nell'annuncio originario dicevano che quello strato lì è deposto mediante spin-coating: parliamo di una tecnica semplice industrialmente e che ovviamente non permette un controllo del genere. Quote:
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09-06-2012, 14:26 | #75 | ||||
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09-06-2012, 15:37 | #76 | ||
Bannato
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Sono nanostrutture fatte apposta per quello: se sono quantum-dot è intrisecamente controllabile la caratteristica di assorbimento, la gap del materiale può essere controllata con le dimensioni. Il problema è appunto come implementarli: qua se ho capito bene ne hanno dispersi di diversi tipi (in modo da coprire lo spettro visibile indistintamente) in una matrice di un polimero conduttore. Mi pare ovvio però che la QE sia riferita allo strato sensibile non ovviamente a quello che c'è sopra, è normale sia così per qualsiasi sensore considerarlo "nudo", ovvio che te fai notare che scrivono delle panzane da marketing nella presentazione. In ogni caso è vero che la CFA si mangia per ogni pixel della trasmissione ma deve per forza altrimenti non filtrerebbe. Agli albori del digitale mi pare, però si usassero CFA con terne che permettevano sintesi sottrativa (CMY) invece che additiva (RGB) e dato che l'assorbimento era complementare i sensori guadagnavano in sensibilità (l'uovo di colombo ). Però se sono state abbandonate, ipotizzo che probabilmente avevano altri problemi che non rendevano interessante il "gioco". Ultima modifica di Chelidon : 09-06-2012 alle 15:45. |
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27-08-2013, 08:12 | #77 | |
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Scusatemi se ridico qualcosa di cui avete già discusso, non ho letto tuttto tutto.
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(interessanti sopratutto sulle mirrorless, magari full frame) Avevo capito che avrebbero rimosso il filtro IR, essendo lo strato organico insensibile a quelle frequenze. Invece per quanto riguarda approcci molto molto diversi indico il "digital film" di Fossum. http://ericfossum.com/Publications/P...20Proposal.pdf Che si basa su "jots", pixel estremamente piccoli (molto sotto la diffrazione) con solo 1-bit di dinamica (fotone si, fotone no). Una spece di Super Audio CD per le foto. Ci sono molti che ci studiano perché fa figo dire "gigapixel sensor" o "quanta sensor" e menate varie. Magari prima o poi ci si arriva per davvero, se la fotografia computazionale non ci porta su altre strade.
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flìckr |
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01-09-2013, 11:59 | #78 |
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Sicuramente stanno ricercando su quel genere di sensori per i vantaggi di cui avevamo discusso, ma altrettanto sicuramente dubito li vedremo a breve. Già i BSI ancora nessuno li implementa su sensori grandi, questi organici probabilmente verrano dopo...
Molto interessante l'idea affermata nell'articolo che citi: è sicuramente un bell'approccio quello descritto! Non è che debba per forza puntare a immagini da Gigapixel come fanno notare nell'articolo il sovracampionamento può dare dei vantaggi e l'immagine può avere una risoluzione arbitraria.. è in parte pure un po' che presumeva anni fa Raghnar-the-coWolf |
02-09-2013, 18:37 | #79 |
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mi sono fatto spesso questa domanda. premesso che a me non piace fotografare con poca pdc quindi scatto a tutta apertura principalmente per questioni di luminosità, con le macchine che possiedo ora cerco di non superare i 1600 iso, quando comprerò corpi nuovi potrei recuparare un paio di stop avendo ancora foto accettabili usando sempre meno le massime aperture.
ho trovato interessante il fatto da cui è partita la discussione, mi spiace di non avere obiettivi più luminosi di f1.8 altrimenti farei volentieri qualche prova. sarebbe veramente uno sberleffo ma bisogna ammettere che il mercato fotografico è tutto un gigantesco specchio per allodole. a partire dal più piccolo accessorio, come il famoso cartoncino grigio che andava tanto di moda e costava come un quadro d'autore ed era completamente inutile, i pannelli riflettenti con ricarichi del 10000% ecc... fino ovviamente a fotocamere ed obiettivi. io di obiettivi ne ho usati tanti e non ne ho mai visto nessuno che desse il massimo sotto f4. anzi direi che tutti quelli che ho usato, o di cui ho letto recensioni, hanno generalmente la resa maggiore da 5.6 a 1 o 2 stop prima della minima apertura. non sono un esperto di ottica ma vista la mia esperienza andare a spendere palate di soldi per un f 1.2 mi sembra uno spreco. anche a ridurre la pdc piuttosto preferirei comprarmi una ff |
08-09-2013, 11:37 | #80 |
Bannato
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Sono d'accordo, questa cosa di cui abbiamo parlato qua, alla fine interessa marginalmente l'utente amatoriale. Almeno quello accorto e informato, non parlo dell'entusiasta che se se lo può permettere stravede per comprare l'obiettivo non-plus-ultra alla prima uscita!
Hai ragione a dire che per l'utente medio che a mala pena avrà il 50/1.8 ci sono ben altre pollate su cui lo intortano... Infatti non a caso quando lo avevo citato avevo sottolineato che il problema ha creato molto scompiglio a quelli di Luminous-Landscape, che non sono certo amatori: è uno dei rari posti dove si discute quotidianamente di medio-formato e altre cose da professionisti avanzati. Quindi probabilmente per chi ricerca quelle determinate cose, capisco che possa essere sentita molto di più come una grossa presa per i fondelli un fenomeno su cui i produttori di obiettivi hanno per ovvie ragioni di conflitto d'interesse glissato.. |
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