Smantellamento delle colonie di Israele

[Adric]

Ho cercato di spostare la discussione sul piano economico nel mio primo post, per evitare che si accendesse tra posizioni troppo filounaparte e troppo filoquellaltraparte.

Originariamente inviato da pippicalzelunghe

La questione israele, è complicata, e difficile, sopratutto, perchè di sottofondo, c'è sempre una cosa:L'insofferenza più o meno marcata per gli ebrei.

Ah, ma se per quello c'è chi odia sia arabi che ebrei; guarda che in Italia oggi gli arabi sono più malvisti degli ebrei perchè sono molti di più. Anzi in generale le minoranze più sono malviste oggi quanto sono più numerose.
Quale è il paese col maggiore antiebraismo in Europa oggi ?
La Francia, quello col maggior numero di ebrei (800.000)
Quale è il paese con più sentimenti antiarabi ?
Sempre la Francia col maggior numero di musulmani in Europa (5 milioni).
La cosa non deve stupire, l'antiebraismo moderno dal quale attinse Hitler nacque in Francia con Essai sur l'inégalité des races humaines (1853-1855) del conte A. de Gobineau.
Notare che uso il termine antiebraismo e non antisemitismo, in quanto sia gli ebrei che gli arabi sono semiti.
In Germania ora ce l'hanno più con i turchi (che non sono arabi, cosi' come non sono arabi gli iraniani, ricordiamolo, perchè si tende a dimenticare che non tutti gli arabi sono musulmani e non tutti i musulmani sono arabi) i polacchi e gli altri slavi.
Poi bisognerebbe anche distinguere negli ebrei tra askenaziti, sefarditi (e tra i primi due gruppi c'è una forte rivalità in Israele) e falasha.
Ebraismo è una religione non una razza. Le razze pure non esistono, esiste solo la razza umana, gli ebrei askenaziti frequentemente biondi e con occhi chiari sono spesso indistinguibili da tedeschi, scandinavi, slavi, italiani o francesi.

A me all'estero mi è capitato di essere insultato solo per il fatto di essere italiano sia in Germania che negli USA, e di essere guardato male per la mia italianità da degli israeliani in visita da Madame Tussaud a Londra.
Purtroppo noi italiani siamo malvisti per due buoni motivi dagli ebrei;
1) siamo i discendenti di quei romani che hanno provocato la loro diaspora
2) il fascismo e Mussolini.
Ci sarebbe un terzo motivo, la nostra politica estera medio orientale ballerina, con Spadolini e Berlusconi filo Israele, ma Craxi e Andreotti filo-arabi.

Ma se pensiamo alla condizione dei neri, alle caste in India ecc ecc oggi da parte ebraica lamentarsi per il razzismo rischia di essere un po' anacronistico.
Molti ebrei israeliani (specie i coloni) non si rendono conto che i loro governi in questi decenni hanno fatto di tutto per rendersi antipatici a buona parte dell'opinione pubblica mondiale e questa non può essere una scusa per trincerarsi dietro accuse di (neo)antisemitismo. Ci sono molti ebrei liberal negli USA piuttosto critici verso l'operato sia del governo USA che di Israele.

[Ewigen]

Originariamente inviato da Adric

Ho cercato di spostare la discussione sul piano economico nel mio primo post, per evitare che si accendesse tra posizioni troppo filounaparte e troppo filoquellaltraparte.

Ah, ma se per quello c'è chi odia sia arabi che ebrei; guarda che in Italia oggi gli arabi sono più malvisti degli ebrei perchè sono molti di più. Anzi in generale le minoranze più sono malviste oggi quanto sono più numerose.
Quale è il paese col maggiore antiebraismo in Europa oggi ?
La Francia, quello col maggior numero di ebrei (800.000)
Quale è il paese con più sentimenti antiarabi ?
Sempre la Francia col maggior numero di musulmani in Europa (5 milioni).
La cosa non deve stupire, l'antiebraismo moderno dal quale attinse Hitler nacque in Francia con Essai sur l'inégalité des races humaines (1853-1855) del conte A. de Gobineau.
Notare che uso il termine antiebraismo e non antisemitismo, in quanto sia gli ebrei che gli arabi sono semiti.
In Germania ora ce l'hanno più con i turchi (che non sono arabi, cosi' come non sono arabi gli iraniani, ricordiamolo, perchè si tende a dimenticare che non tutti gli arabi sono musulmani e non tutti i musulmani sono arabi) i polacchi e gli altri slavi.
Poi bisognerebbe anche distinguere negli ebrei tra askenaziti, sefarditi (e tra i primi due gruppi c'è una forte rivalità in Israele) e falasha.
Ebraismo è una religione non una razza. Le razze pure non esistono, esiste solo la razza umana, gli ebrei askenaziti frequentemente biondi e con occhi chiari sono spesso indistinguibili da tedeschi, scandinavi, slavi, italiani o francesi.

A me all'estero mi è capitato di essere insultato solo per il fatto di essere italiano sia in Germania che negli USA, e di essere guardato male per la mia italianità da degli israeliani in visita da Madame Tussaud a Londra.
Purtroppo noi italiani siamo malvisti per due buoni motivi dagli ebrei;
1) siamo i discendenti di quei romani che hanno provocato la loro diaspora
2) il fascismo e Mussolini.
Ci sarebbe un terzo motivo, la nostra politica estera medio orientale ballerina, con Spadolini e Berlusconi filo Israele, ma Craxi e Andreotti filo-arabi.

Ma se pensiamo alla condizione dei neri, alle caste in India ecc ecc oggi da parte ebraica lamentarsi per il razzismo rischia di essere un po' anacronistico.
Molti ebrei israeliani (specie i coloni) non si rendono conto che i loro governi in questi decenni hanno fatto di tutto per rendersi antipatici a buona parte dell'opinione pubblica mondiale e questa non può essere una scusa per trincerarsi dietro accuse di (neo)antisemitismo. Ci sono molti ebrei liberal negli USA piuttosto critici verso l'operato sia del governo USA che di Israele.

Il terrmine ebreo cmq non si riferisce solo a chi fa parte dell'ebraismo,ma anche a a chi vanta origini da persone che professavano tale credo anche se poi sono atee (vedi Chomskly,Lerner e Woody Allen).Come dire che Marco Dimitri è cristiano solo, perchè lo erano i genitori.

[lowenz]

Non è un problema di religione ma di cultura (di cui la religione è una parte).

Il terrmine ebreo cmq non si riferisce solo a chi fa parte dell'ebraismo,ma anche a a chi vanta origini da persone che professavano tale credo anche se poi sono atee (vedi Chomskly,Lerner e Woody Allen).

Infatti nella cultura ebraica la famiglia ha somma importanza e credo che i legami familiari siano così forti da far sussistere il concetto di stirpe ebrea (o ebraica) anche nei casi in cui venga rifiutato l'ebraismo (la religione ebrea).

[parax]

Originariamente inviato da recoil

ragazzi gli israeliani hanno fatto fiorire il deserto in quella zona. è chiaro che era una mossa necessaria per il processo di pace ma provate a mettervi nei panni di quelli che dovranno lasciare le loro case dopo che hanno trasformato quella zona in un piccolo paradiso. guardate come vivono i palestinesi solo poco distante da li. per carità non è colpa loro, non sono bestie ma solo povera gente, ma quello che gli israeliani temono (almeno a quanto dicono loro) è che la terra che hanno lavorato e trasformato diventi uno schifo proprio come il resto della zona (chi c'è stato ve lo può confermare).

ti fai un mazzo così e poi il tuo lavoro di una vita, la tua casa vanno ad altri. è inaccettabile, voglio vedere chi sarebbe contento di andarsene.
io la protesta la capisco fin troppo bene e in parte la condivido (togliendo il tizio che si è fatto saltare ovviamente). tuttavia è un sacrificio necessario per dare pace a tutto il territorio e speriamo che sia davvero la volta buona

Ma che gliene dovrebbe fregare ai coloni che quella terra diventi deserto? anzi dovrebbero esserne felici tanto ci vanno gli odiati palestinesi, hanno pure dato fuoco alle case.
Riguardo al trasferimento, ricordo che sono stati fatti espropri pagati fior fior di dollari, gli stessi israeliani parlano di caravan-ville, roulotte pagate come ville di lusso.
Il problema è esclusivamente politico, i coloni sono quasi tutti estremisti ultra-ortodossi il cui sogno è il grande Israele senza nemmeno un palestinese, ecco perchè sono incazzati, questo per loro è il primo passo che fa svanire la loro utopia, sono 30 anni che cercano di crescere di numero per evitare di andar via, come in cisgiordania dove oramai sono 250.000, fai conto che i 500 arrestati sono tutti ultra-ortodossi che non hanno mai vissuto li ma volevano insidiarsi per supportare la rivolta che ripeto è tutta politica.

[parax]

Avevo parlato troppo presto? Speriamo di no.


11:30 Sharon: Continuerà colonizzazione Cisgiordania
Il premier israeliano Ariel Sharon ha detto oggi che, dopo il ritiro dalla striscia di Gaza, continuerà la colonizzazione ebraica in Cisgiordania. Il premier si è così espresso in una conferenza stampa a Gerusalemme, a conclusione di un incontro col presidente Moshe Katzav.

[majin mixxi]

Originariamente inviato da parax

Avevo parlato troppo presto? Speriamo di no.


11:30 Sharon: Continuerà colonizzazione Cisgiordania
Il premier israeliano Ariel Sharon ha detto oggi che, dopo il ritiro dalla striscia di Gaza, continuerà la colonizzazione ebraica in Cisgiordania. Il premier si è così espresso in una conferenza stampa a Gerusalemme, a conclusione di un incontro col presidente Moshe Katzav.

ah ecco mi pareva strano

[gpc]

Originariamente inviato da parax

Il problema è esclusivamente politico, i coloni sono quasi tutti estremisti ultra-ortodossi il cui sogno è il grande Israele senza nemmeno un palestinese, ecco perchè sono incazzati, questo per loro è il primo passo che fa svanire la loro utopia, sono 30 anni che cercano di crescere di numero per evitare di andar via, come in cisgiordania dove oramai sono 250.000, fai conto che i 500 arrestati sono tutti ultra-ortodossi che non hanno mai vissuto li ma volevano insidiarsi per supportare la rivolta che ripeto è tutta politica.

Mi sembra una visione... fantasiosa, volendo essere buoni.
Per fortuna la realtà corre in aiuto a smontare tali fantasie: la quasi totalità dei manifestanti non vengono dagli insediamenti sgomberati, e gli stessi abitanti, o ex abitanti, degli insegnamenti hanno protestato per i disordini che queste persone hanno causato. Quindi i coloni non sono quasi tutti estremisti, punto primo.
Punto secondo, non ho visto per lo meno nelle immagini mostrate in TV (che sono sempre state filo-palestinesi, basti pensare che quando gli israeliani uccidevano dei manifestanti palestinesi -magari armati- erano "giovani ragazzi palestinesi", mentre quando i palestinesi uccidevano ragazzi o bambini israeliani erano "giovani coloni"... ci fu un bel servizio qualche anno fa sull'orientamento dell'informazione occidentale nella questione mediorientale) reduci delle guerre di occupazione, ma giovani famiglie e bambini negli insediamenti. Erano colpevoli, secondo te, di aver preso casa in quello che era a tutti gli effetti territorio israeliano?
Mi pare, comunque, che qui ci sia proprio un grosso astio, se non odio, nei confronti degli israeliani: ho come l'impressione che più che sogno utopico degli integralisti ebrei di un Israele senza palestinesi ci sia un desiderio spassionato di una Palestina senza Israele e israeliani...

[Onisem]

Originariamente inviato da gpc

Mi sembra una visione... fantasiosa, volendo essere buoni.
Per fortuna la realtà corre in aiuto a smontare tali fantasie: la quasi totalità dei manifestanti non vengono dagli insediamenti sgomberati, e gli stessi abitanti, o ex abitanti, degli insegnamenti hanno protestato per i disordini che queste persone hanno causato. Quindi i coloni non sono quasi tutti estremisti, punto primo.
Punto secondo, non ho visto per lo meno nelle immagini mostrate in TV (che sono sempre state filo-palestinesi, basti pensare che quando gli israeliani uccidevano dei manifestanti palestinesi -magari armati- erano "giovani ragazzi palestinesi", mentre quando i palestinesi uccidevano ragazzi o bambini israeliani erano "giovani coloni"... ci fu un bel servizio qualche anno fa sull'orientamento dell'informazione occidentale nella questione mediorientale) reduci delle guerre di occupazione, ma giovani famiglie e bambini negli insediamenti. Erano colpevoli, secondo te, di aver preso casa in quello che era a tutti gli effetti territorio israeliano?
Mi pare, comunque, che qui ci sia proprio un grosso astio, se non odio, nei confronti degli israeliani: ho come l'impressione che più che sogno utopico degli integralisti ebrei di un Israele senza palestinesi ci sia un desiderio spassionato di una Palestina senza Israele e israeliani...

Agli effetti di che? Della strapotenza militare? Ah beh... I territori occupati si chiamano così non a caso. Al di là di questo in questi giorni si impone una riflessione a quanti, sopratutto nella Sinistra, identificavano Arafat come il solo volonteroso nel processo di pace e Sharon come causa sola di non attuazione dello stesso. Spero di non essere smentito a breve, e che gli israeliani dopo questo storico passo non si sentano con le "mani libere" più di prima, ed autorizzati ad agire di conseguenza.

[Onisem]

Originariamente inviato da gpc

Mi sembra una visione... fantasiosa, volendo essere buoni.
Per fortuna la realtà corre in aiuto a smontare tali fantasie: la quasi totalità dei manifestanti non vengono dagli insediamenti sgomberati, e gli stessi abitanti, o ex abitanti, degli insegnamenti hanno protestato per i disordini che queste persone hanno causato. Quindi i coloni non sono quasi tutti estremisti, punto primo.
Punto secondo, non ho visto per lo meno nelle immagini mostrate in TV (che sono sempre state filo-palestinesi, basti pensare che quando gli israeliani uccidevano dei manifestanti palestinesi -magari armati- erano "giovani ragazzi palestinesi", mentre quando i palestinesi uccidevano ragazzi o bambini israeliani erano "giovani coloni"... ci fu un bel servizio qualche anno fa sull'orientamento dell'informazione occidentale nella questione mediorientale) reduci delle guerre di occupazione, ma giovani famiglie e bambini negli insediamenti. Erano colpevoli, secondo te, di aver preso casa in quello che era a tutti gli effetti territorio israeliano?
Mi pare, comunque, che qui ci sia proprio un grosso astio, se non odio, nei confronti degli israeliani: ho come l'impressione che più che sogno utopico degli integralisti ebrei di un Israele senza palestinesi ci sia un desiderio spassionato di una Palestina senza Israele e israeliani...

Altra cosa: anche se fosse e seppur discutibile, sarebbe un desiderio legittimo. Non dimenticare gli accordi del 47' e come è nato lo stato di Israele, come con le armi abbia occupato territori palestinesi insediandoci i propri coloni. Quello che avviene in questi giorni sono una restituzione ed un ritiro, non una gentile concessione.

[gpc]

Probabilmente conosciamo due storie diverse sulle ragioni che hanno portato alla guerra d'israele, e di conseguenza abbiamo due visioni totalmente opposte della situazione.

[Onisem]

Originariamente inviato da gpc

Probabilmente conosciamo due storie diverse sulle ragioni che hanno portato alla guerra d'israele, e di conseguenza abbiamo due visioni totalmente opposte della situazione.

Mah guarda, c'è poco da discutere o da avere visioni sul come Israele abbia occupato quei territori e a chi appartenessero. Almeno i dati oggettivi, che diamine...

[gpc]

Originariamente inviato da Onisem

Mah guarda, c'è poco da discutere o da avere visioni sul come Israele abbia occupato quei territori e a chi appartenessero. Almeno i dati oggettivi, che diamine...

Infatti. Per i dati oggettivi che ho avuto modo di leggere, Israele aveva il diritto di compiere quegli attacchi.
Per il resto, se in assoluto ciò che è stato perso con la guerra deve venir restituito, andiamoci a riprendere l'Istria...

[wanblee]

Ciao a tutti,
vorrei chiedervi un paio di cose, se qualcuno le sa.

Probabilmente siamo di fronte ad un passo storico, ma vorrei capire se è di sostanza o principalmente simbolico (o di opportunità politica) nel senso che sto cercando di quantificare la portata del ritiro dei coloni.

Fatto cento i territori occupati, qual' è la percentuale di ritiri di questi giorni?
Oppure, fatto 100 il numero dei coloni, quanti si stanno ritirando?

E ancora, sarebbe interessante capire che percentuale di palestinesi può avvantaggiarsi di questo ritiro e usufruire delle terre liberate.

A pippi vorrei dire che mi dispiace sentire molte cose che dici, perché molte delle critiche che vengono mosse ad Israele vengono mosse alla politica dello Stato di Israele, e sono completamente indipendenti dalla religione.
Credimi, le stesse critiche sarebbero mosse a qualunque altro Stato si comportasse nello stesso modo.
Purtroppo molte volte la difesa di alcuni israeliani si limita ad un ' ecco, ce l'hanno con me perché sono ebreo... ' ( ovviamente sto generalizzando e ne sono consapevole ma non credo di essere molto lontano dalla realtà ).

Mi ricorda quelle situazioni in cui si critica i comportamenti di una persona di colore o extracomunitaria e questa si rifugia dietro al 'razzismo' oppure se si critica la politica americana e si diventa di colpo 'antiamericano'. Quando io so di non essere né antiamericano né tanto meno razzista. Vengono così ad instaurarsi alcune ' categorie protette ' che non sono giudicabili per principio e alle quali tutto è permesso...

[Onisem]

Originariamente inviato da gpc

Infatti. Per i dati oggettivi che ho avuto modo di leggere, Israele aveva il diritto di compiere quegli attacchi.
Per il resto, se in assoluto ciò che è stato perso con la guerra deve venir restituito, andiamoci a riprendere l'Istria...

Israele aveva il diritto alla nascita di un proprio stato ed alla sua difesa, od aveva il diritto di occupare territori palestinesi? E se si, in base a cosa?

[gpc]

Originariamente inviato da wanblee

Purtroppo molte volte la difesa di alcuni israeliani si limita ad un ' ecco, ce l'hanno con me perché sono ebreo... ' ( ovviamente sto generalizzando e ne sono consapevole ma non credo di essere molto lontano dalla realtà ).

Mi ricorda quelle situazioni in cui si critica i comportamenti di una persona di colore o extracomunitaria e questa si rifugia dietro al 'razzismo' oppure se si critica la politica americana e si diventa di colpo 'antiamericano'. Quando io so di non essere né antiamericano né tanto meno razzista. Vengono così ad instaurarsi alcune ' categorie protette ' che non sono giudicabili per principio e alle quali tutto è permesso...

Dunque, sono in parte d'accordo con quello che dici.
Anche io ho l'impressione che gli ebrei, in generale, si schierino a volte un po' dietro quello che hanno subito in passato quando si critica la politica del loro paese.
Tuttavia è anche vero che c'è anche chi approfitta di questa debolezza per escludere a priori qualunque difesa da parte loro...
Il problema, vedi, secondo me è che il problema è politico, ma non solo. Prima di tutto perchè chi ha perso le proprie case non è la politica ma delle persone, per cui le manifestazioni di gioia per un atto che, comunque, porta dolore a famiglie innocenti lo trovo fuori luogo e già da solo, a mio avviso, giustifica interventi un po' pesantini di chi si sente molto dentro alla situazione.
In secondo luogo, se non erro, è molto riduttivo dire "eh ma quei territori sono stati conquistati e vanno restituiti. Punto.". Primo, perchè non tiene conto di tutto quello che è successo dopo, secondo perchè non tiene conto delle persone che ci vivevano, terzo perchè non tiene conto delle cause che hanno portato a quei conflitti e quarto, infine, perchè non tiene conto del fatto che quelle zone sono state divise a tavolino senza che si badasse minimamente alla storia di quei luoghi, e di conseguenza alle culture presenti.
Mi fa piacere comunque che, anche da qualcuno della sinistra, ci si accorga che una volta sparito il "santo" Arafat sia il "demoniaco" (assassino, dicevano) Sharon a fare i passi più concreti di questi anni, nonostante gli attentati da parte dei palestinesi ci siano sempre stati.

[gpc]

Originariamente inviato da Onisem

Israele aveva il diritto alla nascita di un proprio stato ed alla sua difesa, od aveva il diritto di occupare territori palestinesi? E se si, in base a cosa?

Israele aveva il diritto alla nascita di un proprio stato che tenesse conto della storia e dell'identità di quei luoghi.
E' come se, voglio dire, alla fine della guerra invece che dare via l'Istria avessero dato via il Lazio, poi ce lo fossimo andati a riprendere perchè fa parte integrante della nostra storia.
Aveva il diritto di occupare territori palestinesi? IMHO, sì. Per questo che ti ho detto e per altro.
Per le motivazioni espresse bene bisognerebbe contattare Von Clausewitz (il caro vecchio Fabio69 ), mi pare fosse lui, che diverso tempo fa aveva postato dei documenti molto interessanti sulle cause che avevano spinto alla guerra, e da quello che ricordo l'atto di Israele era stata una risposta agli attacchi di tutto il mondo arabo circostante.
Resta il fatto, comunque, del mio messaggio iniziale: la restituzione dei territori, data l'insistenza "mortale" dei palestinesi, era necessaria, ma non era necessario, se veramente ci fosse pace anche tra i due popoli, la rimozione della gente (non chiamamoli coloni, suvvia, sono esseri umani con una loro vita!) che viveva lì da decenni.

[Onisem]

Originariamente inviato da gpc

Israele aveva il diritto alla nascita di un proprio stato che tenesse conto della storia e dell'identità di quei luoghi.
E' come se, voglio dire, alla fine della guerra invece che dare via l'Istria avessero dato via il Lazio, poi ce lo fossimo andati a riprendere perchè fa parte integrante della nostra storia.
Aveva il diritto di occupare territori palestinesi? IMHO, sì. Per questo che ti ho detto e per altro.
Per le motivazioni espresse bene bisognerebbe contattare Von Clausewitz (il caro vecchio Fabio69 ), mi pare fosse lui, che diverso tempo fa aveva postato dei documenti molto interessanti sulle cause che avevano spinto alla guerra, e da quello che ricordo l'atto di Israele era stata una risposta agli attacchi di tutto il mondo arabo circostante.
Resta il fatto, comunque, del mio messaggio iniziale: la restituzione dei territori, data l'insistenza "mortale" dei palestinesi, era necessaria, ma non era necessario, se veramente ci fosse pace anche tra i due popoli, la rimozione della gente (non chiamamoli coloni, suvvia, sono esseri umani con una loro vita!) che viveva lì da decenni.

Vabbè ma, a parte il paragone con l'Istria su cui glisso volutamente perchè non ne vedo l'attinenza e l'utilità, in pratica stai dicendo che quella è terra israeliana in base alle sacre scritture etc. etc.? Ho capito e male interpretato quello che hai scritto, oppure sei consapevole della tua affermazione?

[Onisem]

Altra cosa: secondo me non bastano la posizione e l'aggressione di Siria, Egitto e Giordania per giustificare l'occupazione dei territori.

[gpc]

Originariamente inviato da Onisem

Altra cosa: secondo me non bastano la posizione e l'aggressione di Siria, Egitto e Giordania per giustificare l'occupazione dei territori.

E cosa ci voleva anche? La nuclearizzazione della zona?
In ogni caso, quello che tu sarcasticamente chiami "le sacre scritture" in realtà è la storia. Gli ebrei avevano tutta la loro storia in luoghi assegnati ai palestinesi, Gerusalemme in primis.

[Korn]

giusto io sono pe il ritorno all'impero romano ovvia