Il Comunismo

[dupa]

Originariamente inviato da DNA_RNA

Ciao.


Volevo chiedervi perché secondo voi, il comunismo è stato sempre un modello politico che si è rivelato un fallimento? Io la causa l'attribuisco alla sua natura economica, inefficace, che poi lo porta a degenerare in un fascismo.

Perchè l'uomo è per natura egoista e cerca di raggiungere ciò che è bene per lui stesso.
Nel comunismo c'è lo Stato al centro di tutto, quando tu lavori, non lavori per te stesso, ma lavori per la collettività, e psicologicamente sei demotivato a dare il massimo.

[ejr_cavenago]

Originariamente inviato da DNA_RNA

Ma quale revisionismo politico!
Qui si sta solo dicendo che il comunismo nasce come una ben precisa cosa, cioè un ideologia socio-economica che si prefissa di realizzare l'uguaglianza dei cittadini grazie alla collettivizzazione.

Non è che il fascismo sia nato come espressioni esplicita di violenza... Si cercava di raggiungere il potere e di instaurare un nuovo sistema economico basato sul corporativismo...

[Correx]

Originariamente inviato da DNA_RNA

Ciao.


Come lo vedete il comunismo e più precisamente il marxismo, sono teorie ancora applicabili oggi?

Marxismo ? MMM

Aha, l'ebreo, Karl Mordechai ... Vogliamo parlare della sua organizzazione, massonica, segreta "Lega dei Fratelli Internazionali" ??
Zinovev (padre rabbino), Trotskij (Lev Davidovic Bronstein), Kamenev, Sverdlov, Radek, Litvinov, Joffe, tutti protagonisti dell’Ottobre Rosso, lo stesso Lenin era ebreo da parte di madre... (Il Giornale, 02-07-02
L’ultimo Solgenitsin , "La leadership ebrea dell’Ottobre Rosso")

[m4st3rx]

il comunismo non puo' funzionare, lo hanno gia' detto in molti

io ci ho anche vissuto "sotto" brevemente, e praticamente col tempo tutti i servizi vengono a mancare, tutti non fanno niente, perche' tutti comunque hanno un salario garantito, il problema e' che finche' l'imbianchino non fa il suo lavoro e' un conto, ma quando arrivi al pronto soccorso ed e' il medico a non fare il suo lavoro sono cazzi amari, ed e' cosi' per tutto, tutto ! ovviamente non puo' reggere e prima o poi crolla, la gente si ribella

inutile dire che quelli che "comandano" o comunque amano tanto il comunismo sono quelli che ne approfittano, il resto della popolazione vive in una maniera disumana

[Lucrezio]

Originariamente inviato da squadraf

Giusto.
Mi spiace ma discordo con chi parla di utopia e di perfezione del comunismo. Non ci vedo (quasi) nulla di perfetto.

Quoto, per ragioni completamente diverse, ma quoto.
Molti di voi hanno detto che il comunismo è di per se perfetto, ma non è applicabile. Ne siete davvero sicuri? Badate, parliamo di marxismo, non di comunismo alla bertinotti (o alla luvi ). Parliamo di uguaglianza sostanziale, parliamo di necessario divenire nella storia, parliamo di verità assolute.
Non vi viene da rabbrividire?

[Red_Star]

come hanno detto in molti comunismo e fascismo sono due facce della stessa medaglia.

mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse che cosa ha di perfetto il comunismo.....io cerco di rispondermi con una domanda, come mai i paesi nazisti e fascisti subito dopo il crollo del regime hanno trovato la via per la democrazia mentre i paesi filocomunisti vanno a passo di lumaca ?

[Silver_1982]

Originariamente inviato da Red_Star

come hanno detto in molti comunismo e fascismo sono due facce della stessa medaglia.

mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse che cosa ha di perfetto il comunismo.....io cerco di rispondermi con una domanda, come mai i paesi nazisti e fascisti subito dopo il crollo del regime hanno trovato la via per la democrazia mentre i paesi filocomunisti vanno a passo di lumaca ?

in effetti non hai tutti i torti....bella osservazione!

[FastFreddy]

Originariamente inviato da Red_Star

come hanno detto in molti comunismo e fascismo sono due facce della stessa medaglia.

mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse che cosa ha di perfetto il comunismo.....io cerco di rispondermi con una domanda, come mai i paesi nazisti e fascisti subito dopo il crollo del regime hanno trovato la via per la democrazia mentre i paesi filocomunisti vanno a passo di lumaca ?

Forse perchè la via della democrazia gli è stata spianata da altri....

(e comunque dal crollo dei regimi nazifascisti sono passati più di 50 anni)


P.s.
Nei paesi liberati dal nazifascismo si è trattato poi di un "ritorno" alla democrazia, nei paesi ancora oggi filocomunisti la democrazia non c'è mai stata...

[Red_Star]

Originariamente inviato da FastFreddy

Forse perchè la via della democrazia gli è stata spianata da altri....

(e comunque dal crollo dei regimi nazifascisti sono passati più di 50 anni)


P.s.
Nei paesi liberati dal nazifascismo si è trattato poi di un "ritorno" alla democrazia, nei paesi ancora oggi filocomunisti la democrazia non c'è mai stata...

scusami ma in italia la repubblica quando è stata proclamata ? 50 anni dopo la fine della guerra ? non mi sembra.

Si è trattato di un ritorno ? mica tanto...... da monarchia siamo diventati repubblica e la costituzione democratica che abbiamo ancora oggi è stata creata in quegli anni quindi parlare di ritorno...........

[FastFreddy]

P.p.s.
I paesi usciti dall'orbita sovietica sono tornati praticamente subito alla democrazia (vedi Rep. Ceca/Slovacca, Polonia, etc. etc.)

[FastFreddy]

Originariamente inviato da Red_Star

scusami ma in italia la repubblica quando è stata proclamata ? 50 anni dopo la fine della guerra ? non mi sembra.

Si è trattato di un ritorno ? mica tanto...... da monarchia siamo diventati repubblica e la costituzione democratica che abbiamo ancora oggi è stata creata in quegli anni quindi parlare di ritorno...........

Prima del Fascismo eravamo una monarchia costituzionale, ma non eravamo di certo in dittatura, la repubblica non è condizione necessaria alla democrazia....

[Red_Star]

Originariamente inviato da FastFreddy

Prima del Fascismo eravamo una monarchia costituzionale, ma non eravamo di certo in dittatura, la repubblica non è condizione necessaria alla democrazia....

hai ragione ma guarda le differenze tra cio che la nuova costituzione permise e quella vecchia dello stato monarchico.

[Mezzetti0903]

Rispondo a chi ha detto

io ci ho anche vissuto "sotto" brevemente, e praticamente col tempo tutti i servizi vengono a mancare, tutti non fanno niente, perche' tutti comunque hanno un salario garantito, il problema e' che finche' l'imbianchino non fa il suo lavoro e' un conto, ma quando arrivi al pronto soccorso ed e' il medico a non fare il suo lavoro sono cazzi amari, ed e' cosi' per tutto, tutto !

e che nessuno si impegna nel proprio lavoro perchè non ne avrebbe motivo (niente scalata sociale/economica)

:
Il fatto è che l'uomo in generale (e forse anche voi se dite ciò) è cieco.
Non proprio cieco, vede solo ad un metro di fronte a se.

Immaginiamo che una persona lavori in una azienda di 10 operai.
Questa persona sa che se lavorerà in modo eccezionale i guadagli in più dell'azienda andranno ad influire anche sul suo stipendio. L'azienda è piccola e se anche si guadagnano 10 euri in più...diciamo che 1 sarà mio.

Immaginiamo che una persona lavori in una azienda statale.
Il ragionamento tipo dell'uomo è: chi me lo fa fare di lavorare bene che tanto ciò che faccio guadagnare di più va ripartito tra milioni di persone?

Ciò che l'uomo nell'aziena statale non vede però è che se tutti NON facessero il suo ragionamento e si comportassero efficientemente il guadagno sarebbe esattamente il solito di quello della piccola azienda.

Insomma...il comunismo è fattibile ma l'uomo dovrebbe capire i meccanismi che ne regolano l'andamento e come fare per avere benessere generalizzato ed anche per se.

Durante questa fase mi pare che qualcuno teorizzasse "la forzatura violenta" al lavoro...penso non sia necessaria

E poi...il comunismo in un solo stato è fattibile.

A chi dice che il comunismo ha fallito "troppe"volte e quindi è imperfetto enumeri gli stati comunisti (puri, non quelli sorti sotto lo stalinosmo) e degenerati e POI gli stati Liberali degenerati.

3-4 tentativi non sono sufficienti per dire che il comunismo fallirà sempre
come almeno un centinaio non sono stati sufficenti in passato per farci capire che il liberismo è la strada sbagliata

[Red_Star]

Originariamente inviato da Mezzetti0903

Rispondo a chi ha detto


e che nessuno si impegna nel proprio lavoro perchè non ne avrebbe motivo (niente scalata sociale/economica)

:
Il fatto è che l'uomo in generale (e forse anche voi se dite ciò) è cieco.
Non proprio cieco, vede solo ad un metro di fronte a se.

Immaginiamo che una persona lavori in una azienda di 10 operai.
Questa persona sa che se lavorerà in modo eccezionale i guadagli in più dell'azienda andranno ad influire anche sul suo stipendio. L'azienda è piccola e se anche si guadagnano 10 euri in più...diciamo che 1 sarà mio.

Immaginiamo che una persona lavori in una azienda statale.
Il ragionamento tipo dell'uomo è: chi me lo fa fare di lavorare bene che tanto ciò che faccio guadagnare di più va ripartito tra milioni di persone?

Ciò che l'uomo nell'aziena statale non vede però è che se tutti NON facessero il suo ragionamento e si comportassero efficientemente il guadagno sarebbe esattamente il solito di quello della piccola azienda.

Insomma...il comunismo è fattibile ma l'uomo dovrebbe capire i meccanismi che ne regolano l'andamento e come fare per avere benessere generalizzato ed anche per se.

Durante questa fase mi pare che qualcuno teorizzasse "la forzatura violenta" al lavoro...penso non sia necessaria

E poi...il comunismo in un solo stato è fattibile.

A chi dice che il comunismo ha fallito "troppe"volte e quindi è imperfetto enumeri gli stati comunisti (puri, non quelli sorti sotto lo stalinosmo) e degenerati e POI gli stati Liberali degenerati.

3-4 tentativi non sono sufficienti per dire che il comunismo fallirà sempre
come almeno un centinaio non sono stati sufficenti in passato per farci capire che il liberismo è la strada sbagliata

Dovresti spiegarmi prima di tutto perchè l'uomo è cieco............. a me non interessa essere uguale a te in qualsiasi caso.............. sei io sono dottore e tu operaio mi sembra giusto che ci sia una differenza di guadagno economico, se no io non studierei per 30 anni e no avrei maggiori responsabilità di esso, non pensi ?

hai iragione il comunismo è fattibile, vallo a chiedere ai cubani o ai cinesi, ma basta andare anche da un lettone o estone, sarei curioso di sapere la risposta.

[Mezzetti0903]

Dovresti spiegarmi prima di tutto perchè l'uomo è cieco............. a me non interessa essere uguale a te in qualsiasi caso.............. sei io sono dottore e tu operaio mi sembra giusto che ci sia una differenza di guadagno economico, se no io non studierei per 30 anni e no avrei maggiori responsabilità di esso, non pensi ?

hai iragione il comunismo è fattibile, vallo a chiedere ai cubani o ai cinesi, ma basta andare anche da un lettone o estone, sarei curioso di sapere la risposta.

1) L'uomo è cieco o meglio vede solo un metro di fronte a sè in quanto non è interessato ad un vantaggio che si protrae nel tempo, ne preferisce uno decisamente inferiore subito.
L'uomo è cieco perchè cerca sempre di porre una collinetta tra sè ed i problemi per impedir-si di vederli e ne hai una dimostrazione immediata per quanto riguarda i problemi ambientali.

2) Il punto non è sul "farsi il culo" o meno. Il punto è che ogni persona nasce "penalizzata" in modo diverso e questo non è certamente per colpa sua. Ci sono persone che possono diventare dottori, altre che più del meccanico non possono fare: vuoi per attitudini o intelligenza. Si suppone che tu diventi dottore sforzandoti 10, e che l'altro diventi operaio sforzandosi 10 ugualmente. Perchè dovrebbero esserci salari diversi?
A questo punto potresti dirmi: "chi me lo fa fare di diventare dottore allora"?
Questo rientra nella mentalità anti-sociale dell'uomo. Se tu non diventassi dottore, altri mille,milioni non lo farebbero e nel complesso il benessere peggiorerebbe, per te compreso!

3) Tre o quattro esempietti di comunismo fallito non mi fannoi cambiare idea. pensa a tutti i governi corrotti che ci sono e ci sono stati in giro non comunisti.
Pensa alle degenerazioni del fascismo e del nazismo.
Pensa a ciò cui ha portato una visione così "concorrenziale" della vita.

[Jaguar64bit]

Originariamente inviato da DNA_RNA

Ciao.


Volevo chiedervi perché secondo voi, il comunismo è stato sempre un modello politico che si è rivelato un fallimento? Io la causa l'attribuisco alla sua natura economica, inefficace, che poi lo porta a degenerare in un fascismo.

Voi che ne pensate?
Come lo vedete il comunismo e più precisamente il marxismo, sono teorie ancora applicabili oggi?

Il problema del Comunismo è che non si può applicare alla società di oggi , era già anacronistico 80 anni fa... , il comunismo puro si basa sull'uguaglianza di averi tra i cittadini , sui pari diritti e doveri..non prevede la proprietà privata , prevede che lo stato curi anche gli interessi economici del cittadino privato , ne diriga la vita economica , scolastica..purtroppo gli stati comunisti hanno quasi sempre avuto una connotazione dittatoriale , se lo stato ha il potere di decidere tutto se i politici decidono tutto ..inevitabilmente la disonestà dell'essere umano farà si che gli abusi di potere e la miopia di chi comanda prenda il sopravvento ; in più se ci metti anche che l'uomo è egoista di natura capisci il perchè il comunismo è stato sempre imposto con la forza , ci sarà sempre qualcuno che vuole soverchiare il prossimo e far valere la propria maggiore cultura e le proprie maggiori capacità in generale , il comunismo tutto questo non lo prevede , ho sempre pensato che questa disciplina politica avesse un credo nobile , ma che nella pratica non fosse possibile creare una società della totale uguaglianza , per colpa come detto dell'incapacità umana di trattare il prossimo come se stessi.

[DNA_RNA]

Originariamente inviato da Jaguar64bit

Il problema del Comunismo è che non si può applicare alla società di oggi , era già anacronistico 80 anni fa... , il comunismo puro si basa sull'uguaglianza di averi tra i cittadini , sui pari diritti e doveri..non prevede la proprietà privata , prevede che lo stato curi anche gli interessi economici del cittadino privato , ne diriga la vita economica , scolastica..purtroppo gli stati comunisti hanno quasi sempre avuto una connotazione dittatoriale , se lo stato ha il potere di decidere tutto se i politici decidono tutto ..inevitabilmente la disonestà dell'essere umano farà si che gli abusi di potere e la miopia di chi comanda prenda il sopravvento ; in più se ci metti anche che l'uomo è egoista di natura capisci il perchè il comunismo è stato sempre imposto con la forza , ci sarà sempre qualcuno che vuole soverchiare il prossimo e far valere la propria maggiore cultura e le proprie maggiori capacità in generale , il comunismo tutto questo non lo prevede , ho sempre pensato che questa disciplina politica avesse un credo nobile , ma che nella pratica non fosse possibile creare una società della totale uguaglianza , per colpa come detto dell'incapacità umana di trattare il prossimo come se stessi.

Secondo me il bisogno di uguaglianza è più che mai attuale oggi e non è anarcronistico nè oggi nè 80 anni fa. Le risposte a questo bisogno sono in parte da cercare nel comunismo. Vedi il controllo dei mezzi di produzione e l'affrancarsi dalla religione. Ma una società così come concepita da Marx è impossibile, come hanno detto anche altri utenti. La natura umana lo impedisce, basta vedere la rivoluzione russa come si è conclusa.
Secondo me il fallimento di una rivoluzione comunista si può individuare nel fatto che il popolo non è mai realmente sovrano, al contrario di come dovrebbe essere.

[Red_Star]

Originariamente inviato da Mezzetti0903

1) L'uomo è cieco o meglio vede solo un metro di fronte a sè in quanto non è interessato ad un vantaggio che si protrae nel tempo, ne preferisce uno decisamente inferiore subito.
L'uomo è cieco perchè cerca sempre di porre una collinetta tra sè ed i problemi per impedir-si di vederli e ne hai una dimostrazione immediata per quanto riguarda i problemi ambientali.

2) Il punto non è sul "farsi il culo" o meno. Il punto è che ogni persona nasce "penalizzata" in modo diverso e questo non è certamente per colpa sua. Ci sono persone che possono diventare dottori, altre che più del meccanico non possono fare: vuoi per attitudini o intelligenza. Si suppone che tu diventi dottore sforzandoti 10, e che l'altro diventi operaio sforzandosi 10 ugualmente. Perchè dovrebbero esserci salari diversi?
A questo punto potresti dirmi: "chi me lo fa fare di diventare dottore allora"?
Questo rientra nella mentalità anti-sociale dell'uomo. Se tu non diventassi dottore, altri mille,milioni non lo farebbero e nel complesso il benessere peggiorerebbe, per te compreso!

3) Tre o quattro esempietti di comunismo fallito non mi fannoi cambiare idea. pensa a tutti i governi corrotti che ci sono e ci sono stati in giro non comunisti.
Pensa alle degenerazioni del fascismo e del nazismo.
Pensa a ciò cui ha portato una visione così "concorrenziale" della vita.

2) ma non credo che per far l'operaio uno si sforzi allo stesso modo che fare il medico, magari svolgono il lavoro con la stessa passione....ma per il lavoro che svolge e per le responsabilità è giusto che il medico venga onestamente retribuito e quindi in modo diverso rispetto ad un operaio.

3)"L'esempietto" più grande del comunismo ha mietuto in nome della patria milione e milioni di persone..................poi è sempre facile parlare di cose che non si provano sulla propria pelle.

Scusa ma sia il fascismo che il nazismo sono stati due regime dittatoriali ed erano entrambi apertamente antidemocratici, il comunismo a parole era diverso, o almeno tale si dichiarava, ma in pratica una dittatura è stata, niente di più niente di meno.

[ejr_cavenago]

Originariamente inviato da Mezzetti0903

2) Il punto non è sul "farsi il culo" o meno. Il punto è che ogni persona nasce "penalizzata" in modo diverso e questo non è certamente per colpa sua. Ci sono persone che possono diventare dottori, altre che più del meccanico non possono fare: vuoi per attitudini o intelligenza. Si suppone che tu diventi dottore sforzandoti 10, e che l'altro diventi operaio sforzandosi 10 ugualmente. Perchè dovrebbero esserci salari diversi?
A questo punto potresti dirmi: "chi me lo fa fare di diventare dottore allora"?
Questo rientra nella mentalità anti-sociale dell'uomo. Se tu non diventassi dottore, altri mille,milioni non lo farebbero e nel complesso il benessere peggiorerebbe, per te compreso!

Ma mi prendi in giro? Se io sono ingegnere dovrei prendere lo stesso stipendio di un operatore ecologico (senza voler sminuire nessuno) solo perchè lui non ha le capacità per avere di più e perchè si sbatte quanto me? Allora vado a fare la marmotta che confeziona la cioccolata, nessuno potrà mai provare che nn sono abbastanza cretino per confezionare la cioccolata con il costume da marmotta; lavoro poco e prendo tale e quale ad un dirigente... Ti pare normale?

[Mezzetti0903]

Oggi vado un po' di fretta..domani rispondo più compiutamente.
Però una piccola cosa per farti riflettere te la voglio dire.

Ti pare che attualmente il salario ricevuto sia proporzionale alla scala di valori che tu dici? Ti ricordo che il salario attuale non usa una scala meritocratica ma è figlio delle stesse leggi del mercato (domanda e offerta)

così si spiega perchè un mero idraulico guadagna quanto un ingegnere.!!

Dunque....nemmeno il sistema attualmente in uso rispecchia ciò che tu vorresti quindi.....il resto a domani!