PARLAMENTO ISRAELIANO APPROVA PIANO DI RITIRO DA GAZA

[Bet]

Originariamente inviato da Amu_rg550
è rivolta a qualcuno in particolare o è messa lì senza alcun riferimento?

è rivolto un po' a tutti quelli per cui anche questa votazione della Knesset è diventata occasione per catalogare gli israeliani nel solito modo... ti senti chiamato in causa

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da Bet
è rivolto un po' a tutti quelli per cui anche questa votazione della Knesset è diventata occasione per catalogare gli israeliani nel solito modo... ti senti chiamato in causa

non mi pare, visto che non vado per slogan e tendo ad argomentare le mie opinioni.
o visto che io non ho mai difeso nè arafat (che ritengo indifendibile) nè chi costringe le madri israeliane a mandare i loro figli a scuola in 2 bus distinti..
sono solo sempre stato contro chi uccide per ideologia o preconcetti, stai tranquillo

il mio esser contrario a questa attuale politica di sharon, non fa di me una persona che odia israele: purtroppo c'è invece chi fa questa "simpatica" associazione.

tantomeno mi fornisce di coda di paglia : semplicemente non capivo a chi o cosa ti riferissi data l'eccessiva genericità del tuo post

[Paracleto]

certo
la passeggiata alla spianata, fatta però col benestare dell'autorità palestinese... altro che "non potevamo impedirlo"
e poi, perchè no, di grazia?

spiegami, per carità, quando "dialogava" quali erano gli ottimi risultati ottenuti

se si fossero ottenuti tali risultati, non sarebbe mai salito al potere sharon, un falco, uno che , a detta dei suoi collaboratori piu stretti, vede male l'idea di uno Stato palestinese

se ci fossero stati questi enormi successi ho fortissimi dubbi che uno come sharon sarebbe mai salito al potere

[Gemma]

ma...
io avrei una domanda: ok, diciamo che gli ridanno i territori della striscia di Gaza.
Ma l'acqua, gliela ridanno?
gli ridanno la possibilità di vivere, coltivare, costruire etc?
o gli ridanno un pezzo di terra e bona lì?

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da Paracleto
certo
la passeggiata alla spianata, fatta però col benestare dell'autorità palestinese... altro che "non potevamo impedirlo"
e poi, perchè no, di grazia?

spiegami, per carità, quando "dialogava" quali erano gli ottimi risultati ottenuti

se si fossero ottenuti tali risultati, non sarebbe mai salito al potere sharon, un falco, uno che , a detta dei suoi collaboratori piu stretti, vede male l'idea di uno Stato palestinese

se ci fossero stati questi enormi successi ho fortissimi dubbi che uno come sharon sarebbe mai salito al potere

benestare dell'autorità palestinese? ma sei sicuro
mi pare strano, visto che gli ebrei non si possono nemmeno avvicinare a pregare a seconda dei posti......
quello è un luogo ove si mischiano 2 religioni: secondo gli ebrei lì era situato il famoso tempio di gerusalemme che viene citato nel vangelo, sorto secoli prima laddove abramo ofri isacco a dio.
di tutto cio è rimasto solo il muro occidentale, detto muro del pianto.
ma per i musulmani è il luogo ove maometto prese il volo verso il cielo in groppa ad un cavallo alato.
ergo non tutta la zona è accessibile per le preghiere degli ebrei e viceversa.
secondo te dov'era sharon ?

perchè non ci poteva andare? perchè sapeva benissimo di esser lì a provocare, essendo, come ti ho già detto, solo un responsabile di un massacro agli occhi di tanti (non stiamo qui a discutere se lo fosse o meno, così era visto).
è stato un gesto politico in un luogo sacro.
a scanso di equivoci: non è unicamente a causa sua se la situazione poi precipitò, lui fece da scintilla che nessuno volle o potè spegnere (e qui ritornano alla luce gli ennesimi errori di arafat).

sharon è salito al potere grazie alle promesse di pugno duro e intransigenza (e qui mi ricollego anche al discorso coloni).
gli scontri e gli attentati erano un incubo, lui fu visto come l'unico che potesse far cessare tutto.

io non ho parlato di enormi successi (anche se solo fermarsi e stringersi la mano per qualcuno è valso un nobel, data la straordinarietà dell'evento), ho parlato di tregua e cessate il fuoco, di israeliani che non vivevano sotto l'incubo delle bombe e di uno stato che guadagnava consensi come non mai dalla sua creazione.
era una base per creare qualcosa.
anche perchè c'era un opinione pubblica mondiale che premeva in tal senso.
di kamikaze dentro gerusalemme come abbiamo tristemente visto in precedenza ed in seguito non ho memoria: magari solo tensioni nelle colonie.

adesso si usa fare in senso opposto: io penso che a lungo termine non porti a granchè di buono, poi chiaramente mi auguro per israele, ma soprattutto per i civili israeliani, di esser in futuro smentito.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
di nulla, ma ho idea che la cosa non si risolverà in rose e fiori... ma poi, tu davvero sei convinto che il ritiro da Gaza sia frutto di una improvvisa bontà di Sharon?



si tratta solo di attendere...



scoppierà una ribellione armata, come già ventilato... e sarebbe drammatico per Israele.



dubito, nulla è più forte della rabbia... se i coloni si rivolteranno contro il governo, il rischio di una guerra civile è dietro l'angolo.

non si capisce perchè se sharon fa un passo nella direzione giiusta dovrebbe diventare per forza buono o preso da bontà, ma perchè nelle decisioni di chiunque devi per forza dare giudizi di valore, che senso ha?
in quanto ai coloni, non penso succederà proprio niente, al massimo qualche scaramuccia e finisce là
non fare sempre del catastrofismo a tutti i costi

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Amu_rg550
sharon si ritira da gaza.
bene. ma perchè gaza? perchè vuole la pace? perchè vuole risolvere questo decennale eccidio?
forse.
o forse perchè poi ritirandosi da gaza non è che ci perda poi così tanto? sta smantellando un piccolissimo numero di coloni, prezzo che può esser tranquillamente pagato poichè la striscia di gaza è un territorio bollente a stragrande maggioranza palestinese, con tutti i rischi che ne conseguono.
non è un territorio israeliano, se non ufficialmente.
ci abitano palestinesi, ma comandano in gran parte gli israeliani.
gaza non è un territorio che incide nell'economia israeliana, è un peso, e può esser sacrificato se può portare una maggior sicurezza, magari isolandola.
sharon potrebbe, per quanto sembri assurdo, ottenere maggiori risultati in termini di pace ristabilendo i rapporti con paesi come la siria, che forniscono sostegno ai terroristi e non sono certo i migliori vicini di casa.
basterebbe che rendesse loro, per esempio, le alture del golan, altro territorio occupato.
ma non lo farà: da li trae 1/5 del suo fabbisogno idrico.
da gaza cosa ci guadagna, a parte kamikaze?
nulla.

se ne va da gaza perchè continua con la sua politica di isolamento dai palestinesi e da tutto ciò che rappresenta un pericolo, non perchè riconosca chissa quali diritti ad arafat e soci.

questa sua precisa strategia politica può costargli molto cara: il likud si è spaccato, il suo piano è passato solo ed esclusivamente grazie ai voti di peres e dei laburisti.
i conservatori sono spaccati, la destra ortodossa gli è fortemente contraria, il partito nazionalreligioso (a cui si rispecchiano i coloni) è sul piede di guerra.
sono proprio curioso di vedere se, in caso di caduta del governo, sharon riuscirà a rialzarsi: a chi chiederà i voti? ai coloni come nel 2001 e nel 2003? ha ottenuto il loro appoggio promettendo di non arretrare, cosa che sta per fare.
costoro l'hanno presa bene direi: c'è chi lo ha minacciato di fare a lui ciò che fu fatto a rabin....

che cosa ci guadagnerà israele da questa mossa?
ben poco, poichè sarà sempre lì in mezzo a popoli e stati ad esso ostili. magari sarà un pò più isolato, ma non mi pare che significhi pace.

rispondendo in maniera diretta alla tua richiesta di alternative:
l'idea che forse agire in maniera bilaterale possa portare a risultati maggiori di questo unilateralismo di sharon può esser da te presa in considerazione?
è una domanda seria.

anzichè proseguire di testa sua, sharon potrebbe sedersi e fare ciò che in passato fecero altri suoi predecessori: trattare.
se ci riusci rabin, perchè non ci può riuscire lui? gli interlocutori sono sempre gli stessi (anche se arafat ne ha per poco).
basta volerlo: e da uno che ha fatto una bella passeggiata alla spianata delle moschee conscio delle conseguenze del suo gesto, mi pare dubbio.

che piaccia o no, i momenti storici nella breve vita di israele che più si possono paragonare alla pace, sono stati quelli successivi ad accordi bilaterali.
non ci fu intesa totale (arafat qui ha gravi, gravi colpe), ma non ci furono stragi e vendette.
meglio di niente no?

ehi tu quartese!
sharon compie una scelta senza accordo con la controparte, accordo che sarebbe stato senz'altro preferibile
ma in mancanza, e ciò non solo a causa di sharon, sharon non dovrebbe ritirarsi da gaza?
allora, siccome accordo per il momento non c'è, sharon deve lasciare i coloni a gaza ?
fammi capire

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
non si capisce perchè se sharon fa un passo nella direzione giiusta dovrebbe diventare per forza buono o preso da bontà

quale sarebbe la direzione? quella della pace?

in quanto ai coloni, non penso succederà proprio niente, al massimo qualche scaramuccia e finisce là
non fare sempre del catastrofismo a tutti i costi

a me non pare, vedendo le immagini dei primi scontri...

[SaMu]

Non si ritirano non va bene, si ritirano non va bene.

[Gemma]

io vorrei riproporre la mia domanda...

Originariamente inviato da Gemma
ma...
io avrei una domanda: ok, diciamo che gli ridanno i territori della striscia di Gaza.
Ma l'acqua, gliela ridanno?
gli ridanno la possibilità di vivere, coltivare, costruire etc?
o gli ridanno un pezzo di terra e bona lì?

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
Non si ritirano non va bene, si ritirano non va bene.

vedo che la semplificazione abbonda in questo forum...

[jumpermax]

Originariamente inviato da Gemma
io vorrei riproporre la mia domanda...

Originariamente inviato da GioFX
vedo che la semplificazione abbonda in questo forum...

io avrei una domanda anche più semplice... era meglio se NON si ritiravano? No perché di quello si parlava. Io appoggio Sharon in questa scelta... voi no? Non è difficile si l'appoggio, no dovevano restare a Gaza. O forse i pregiudizi contro Sharon vi impediscono di dargli ragione a prescindere? No perché se questo è il punto che genera tutti questi distinguo basta dirlo e chiudiamo qua...

[zuper]

Originariamente inviato da Gemma
ma...
io avrei una domanda: ok, diciamo che gli ridanno i territori della striscia di Gaza.
Ma l'acqua, gliela ridanno?
gli ridanno la possibilità di vivere, coltivare, costruire etc?
o gli ridanno un pezzo di terra e bona lì?

rispondo con una domanda...

ma tu sei informato sulla situazione o fai domande su luoghi comuni?

[zuper]

Originariamente inviato da zuper
rispondo con una domanda...

ma tu sei informato sulla situazione o fai domande su luoghi comuni?

mi rispondo da solo leggendo le tue risposte sul 3d di arafat...

ciauz

[GioFX]

Originariamente inviato da jumpermax
io avrei una domanda anche più semplice... era meglio se NON si ritiravano? No perché di quello si parlava. Io appoggio Sharon in questa scelta... voi no? Non è difficile si l'appoggio, no dovevano restare a Gaza. O forse i pregiudizi contro Sharon vi impediscono di dargli ragione a prescindere? No perché se questo è il punto che genera tutti questi distinguo basta dirlo e chiudiamo qua...

Certo che appoggio il ritiro, ci mancherebbe... si tratta solo di capire se, come, e in che tempi verrà attuato, se questo è un modo per poter poi lavarsi la coscenza eliminando una piccolissima parte degli isediamenti illegali, e interromprere il piano di pace (impedendo la nascita di uno stato palestinese come è stato fatto fin'ora), oppure è un serio passo verso il ritiro da tutti i territori occupati e l'avvio di nuovi negoziati per definire i confini del futuro stato palestinese...

[SaMu]

Abbia pazienza Jumper..

Ammettere che Sharon, il truce Sharon, Sharon Boia, è stato il primo presidente israeliano a riuscire a far passare questo provvedimento.. che il muro ha fermato gli attentati, e solo la fine degli attentati ha permesso di far passare questo provvedimento.. ammettere tutto questo..

Sarebbe come ammettere che tutta la visione stilizzata proclamata fino ad ora, buoni e cattivi, boia e resistenti, imperialisti e proletari, era.. una fregnaccia.

Impossibile.. l'idea è più forte della realtà!


Sharon ritira gli insediamenti (la realtà), ma l'idea è più forte (Sharon boia): quindi c'è sotto qualcosa, e il popolo del senza se e senza ma diventa il popolo dei se e dei ma Certo che appoggio il ritiro, ci mancherebbe... si tratta solo di capire se, come,".



Ma in fondo a noi che ce ne importa Jumper? L'importante è che laggiù vadano sulla strada giusta.. che qui si difendano fortezze Bastiani, in fin dei conti è solo il gioco delle parti.

Tanto lo sai che tra vent'anni proclameranno convinti che loro l'avevano detto subito, che era questa la strada giusta.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da von Clausewitz
ehi tu quartese!
sharon compie una scelta senza accordo con la controparte, accordo che sarebbe stato senz'altro preferibile
ma in mancanza, e ciò non solo a causa di sharon, sharon non dovrebbe ritirarsi da gaza?
allora, siccome accordo per il momento non c'è, sharon deve lasciare i coloni a gaza ?
fammi capire

ciao casteddaio

premetto che se siamo a questo punto, come dici tu, non è solo a causa di sharon nè di israele.

per rispondere alla domanda da te posta, bisogna capire in che contesto è inserito questo ritiro di coloni.
sharon riconosce dei diritti su quelle terre ai palestinesi? dubito, visto che ha sempre negato, ancor prima di esser eletto primo ministro, qualsiasi pretesa avanzata dai palestinesi in tal senso. perchè dovrebbe cambiare idea ora non me lo spiego proprio.
è un ritiro che è giustificato dai motivi che ho scritto nel mio post da te quotato: sono dei territori a stragrande maggioranza palestinese, ci sono pochi coloni israelani, non ci sono fonti di reddito come industrie, servizi o una produttività minimamante paragonabile a zone come tel aviv o al sinai.
l'unico legame sono i coloni: e le loro fonti di reddito sono basate perlopiù su pezzi di terra strappati faticosamente al deserto.
e cosa ne guadagna? kamikaze, tensioni e un dispendio di forze sproporzionato rispetto al territorio.
la sua attuale politica (il muro ne è il simbolo) è quella di isolare gli israeliani per prevenire gli scontri: eliminando gaza (e magari, previsione mia, isolandola come altre zone) dovrebbe dare un taglio alla radice del problema.
vista così, la risposta alla tua domanda è: si, sharon fa bene a fare gli interessi del suo popolo ed a lasciare gaza interamente ai palestinesi.
nell'immediato sembra una soluzione, se non saggia, quantomeno opportuna.

vediamo però come questa scelta di ritirare i coloni si pone in un contesto storico a lungo termine: la scelta di isolare israele come fa una mamma iperprottettiva con il proprio figlio è sbagliata e non porta a nessuna parte.
spero concorderai con me sul fatto che vera pace ci sarà solo quando ci saranno 2 popoli liberi in 2 stati, con legittimazione reciproca: se lui ora può garantire sicurezza entro i suoi confini, altresì non si può dire al di fuori.
per farti capire, il recente attentato egiziano aveva un unico obiettivo: far fuori il maggior numero di ebrei israeliani possibile.
è pace questa?
no. non credo che attualmente un israeliano possa permettersi il lusso di uscire dai confini: giusto per fare un altro esempio, se vuoi colpire qualcuno e non lo puoi fare a casa sua, aspetti che esca. monaco '74, l'achille lauro, sono tutti simboli passati di quanto sia fragile l'incolumita di un israeliano o di un ebreo al di fuori del la sua casa.
ma non ci vuole poi granchè perchè si ripetano.
anche ipotizzando che sharon riesca ad eliminare il terrorismo interno, il suo unilateralismo non smorza l'opinione di chi lo odia, nè serve a risolvere la situazione.
israele rimarrà isolata, se questo è l'andazzo.

quindi vista in questa mia, personale ed opinabile ottica, la risposta alla tua domanda è: non credo che serva ritirare i coloni in tal modo.
gli unici vantaggi sono nell'immediato, ma come detto, a poco servono per uscire da questa posizione.
o forse ci illudiamo che i terroristi si rassegnino e lascino perdere di fronte alla determinazione sharoniana?
tantovale esser coerenti coni coloni riguardo le promesse fatte loro in campagna elettorale nel 2001/2003 e non arretrare di un metro.

ciao

[MarColas]

Originariamente inviato da Paracleto
ehm
bilateralismo con chi dichiara di voler buttare a mare gli ebrei
con chi dichiara che il proprio scopo è non lasciarne nemmeno uno vivo
come dire

bilateralismo con uno che addestra gente a farsi esplodere per provocare piu morti civili possibili

oppure mi sbaglio
arafat è innocente

Probabilmente se Arafat avesse accettato le proposte di Ehud Barak, la pace sarebbe ora vicina e il popolo d'Israele lo avrebbe confermato alla guida del paese. Credo di poter affermare, senza sbagliare di tanto, che sia stato Arafat a determinare il successo di Sharon.

A Camp David il governo israeliano ha proposto ad Arafat l’istituzione di uno Stato palestinese sul 97% dei Territori (comprendenti Betlemme, la città di David, ed Hebron, la città di Abramo) e perfino su Gerusalemme est: l’area del Tempio di Salomone. Arafat per tutta risposta scatenò l’Intifada, mandando i bambini al massacro per coprire i cecchini.

Bilaterale?

no
i momenti storici che piu si possono paragonare alla pace sono oggi, con la barriera, che ha drasticamente ridotto gli attentati

meglio questo

per quanto riguarda i dissidi interni, la maggioranza della popolazione è d'accordo con sharon, i coloni sono potenti ma in minoranza, e un referendum che spaccherebbe il Paese è l'ultima cosa che serve ad Israele

se qualcuno ricorda la puntata di qualche tempo fa a otto e mezzo, dove erano presenti delle colone israeliane, avrà presente il "complesso messianico" che anima certa gente

occore prima di tutto garantire agli israeliani un futuro libero dal terrore, poi se qualcuno in palestina sarà sufficientemente credibile da poter negoziare, non avrà altro che vantaggi, legati alla collaborazione israeliana, alla disponibilità di tecnologia avanzata, ad una economia che secondo la banca mondiale mette Israele al decimo posto (mi pare di ricordare) al mondo, ad una capacità di sfruttare meglio i terreni e quindi aumentare il tenore di vita di tutti

finchè hamas e chi la fiancheggia sarà presente o solo vivo, questo è un grosso problema.

Premesso che personalmente sono convinto che ormai torti e ragioni si sono talmente aggrovigliati e sovrapposti che è difficile mettere i buoni da una parte e i cattivi dall'altra, mi pare che la tua ricostruzione sia un po' troppo severa nei confronti dei palestinesi e di Arafat in particolare.
Gli accordi che hanno rifiutato non erano poi così clamorosamente buoni, e quindi il fatto che li abbiano rifiutati non è poi così clamorosamente inspiegabile (o spiegabile, come fai tu, col semplice fatto che Arafat è la causa di tutto).
Ad esempio, a proposito delle proposte di Barak, posto un link che ho già postato in altre occasioni:

http://www.gush-shalom.org/generous/generous.html

Si tratta ovviamente di un sito non propriamente obbiettivo , ciònonostante però ritengo che metta in evidenza il concetto che i palestinesi non sono tutti dei folli invasati il cui unico vero obbiettivo è la distruzione di Israele. Se gli si fanno delle proposte che sono delle vere e proprie provocazioni, però, è chiaro che difficilmente si potranno ottenere risultati positivi.

[Gemma]

Originariamente inviato da zuper
rispondo con una domanda...

ma tu sei informato sulla situazione o fai domande su luoghi comuni?

l'ho tolta dalla sign perchè tale sconsolata ne ha fatto una versione sbeffeggiativa, ma forse è il caso che la rimetta la scritta:

IO
SONO
UNA
FEMMINA!!!!!!!!

uff

[zuper]

Originariamente inviato da Gemma
l'ho tolta dalla sign perchè tale sconsolata ne ha fatto una versione sbeffeggiativa, ma forse è il caso che la rimetta la scritta:

IO
SONO
UNA
FEMMINA!!!!!!!!

uff

ok scusa....

ma non cambia la sostanza