Rumsfeld ritratta su Saddam-Al Qaeda

[andreamarra]

Originariamente inviato da cerbert

x Anderamarra: capisco il tuo punto di vista ma io continuo a non vedere dati che mi possano far pensare che l'attuale presenza militare in Iraq abbia QUALSIVOGLIA relazione con un miglioramento futuro della situazione, come trovo difficile pensare che la sua assenza sia indubitabilmente causa di peggioramento.
La presenza militare attuale, soprattutto italiana, è, nella mia opinione, INESSENZIALE alla vita e al futuro dell'Iraq.

Però ha un costo economico, politico, sociale a livello particolare e globale di cui non si discute come si dovrebbe.

Il problema che poni è corretto. Io però sono andato molto più a ritroso, e considerando ciò che abbiamo fatto, non possiamo andarcene. Fatta una scelta di questo tipo, non si può pensare di andarsene. Purtroppo.

Mi spiego: noi come alleati degli USA avremmo dovuto far di tutto (a mio avviso) per evitare il conflitto. Per cercare di far capire che la mossa sarebbe stata inequivocabilmente sbagliata per molti motivi, oltre che stracciare trattati internazionali. Per cercare di riunirsi a dei tavoli con altri paesi non interventisti e interventisti. Si sarebbe dovuto con forza dire che si era contro. Le motivazioni reali, checcè se ne dica, sono riconducibili a tre parole: denaro, denaro, denaro.

Ora, non avendo alzato la testa (a torto o a ragione, non sono uno statista o uno stratega militare per poter dire se è stato giusto o no -ovviamente dal punto di vista morale e umano non bisognava intervenire-) ma avendola chinata senza se e senza ma, a mio giudizio come farebbe un servo al proprio padrone, siamo entrati nel terribile gioco. E orami, una volta che la frittata è stata fatta, non si poteva non mandare le truppe, nè è possibile ritirarle a causa di problemi gravi di disordini vari. Hai detto che appoggi gli States? E adesso, purtroppo, dovrai dividerne le gioie (di tipo economico) e i dolori (dal punto di vista delle perdite dei militari e dei civili).

Purtroppo dobbiamo (e anche io, nonostante sia stato contro la guerra preventiva statunitense) renderci conto che ormai siamo in questo terribile gioco.

E sono conscio che dal punto di vista umano ed economico il ritiro sarebbe per noi la panacea. Ma, purtroppo, non posso che dire che l'abbiamo voluta noi una situazione del genere.

Piuttosto sarei interessato a sapere quali ditte italiane sono impegnate nella ricostruzione e magari vedere chi sono i proprietari delle stesse e quali sono le loro conoscenze. Credo che molti riderebbero, un riso terribilmente amaro che farà capire il perchè dell'aiuto all'America.

Questo ovviament è il quadro descritto da un ragazzo di 23 che vede giorno per giorno il mondo sempre più inabissato, probabilmente senza speranza di salvezza

[majino]

Originariamente inviato da SaMu
Tutti voi chi? Sei un compagno?

sì, non solo, mangio anche i bambini, sono ciecopacifista, no-global, antiamericano, puzzone, capellone, ho i rasta, mi fo delle canne lunghe da qui a casa tua, sono bigamo, musulmano, nordafricano (e di conseguenza spaccio tutte le droghe presenti in italia, non chè rubare, quando mi va, il lavoro agli onesti lavoratori italiani), sono per l'eutanasia, aborto, matrimonio e adozione gay, anticattolico... ne manca qualcuno?? ah, cavolo, sono antiberlusconiano!

dai, te le ho servite su un piatto d'argento, puoi sbizzarrirti, se ne manca qualcuno di appellativi fammi sapere che me lo metto in sign


cmq non riesco a capire come le truppe in iraq adesso possano portare vantaggi per la popolazione... cioè, in base a quali dati lo dici? e in base a cosa dici che ritirarsi, anche gradualmente, porterebbe solo macello?

[andreamarra]

Ehm... majino... hai dimenticato il più importante: "amico dei terroristi"!

[Paracleto]

Novecento pagine (scegli quelle ti piacciono)

E' stato finalmente presentato il dossier sulle armi di Saddam. Non c'erano (se non in piccole quantità e non per stragi di massa ma - recita il testo - per semplici "assassini") e la sua capacità di produrle era fortemente diminuita sotto il regime di sanzioni. Ma Saddam usava il programma oil for food per violarlo e usava i soldi per i bimbi iracheni per corrompere funzionari Onu al fine di allegerire le sanzioni e allargare le maglie dei prodotti importabili con l'oil for food. L'obiettivo di questa azione? Rifarsi le armi di distruzione di massa. La commissione non ha escluso la possibilità che le armi siano state trasportate in Siria.

[GioFX]

E serviva la pubblicazione del dossier? Ma se è mesi che ne parliamo e che postiamo dichiarazioni dell'intelligence, dell'ONU e del governo americano?

L'ennesima prova che la guerra fatta per QUESTI motivi era sbagliata e illegittima, oltre ad aver fatto morire più di 1000 soldati americani.

[Paracleto]

Originariamente inviato da Paracleto
La commissione non ha escluso la possibilità che le armi siano state trasportate in Siria.

[jumpermax]

Originariamente inviato da GioFX
E serviva la pubblicazione del dossier? Ma se è mesi che ne parliamo e che postiamo dichiarazioni dell'intelligence, dell'ONU e del governo americano?

L'ennesima prova che la guerra fatta per QUESTI motivi era sbagliata e illegittima, oltre ad aver fatto morire più di 1000 soldati americani.

cioè sapevi da mesi che il programma oil for food serviva per finanziare i piani di riarmo di Saddam con la complicità dei funzionari onu che corrotti coprivano la cosa e sei ancora convinto che il marcio stia dall'altra parte e che la guerra sia stata ingiusta? Dopo che ormai appare chiaro chi davvero barattava il sangue irakeno per il petrolio?

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax
cioè sapevi da mesi che il programma oil for food serviva per finanziare i piani di riarmo di Saddam con la complicità dei funzionari onu che corrotti coprivano la cosa e sei ancora convinto che il marcio stia dall'altra parte e che la guerra sia stata ingiusta? Dopo che ormai appare chiaro chi davvero barattava il sangue irakeno per il petrolio?

Chiaro non tanto... dal momento che la "Oil for Food" venne adottata in sede di CdS con unanime benedizione e nonostante fosse stata contestata da ben due funzionari dimissionari NESSUNO dei CdSini si mise mai nell'ottica di contestare il fatto che parte dei proventi finivano sostanzialmente sotto il controllo di un dittatore di cui nessuno, a parole, si fidava.

Ho sempre trovato significativo questo ragionamento: "Sei un dittatore sanguinario ma siamo sicuri che utilizzerai al meglio i soldi del programma".

Le cose si complicano, poi, se consideriamo che ALL'ORIGINE tali proventi venivano depositati su di un conto vincolato ONU il cui prelievo era monitorato da una commissione apposita con il compito di vagliare OGNI contratto. Commissione di cui facevano parte con diritto di veto i funzionari nominati dai paesi del CdS. Questo significa che i soldi arrivavano a Saddam CON L'APPROVAZIONE unanime di questo personale legato alle nazioni del CdS nei confronti di CONTRATTI DI FORNITURA.
Contratti che potevano, logicamente, essere solo di aziende ESTERNE all'Iraq... chissà quali e scelte secondo quali criteri, uno si chiede, tenendo conto che, per ovvia deduzione, se Saddam riuscì a mettere da parte dei soldini, SIGNIFICA CHE questi contratti prevedevano un bel po di "nero".

Chiaro... vorrei proprio sapere cosa c'è di chiaro in questa faccenda.

Per riferimenti:
http://www.unponteper.it/documenti/s...ForFoodAgg.pdf

[mrmic]

Originariamente inviato da jumpermax
cioè sapevi da mesi che il programma oil for food serviva per finanziare i piani di riarmo di Saddam con la complicità dei funzionari onu che corrotti coprivano la cosa e sei ancora convinto che il marcio stia dall'altra parte e che la guerra sia stata ingiusta? Dopo che ormai appare chiaro chi davvero barattava il sangue irakeno per il petrolio?

Non mi pare che mai nessuno abbia dubitato dell'assurdo e ingiusto regime di Saddam. Il processo alle intenzioni però è qualcosa che non può scatenare l'invasione di un paese. A questo punto, era meglio che la CIA fosse stata in grado di rovesciare il Governo baathista.

[GioFX]

Originariamente inviato da Paracleto
La commissione non ha escluso la possibilità che le armi siano state trasportate in Siria.

E beh certo, la Siria ha accettato sicuramente tonnellate di armi da Saddam con tutto il mondo con gli occhi sulla regione, satelliti spia inclusi...

Se è così allora che bombardino la Siria!

[GioFX]

Originariamente inviato da jumpermax
cioè sapevi da mesi che il programma oil for food serviva per finanziare i piani di riarmo di Saddam con la complicità dei funzionari onu che corrotti coprivano la cosa e sei ancora convinto che il marcio stia dall'altra parte e che la guerra sia stata ingiusta? Dopo che ormai appare chiaro chi davvero barattava il sangue irakeno per il petrolio?

Scusa, ma quale piano di riarmo???? Che lo scandalo fosse noto e nessuno (Stati Uniti inclusi) facessero nulla per impedirlo è noto, ma che finanziasse un piano di riarmo che mai è stato attuato è un'altra cosa... guarda che Saddam i soldi se li intascava e li riciclava sui suoi conti ALL'ESTERO NELLE BANCHE OCCIDENTALI, gli stessi conti correnti che non sono stati bloccati, assieme alle altre risorse finanziarie del regime, fino a guerra conclusa...

MA BASTA GIRARE ATTORNO HAI FATTI, L'HA DETTO PERFINO ANANN CHE LA GUERRA ERA ILLEGITTIMA, E CMQ LE MOTIVAZIONI ADOTTE PER L'INVASIONE QUANTE VOLTE LE DEVO RIPORTARE? SI PARLAVA DI UN MEGA ARSENALE DI ARMI CHIMICHE E BATTERIOLOGICHE, DI ARMI CONVENZIONALI E NON CONVENZIONALI E FORSE DI ARMI NUCLEARI O PARTI DI ARMAMENTI ATTI AD OSPITARE ARMI DI DISTRUZIONE DI MASSA NONCHE' ARMI CONVENZIONALI E NON IN GRADO DI COLPIRE I PAESI CONFINANTI E ADDIRITTURA IL SUOLO DEGLI STATI UNITI. SI E' PARLATO PURE DI CONNESSIONI DIRETTE CON AL QAEDA E CON L'11 SETTEMBRE. TUTTO QUESTO SI E' RIVELATO UNA BALLA COLOSSALE.

[COLOR=dark-blue]TUTTE LE GUERRE, QUESTA INCLUSA, SONO SEMPRE STATE FATTE PER MOTIVI POLITICI E, SOPRATTUTTO, ECONOMICI, MA MAI E POI MAI SI E' MENTITO COSI' SPUDORATAMENTE E IN MODO TALMENTE SCIATTO DA RIVELARSI TALE FIN DAL PRINCIPIO! E PER QUESTE FALSITA' SI E' FATTA UNA GUERRA INGIUSTA, ORGANIZZATA MALE, E SOPRATTUTTO SENZA UNO STRACCIO DI PIANO PER LA PACE, SONO MORTI PIU' DI 1000 SOLDATI AMERICANI PER UN CAZZO E DECINE DI MIGLIAIA DI CIVILI! CHI LI RIPAGA? CHI RIPAGA LE FAMIGLIE?[/color]

[Paracleto]

Originariamente inviato da GioFX
Scusa, ma quale piano di riarmo???? Che lo scandalo fosse noto e nessuno (Stati Uniti inclusi) facessero nulla per impedirlo è noto, ma che finanziasse un piano di riarmo che mai è stato attuato è un'altra cosa... guarda che Saddam i soldi se li intascava e li riciclava sui suoi conti ALL'ESTERO NELLE BANCHE OCCIDENTALI, gli stessi conti correnti che non sono stati bloccati, assieme alle altre risorse finanziarie del regime, fino a guerra conclusa...

MA BASTA GIRARE ATTORNO HAI FATTI, L'HA DETTO PERFINO ANANN CHE LA GUERRA ERA ILLEGITTIMA, E CMQ LE MOTIVAZIONI ADOTTE PER L'INVASIONE QUANTE VOLTE LE DEVO RIPORTARE? SI PARLAVA DI UN MEGA ARSENALE DI ARMI CHIMICHE E BATTERIOLOGICHE, DI ARMI CONVENZIONALI E NON CONVENZIONALI E FORSE DI ARMI NUCLEARI O PARTI DI ARMAMENTI ATTI AD OSPITARE ARMI DI DISTRUZIONE DI MASSA NONCHE' ARMI CONVENZIONALI E NON IN GRADO DI COLPIRE I PAESI CONFINANTI E ADDIRITTURA IL SUOLO DEGLI STATI UNITI. SI E' PARLATO PURE DI CONNESSIONI DIRETTE CON AL QAEDA E CON L'11 SETTEMBRE. TUTTO QUESTO SI E' RIVELATO UNA BALLA COLOSSALE.

[COLOR=dark-blue]TUTTE LE GUERRE, QUESTA INCLUSA, SONO SEMPRE STATE FATTE PER MOTIVI POLITICI E, SOPRATTUTTO, ECONOMICI, MA MAI E POI MAI SI E' MENTITO COSI' SPUDORATAMENTE E IN MODO TALMENTE SCIATTO DA RIVELARSI TALE FIN DAL PRINCIPIO! E PER QUESTE FALSITA' SI E' FATTA UNA GUERRA INGIUSTA, ORGANIZZATA MALE, E SOPRATTUTTO SENZA UNO STRACCIO DI PIANO PER LA PACE, SONO MORTI PIU' DI 1000 SOLDATI AMERICANI PER UN CAZZO E DECINE DI MIGLIAIA DI CIVILI! CHI LI RIPAGA? CHI RIPAGA LE FAMIGLIE?[/color]

nervoso?

a parte che Annan ha detto, insieme ai suoi amici e soci, che nel darfur non c'è nessun genocidio in corso, e un sacco di altre cazzate, quindi per me che dica quello che gli pare...


ripeto per l'ennesima volta che tutto il mondo, kerry e soci compresi, francia e germania comprese, sostenevano che ci fosse la piu che vaga possibilità che quelle armi esistessero, anche quelli che ora si lacerano le vesti perchè non si trovano lo pensavano (oppure i mesi aggiuntivi da lasciare agli ispettori servivano per organizzare altro, non so, delle feste), facile parlare ora, all'epoca però erano tutti bene o male d'accordo che non ci fosse la certezza che saddam non avesse quelle armi, visto che non si è mai degnato di collaborare seriamente per fugare i dubbi in proposito.

[sheva]

voglio esser un pò provocatorio verso tutti quelli che vedono sempre il complotto dietro ogni cosa ....
come mai gli americani non hanno fatto in modo di "trovare" qualche arma di distruzione di massa .... dopottutto c'è ancora gente convinta che Bin Laden, Al Zaqawi, l'attacco dell 11/09, il terrorismo islamico siano tutte "invenzioni" americane per giustificare questa guerra ... quale migliore giustificazione sarebbe stato "trovare" qualche chilo di antrace o roba simile ????

[cerbert]

Temo che tu stia dimenticando che, prima della guerra, una squadra di ispezione aveva affermato che era ALTAMENTE PROBABILE che Saddam non avesse WDM.
Se li si fosse lasciati lavorare, invece di interpretare a capocchia risoluzioni ONU e tesine universitarie vecchie di 4 anni, avremmo saputo le stesse cose che ora sappiamo con un bel po' di morti in meno e un paese in meno in mano ai terroristi.

Invece ci si dichiarava ASSOLUTAMENTE CERTI che Saddam le avesse e, ora, si ha pure il coraggio di dire: "Non mi era pervenuta nessuna documentazione aggiornata che mi permettesse di valutare la situazione".
Strano. Sono sicuro che il rapporto degli ispettori venisse regolarmente inoltrato al CdS.
Sarà stata colpa dell'ufficio Posta Interna dell'ONU.

[Korn]

Iraq, card Martino, Saddam era pronto a fare come Gheddafi

L'attacco anglo-americano in Iraq? Era evitabile. Un errore non ascoltare il Papa. A dirlo è il cardinal Martino convinto che "Saddam era pronto a fare quello che sta facendo Gheddafi". ". Il presidente del Pontificio consiglio per la giustizia e la pace è stato interpellato a margine della Settimana sociale sui nuovi rapporti tra Occidente e Gheddafi. "Gheddafi - ha detto il porporato - è stato in quarantena tanti anni, e tutto questo è servito alla sua conversione". "Se vi dicessi che Saddam era pronto a fare la stessa cosa...e tiratene le conclusioni". Il cardinale ha ribadito per l'Iraq la necessità che l'Onu intervenga efficacemente e ha sperato che le elezioni di gennaio possano rappresentare per il paese un "inizio di democrazia". Per Martino Saddam era "quasi disposto" ad accettare nuove ispezioni ma "non si è voluto aspettare". "La guerra - ha commentato -era evitabile".

[GioFX]

Originariamente inviato da Paracleto
nervoso?

si, di dover perdere il mio tempo con te...

a parte che Annan ha detto, insieme ai suoi amici e soci, che nel darfur non c'è nessun genocidio in corso, e un sacco di altre cazzate, quindi per me che dica quello che gli pare...

cosa ha detto Annan? mai entrare nel merito, eh? continui ogni volta a cambiare discorso...

ripeto per l'ennesima volta che tutto il mondo, kerry e soci compresi, francia e germania comprese, sostenevano che ci fosse la piu che vaga possibilità che quelle armi esistessero, anche quelli che ora si lacerano le vesti perchè non si trovano lo pensavano (oppure i mesi aggiuntivi da lasciare agli ispettori servivano per organizzare altro, non so, delle feste), facile parlare ora, all'epoca però erano tutti bene o male d'accordo che non ci fosse la certezza che saddam non avesse quelle armi, visto che non si è mai degnato di collaborare seriamente per fugare i dubbi in proposito.

A parte che dimostri di avere una scasa conoscenza di questo... ma poi, CHI CAMBIEREBBE ANCHE SE FOSSE VERO?

Poco tempo fa avevo in sign questa frase...

Having shady reasons for avoiding a war isn't nearly as bad as having shady reasons for going to war.

Ne capisci il significato? Prova a impegnarti...

Migliaia di persone sono morte a causa di scelte basate su motivi fittizzi (e fin qua, niente di nuovo), ma questa volta ancora più inacettabili perchè non solo, al contrario di quanto tu voglia far credere, anche allora erano assolutamente NON certi (si vedano le dichiarazioni di Tennet, solo per dirne una..., o dello stesso Rumsfeld), ma addirittura PALESEMENTE FALSE e FUORVIANTI (come i fantomatici legami tra Saddam e Al Qaeda...) fino ad arrivare a presentare Saddam come la mente dietro le stragi dell'11 settembre.... a questo proposito, TI SEI VISTO IL SONDAGGIO APPARSO SUL SITO DI FAUX NEWS che con oltre u 2/3 dei telespettatori di questa "testata giornalistica", attribuiva la responsabilità delle stragi dell'11 settembre a Saddam Hussein?

Davvero non ti rendi conto che scelte che comportano il rischio per decine di migliaia di vite quando non è srettamente necessario (come era stato fatto credere anche questa volta) è INACETTABILE?

Se tu fossi un parente di uno dei soldati morti, saresti contento che il tuo caro sia morto per essere stato mandato in una guerra non assolutamente necessaria ed inevitabile e per motivazioni rivelatesi totalmente false???

[cerbert]

Ok, però adesso calma.

Le ragioni sono legittime, esagerare con le urla un po' meno.
Riportiamo i toni del discorso al "minuscolo prevalente" oppure chiudiamo qui.

[GioFX]

Originariamente inviato da Korn
Iraq, card Martino, Saddam era pronto a fare come Gheddafi

L'attacco anglo-americano in Iraq? Era evitabile. Un errore non ascoltare il Papa. A dirlo è il cardinal Martino convinto che "Saddam era pronto a fare quello che sta facendo Gheddafi". ". Il presidente del Pontificio consiglio per la giustizia e la pace è stato interpellato a margine della Settimana sociale sui nuovi rapporti tra Occidente e Gheddafi. "Gheddafi - ha detto il porporato - è stato in quarantena tanti anni, e tutto questo è servito alla sua conversione". "Se vi dicessi che Saddam era pronto a fare la stessa cosa...e tiratene le conclusioni". Il cardinale ha ribadito per l'Iraq la necessità che l'Onu intervenga efficacemente e ha sperato che le elezioni di gennaio possano rappresentare per il paese un "inizio di democrazia". Per Martino Saddam era "quasi disposto" ad accettare nuove ispezioni ma "non si è voluto aspettare". "La guerra - ha commentato -era evitabile".

quoto al 10000000 per 1000!

para, perchè diavolo Saddam non ha usato le sue armi di distruzione di massa se davvero le possedeva? perchè non ha organizzato una resistenza armata efficace con quello che era, il suo, l'esercito più numeroso del medioriente?

Perchè si è fatto trovare in una tana di terra? Perchè non gli chiedono dove sono le armi? Perchè non gli chiedono degl aiuti ricevuti dall'occidente quando era nostro amico del cuore contro i perfidi iraniani?

[cerbert]

Originariamente inviato da GioFX
Perchè non gli chiedono degl aiuti ricevuti dall'occidente quando era nostro amico del cuore contro i perfidi iraniani?

Andiamo, tra gentiluomini queste cose non si chiedono.
Guarda Milosevich, all'inizio del processo sapevamo persino quello che aveva mangiato il giorno dell'udienza, ora che stanno ricostruendo i rapporti con gli altri paesi, si fa persino fatica a fissare le udienze...

[GioFX]

Originariamente inviato da cerbert
Andiamo, tra gentiluomini queste cose non si chiedono.
Guarda Milosevich, all'inizio del processo sapevamo persino quello che aveva mangiato il giorno dell'udienza, ora che stanno ricostruendo i rapporti con gli altri paesi, si fa persino fatica a fissare le udienze...

Apppunto, il mondo non conoscerà mai la verità sulle guerre balcaniche, semplicemente perchè ci sono troppe parti coinvolte, vuoi mettere la comodità di dare la colpa ad uno dei principali colpevoli materiali, chiuderlo in una cella e buttare via la chiave? E' la storia che si ripete oltretutto...