Iraq: uccisi civili Iraqueni da militari Italiani

[Fumereo]

mah....i soldati dell'onu ci fanno l'acqua calda in iraq.....non sono certo i piu' adatti alla situazione attuale...

La democrazia non si impone.....ce la devono avere in testa i cittadini....noi abbiamo un percorso lungo alle spalle....dalla civilta' greca e romana....
Secondo me e' improponibile....e' gente che non ha una cultura democratica alle spalle.....e' lo stesso motivo per cui gli stati africani sono sempre in mano a un signorotto locale che ha il potere con la forza dei soldi (e quindi delle armi)....

Non so.....Secondo voi e' possibile una democrazia in Iraq?

Per me e' gente che non ha dentro di se i requisiti fondamentali...tra cui il rispetto reciproco...


P.s.
Tra l'altro io sottocasa ho scritto bello grosso e rosso 10 100 1000 Nassirya.....con falcione e martellone

Quindi quando mi viene a rompere i maroni il popolo della pace ho gia' le idee piu' o meno chiare...

[davidirro]

Originariamente inviato da Nevermind
Io lo dico e lo ripeto fin dall'inizio del conflitto io posso anche riuscire ad accettare la guerra in Iraq ma basta che non mi prendano per il culo chiamandola missione umanitaria.

Io non sono d'accordo con te. Sebbene sia stata fatta palesemente per motivi economici, questo non toglie il valore umanitario di questo guerra. Se mi dici che non è una missione di peace keeping, sono d'accordo. Ma è una missione umanitaria, oltre che di guerra. Anche quando gli americani ci liberarono dal Fascismo, l'hanno fatto solo (SOLO) per interessi economici, e molti (MOLTI) italiani hanno lottato in Italia anche per la parte sconfitta. Le condizioni non erano le stesse di oggi, dove una fazione non accetta la presenza di chi ha destituito il dittatore? Eppure noi ancora oggi li ringraziamo per averci "liberati"...
Quella in Iraq è una guerra che andava fatta. Poteva essere risolta prima, sono stati fatti degli errori ed è stata intrapresa principalmente per altri motivi, ma questo non toglie il valore umanitario che questa guerra ha, in mio parere, chiaramente.

Volete fare la guerra all'iraq vabbè fatela tanto il nostro parere (perchè la maggioranza della popolazione la guerra non la voleva) come sempre non conta un cazzo ma ditelo chiaro e tondo il perchè lo fate.

A costo di sollevare un vespaio... ma questa maggioranza contraria, è una bella trovata tv. Perchè io in università di contrari ne ho visti pochini, di miei amici ce ne sono ancora meno, e se delle tante (ora sparite inspiegabilmente peraltro) bandiere della pace togliamo quelle messe solo perchè anti-Berlusconi, quanti restano quelli davvero contrari a questo conflitto? Sicuramente non sono la maggioranza degli italiani, perchè alla maggioranza, diciamocelo, non frega nulla, ma secondo me non sono nemmeno la maggioranza di quelli a cui frega qualcosa della politica, o più in generale, degli altri.

Una delle tante guerre in cui gli unici a prenderlo nel deretano sono sempre i comuni cittadini.

I nostri morti l'hai scordati? E quelli americani di tutti i giorni? Non è che se un militare muore non fa niente... Una vita è una vita, favorevoli o contrari alla guerra.

[davidirro]

Originariamente inviato da M4st3r
Ah .. se i 'nostri' problemi si devono risolvere in questo modo, occupando nazioni straniere e uccidendo dietro la maschera di missione umanitaria (in realtà si sa benissimo qual'è il motivo dell'intervento militare), mi spieghi la differenza fra ciò che succede in questo periodo in Iraq e la resistenza partigiana contro i filo-nazisti/fascisti durante la seconda guerra mondiale? Il comportamento iracheno è paragonabile a quello dei partigiani?

Oh no... sarebbe bello vederla così. ma purtroppo il comportamento degli iracheni è paragonabile a quelli della repubblica di Salò... Che molti in italia chiamano ancora schifosi...

[davidirro]

Originariamente inviato da Chromo
Ah già... non siamo una missione umanitaria, vero?
Siamo in guerra ragazzi, contro la Costituzione e contro il popolo Italiano, non ci sono Santi!!!!!

1) Missione di guerra non può essere missione umanitaria?? E dove sta scritto????? la guerra indica un modo, umanitaria indica un fine, non c'è nulla di incompatibile!!

2) Contro la costituzione e contro il popolo italiano???? Ti prego di spiegarmela, se non quella del popolo, piuttosto opinabile qualunque sia la versione, quella della costituzione. Perchè io credo nella costituzione e nei valori che porta, e la conosco bene.
Cosa c'è in questa guerra, di anticostituzionale, o anche solo di contrario ai principi che porta?

Ti ricordo, per inciso, che il principio primo della nostra costituzione, non il secondo o il quarto, ma il primo, è la non accettazione della dittatura. Questo principio viene ancora prima dei diritti dell'uomo. Fai tu.

[davidirro]

Originariamente inviato da Fumereo
Tra l'altro io sottocasa ho scritto bello grosso e rosso 10 100 1000 Nassirya.....con falcione e martellone

Queste cose mi fanno provare vergogna per essere italiano... Ma poi mi ricordo che uno come te può dire certe cose e non vergognarsi solo perchè siamo in Italia, e perchè qualcuno ha conquistato per noi questo diritto in passato... e allora mi torna il sorriso...

[eriol]

Originariamente inviato da Azan
Inizia a chiederti perchè è nata una fazione estremista, armata e sanguinaria in Iraq.
Chiediti cosa può aver portato migliaia di civili a unirsi alla milizia, a rischiare la propria vita.
Solo estremismo religioso?
Io credo di no.

ok. ma gli italiani che cosa c' entrano con i trascorsi della politica estera americana??

Sono in territorio straniero, armati, entrati al seguito di una nazione che ha il chiaro intento di occupare.

quindi a noi interessa il petrolio?
hai letto il resto della frase?
non c' è niente da guadagnare , solo da perdere.

Eh sì ma c'è un piccolo problema:Abdul, fratello di uno dei morti, accecato dalla rabbia potrebbe decidere di unirsi alle milizie per vendicare il fratello/cugino/parente di terzo grado.
Oggi poi quei geniacci americani hanno avuto l'ideona di bombardare una moschea.
Si potrebbe pensare che se le vadino a cercare con il lanternino.

si chiama guerra ed è un insieme di tragedie concatenate.
per dirla cinicamente le perdite apportate dai nostri soldati (che cmq hanno sparato per difendersi) sono conseguenza inevitabile dell' operato di estremisti senza scrupoli che usano anche i civili come scudi umani.
per fare una frittata bisogna rompere qualche uova.
per non fare niente basta parlare, lanciare anatemi e comprare le bandierine...
(è brutto, lo so, ma è così.)

Il problema è che molti non vogliono farsi difendere.

molti no. ma moltissimi si (vedi ala moderata e civili inermi che muoiono a causa delle bombe degli estremisti.

[Azan]

Originariamente inviato da Proteus
Vedremo quanto serve una simile "vittoria" concessa, assai probabilmente, per non coinvolgere i civili che potrebbero essere usati come scudi nella battaglia.

Io utilizzerei il metodo dei nostri avi, i romani, che ad una città ribelle imponevano l'assedio, la prendevano, la radevano al suolo e passavano tutti a fil di spada affinchè fosse di monito a chi pensava di ribellarsi. Questo è l'unico modo di fare la guerra, una guerra seria e per questo da evitare per quanto possibile e se così fosse la guerra iraquena non ci sarebbe mai stata. La guerra buonistico/umanitaria escogitata oggidì non è ne carne ne pesce ed alla fine causa più lutti e morte della guerra seria perchè viene procrastinata nel tempo.


Ciao.

P.S. Vacci piano a vantare vittorie, la posta in gioco in iraq è altissima, ben oltre il petroli, e non credo proprio che qualcuno voglia affidare il futuro del pianeta, almeno in parte, ad estremisti islamici che hanno una cultura della morte e del ricatto. Forse Armageddon inizierà proprio in Iraq per l'ignavia e la debolezza che potrebbero dimostrare i governi occidentali lasciando campo libero ai fondamentalisti getterebbero le basi per la guerra planetaria scatenata dalla conquista dela fonte di materia prima, il petrolio, su cui poggia tutta la società industrializzata e da cui nessuno vorrà rimanere escluso perchè l'alternativa sarebbe il medioevo e la morte. Bruciare il petrolio è uno spreco, esso è fonte di materiali e materie prime indispensabili e presto si cesserà di utilizzarlo quale combustibile per l'energia ma rimarra di importanza basilare e per questo non vorranno lasciarlo in mai poco affidabili.

Forse è come dici tu, ma probabilmente avrà una grandissima risonanza fra i miliziani.

Dubito sia possibile farlo, perchè:
1)Siamo andati lì per "esportare la democrazia", usare quelle tecniche sarebbe come togliersi la maschera e ammettere di essere un paese sanguinario interessato solo al proprio benessere.
Ti assicuro che c'è gente che crede che in america siano tutti dei santi.
2)Le città irakene sono composte da milioni di abitanti, ed inoltre l'irak confina con Iran e Siria, indi utilizzare quelle tecniche non farebbe altro che far inferocire irakeni e mondo arabo in genere, portando migliaia di stranieri in Irak per difendere la popolazione arab in pericolo.
Questo sarebbe disastroso per noi, perchè possiamo avere tutta la tecnologia che vogliamo, ma non possiamo vincere contro milioni di persone.
3)Nel periodo romano non tutti erano in grado di usare la spada, pensiamo alle donne, ai malati o ai deboli.
Per utilizzare la spada e usarla al meglio, e per portare armature ci voleva allenamento e fisico.
Oggi invece sono tutti in grado di impugnare un ak-47, anche le donne.

L'arabia Saudita è estremamente più ricca di petrolio rispetto all'irak, è però amica degli USA.
I motivi della guerra in Iraq sono tanti, e probabilmente sarà difficile comprenderli tutti.

Io ti consiglierei cmq di smettere di leggere i libretti di Nostradamus.
Francamente non ci ho mai creduto, troppe cose posso influenzare la politica.

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da davidirro
Oh no... sarebbe bello vederla così. ma purtroppo il comportamento degli iracheni è paragonabile a quelli della repubblica di Salò... Che molti in italia chiamano ancora schifosi...

Non sono d'accordo, perchè molti di coloro che adesso combattono gli americani e la coalizione erano ostili a Saddam, i paralleli storici arditi sono troppo "pericolosi" IMHO.
Io penso che i cambiamenti imposti dall'alto hanno sempre vita breve, in Iran il lento processo di democratizzazione è frutto di lotte e battaglie dall'interno del paese e la strada è ancora lunga.
Credo che per "portare la democrazia" non basti mettere in piedi delle istituzioni se queste non hanno il supporto concreto e morale dei cittadini; se questo non succede rimarranno delle istituzioni posticce e non integrate nel tessuto sociale.

[sheva]

15.25 - Il comunicato di Saraya al Mujaheddin (Brigate Mujaheddin) è durissimo. "Vogliamo comunicarvi che tre dei vostri figli sono nostri prigionieri e vi diamo due possibilità: ritirate le vostre forze dal nostro paese e andate a casa oppure li bruceremo vivi e li daremo in pasto ai combattenti", hanno detto i rapitori. L'emittente pubblica giapponese Nhk ha riferito che Takato fa parte di un gruppo umanitario e dall'anno scorso si trova in Iraq per programmi di aiuto all'infanzia. Imai era impegnato in un'inchiesta sugli effetti dell'uranio impoverito, mentre Koriyama è un cameraman freelance. I tre ostaggi sono stati mostrati prima con gli occhi bendati con una fascia bianca, poi a viso scoperto mentre parlato con i sequestratori, tutti a volto coperto.

e tagliando la gola a personale civile che era li per aiutare la povera gente che otterrano quello che vogliono ?

fin tanto che combattono tra soldati posso anche capirlo ma questi dapprima si coprono con i civili sicuri del fatto che le ns truppe non sparino addosso a donne e bambini poi utilizzano moschee e ospedali per sparare pensando di esser al sicuro e per finire rapiscono chiunque non sia iracheno fregandosene se sia li per altri motivi anche umanitari .... non sono ne guerrieri ne soldati solamente dei gran vigliacchi

[davidirro]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Non sono d'accordo, perchè molti di coloro che adesso combattono gli americani e la coalizione erano ostili a Saddam, i paralleli storici arditi sono troppo "pericolosi" IMHO.

Sono d'accordo con questa precisazione, la mia era solo una provocazione. Se dobbiamo paragonare la loro resistenza, non ha proprio nulla ha che fare con la nostra resistenza, ma piuttosto con i repubblichini! Ovviamente comunque non sono uguali!

[Azan]

Originariamente inviato da eriol
ok. ma gli italiani che cosa c' entrano con i trascorsi della politica estera americana??




quindi a noi interessa il petrolio?
hai letto il resto della frase?
non c' è niente da guadagnare , solo da perdere.




si chiama guerra ed è un insieme di tragedie concatenate.
per dirla cinicamente le perdite apportate dai nostri soldati (che cmq hanno sparato per difendersi) sono conseguenza inevitabile dell' operato di estremisti senza scrupoli che usano anche i civili come scudi umani.
per fare una frittata bisogna rompere qualche uova.
per non fare niente basta parlare, lanciare anatemi e comprare le bandierine...
(è brutto, lo so, ma è così.)



molti no. ma moltissimi si (vedi ala moderata e civili inermi che muoiono a causa delle bombe degli estremisti.

ok. ma gli italiani che cosa c' entrano con i trascorsi della politica estera americana??

In parte ho risposto sotto.
E' ovvio che la milizia voglia togliere di torno ogni presenza militare, e gli italiani in Irak sono militari.
A questo punto facciamo un libricino con le figure da consegnare agli irakeni, con il catalogo dei cattivi e dei buoni....

quindi a noi interessa il petrolio?
hai letto il resto della frase?
non c' è niente da guadagnare , solo da perdere.

Non sono molto ferrato in questo cmapo, ma credo che con gli appalti per la ricostruzione ci guadagneremo parecchio.

si chiama guerra ed è un insieme di tragedie concatenate.
per dirla cinicamente le perdite apportate dai nostri soldati (che cmq hanno sparato per difendersi) sono conseguenza inevitabile dell' operato di estremisti senza scrupoli che usano anche i civili come scudi umani.
per fare una frittata bisogna rompere qualche uova.
per non fare niente basta parlare, lanciare anatemi e comprare le bandierine...
(è brutto, lo so, ma è così.)

Non ci hanno mica chiesto gli irakeni di fare la frittata...

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da davidirro
Sono d'accordo con questa precisazione, la mia era solo una provocazione. Se dobbiamo paragonare la loro resistenza, non ha proprio nulla ha che fare con la nostra resistenza, ma piuttosto con i repubblichini! Ovviamente comunque non sono uguali!

No, David, intendevo proprio che il paragone con i repubblichini non regge.
Cioè le forze che adesso combattono la coalizione, sono largamente eterogenee rispetto a quelle che appoggiavano e sostenevano Saddam.

[davidirro]

Originariamente inviato da Andreucciolo
No, David, intendevo proprio che il paragone con i repubblichini non regge.
Cioè le forze che adesso combattono la coalizione, sono largamente eterogenee rispetto a quelle che appoggiavano e sostenevano Saddam.

In che senso eterogenee?

[ribbaldone]

Sinceramente non capisco chi grida allo scandalo, ci sono nostri soldati e carabinieri a Nassirya per controllare la situazione e per mantenere l'ordine pubblico, tutto sommato ne piu' ne meno che quello che fanno carabinieri e polizia da noi. Percio' se vengono attaccati rispondono per difesa, ne piu' ne meno che quello che succede da noi quando viene forzato un posto di blocco o c'e' qualche sparatoria per una rapina. Come da noi ci sono morti tra chi attacca e chi mantiene l'ordine. Ovviamente bisogna mantenere le proporzioni, se da noi le sparatorie le fanno con mitragliette e berette, li' dato che vengono attaccati con mortai e artiglieria pesante rispondono di conseguenza. Percio' il fatto che siano in missione umanitaria non comporta che non possano difendersi o usare armi per mantenere l'ordine.

[Azan]

Originariamente inviato da Proteus
Io ti consiglio di non fare troppo lo spiritoso, io non ho letto Nostradamus, i miei calcoli si basano semplicemente sui trascorsi storici del passato ed è cosa nota che la storia si muove in modo lineare ed, a causa della scarsa memoria della specie umana, in modo ripetitivo nonostante contesti differenti. La politica è assai ininfluente, anche se sarebbe il mezzo adeguato per operare i cambiamenti necessari a patto di saperla usare, quando entrano in gioco forze storiche che lavorano lentamente ma sono difficilissime da indirizzare se non si fa tesoro di quanto accaduto in passato.

Storie,i miliziani, almeno i loro capoccioni, sanno benissimo che è stato loro lasciato campo libero per evitare coinvolgimenti di civili. Se sei convinto che la ragione primaria di tutto questo sia il petrolio ti sbagli di grosso, il vero motivo è un ambizioso progetto, poco probabile si possa realizzarlo per svariati motivi e per questo io sono sempre stato, assieme ad altre ragioni, assai perplesso e poco favorevole, se non contrario, all'intervento, di ristrutturazione e stabilizzazione, trasformandola in una società simile alla nostra, di tutta l'area del medio oriente Arabia Saudita, che è amica per modo di dire dell'America e sottoposta ad un regime teocratico, compresa.

Per rispondere alle tue eccezioni :

1) La democrazia ha un costo enorme in vite umane, se non ci credi prova a contare i morti in europa dalla caduta dell'impero romano aglla fine della IIWW e vedrai che sorpresa, se la si vuole guadagnare, imporla può averne ancora di più. In Iraq non è questione di maschere ma che quel popolo non sa cosa sia la democrazia, è immaturo e non ne conosce il valore e, se si desidera lo comprenda ne deve pagare il prezzo come noi lo abbiamo pagato in almeno 1200 anni di scannamenti continui. Meglio sarebbe stato lasciare Saddam dove stava.

2) che non si possa vincere contro milioni di persone con armi tecnologiche è una stupidaggine, un solo uomo può, con i mezzi adeguati, ci sono, senza ricorrere alle armi nucleari classiche, mezzi adeguati per distruggere quanto e come si desidera, anche milioni e milioni di persone.

3) Che una donna possa maneggiare un Ak47 è ovvio, meno ovvio è che questo gli possa servire da scudo contro bombardamenti che piazzano una bomba ogni metro quadrato, bombe cluster facendo a pezzi ogni cosa o altre che, Bombe fire hammer a gelatina di petrolio e lignite, creano in vaste aree temperature tali da bruciare ogni cosa, oppure che possa, con esso, sfondare le corazze di un M1 Abram anche se con un colpo fortunato potrebbe anche costringere un elicottero d'attacco ad un atterraggio di emergenza. Neppure l'esercito Cinese potrebbe, ragionevolmente, cavarsela di fronte a certe tecnologie facendo ricorso solo al numero anche se il numero in quanto tale è paragonabile ad un'arma di distruzione di massa.

Ciao.

P.S. Siamo alla solita conclusione, o la guerra la si fa seriamente o, molto molto saggiamente, la si evita perchè il farla seriamente comporta l'agire che ho descritto. Fare una mezza guerra è poco saggio e non risparmia nulla perchè viene procrastinata nel tempo finendo per fare ancor più danni dell'altra alternativa.

Comunque sei liberissimo di epnsare che tra poco ci sarà l'armageddon, tanto sono anni che dicono "il mondo finirà oggi il mondo finirà domani", siceramente me ne so sempre sbattuto le palle.

Cmq ho scritto a pg 3 che i motivi dell'invasione irakena sono tanti, e probabilmente alcuni non verremo mai a saperli.

1) I tempi cambiano, ora la guerra è mediatica, non ci sono più le monarchie in europa, se ora usassimo le tue tecniche il danno d'immagine sarebbe enorme.

2) Sì ma sappiamo tutti e due che in irak non si useranno queste tecniche.

3)Sì ma sappiamo tutti e due che in irak non si useranno queste tecniche.

Cmq, dopo che hai sparato sto popò di merda su una popolazione, che hai ottenuto?
La democrazia?

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da davidirro
In che senso eterogenee?

Nel senso che chi oggi combatte le truppe della coalizione, non sono necessariamente gli ex fedeli di Saddam, ma soprattutto larghi strati di popolazione che di Saddam erano vittime (mi riferisco agli sciti).
Diciamo che nel magma iracheno, è difficile capire chi precisamente ci sia dall'altra parte della barricata: potentati religiosi più o meno manovrati dall'Iran; potentati locali su base tribale; residui dell'oligarchia del regime ; mafie di vario tipo; probabilmente un misto di tutto questo in una miriade di equilibri precari e mutevoli.
In mezzo a tutto questo la società civile, che da questa situazione ha poco da guadagnare, e a cui gli occupanti per ora possono solo fare promesse vaghe e inconsistenti, purtroppo.

[Azan]

Originariamente inviato da Proteus
La democrazia, vedo che la tua attitudine all'interpretazione ed alla comprensione di certi concetti è assai carente, non è bene che si regala, lo ripeto per l'ennesima volta ad uso e consumo di coloro che non vogliono o non sanno accettare l'idea, ma la si conquista al prezzo di lacrime, sangue e sofferenze enormi e forse un sistema quale quello chi io porterei avanti sarebbe un modo per far si che il concetto entri nelle loro menti in molto meno tempo di quanto occorrerebbe normalmente. Non vi è nulla di meglio di un nemico esterno per far si che si superino le divisioni e si arrivi ad una unità di intenti e gli USA ne sono i portabandiera perchè sopravvivono grazie a coloro che li avversano e provocano l'unità di intenti dei cittadini mentre dubito potrebbero sopravvivere alla pace perchè tutte le loro tensioni interne, sono un popolo molto, forse troppo, composito, riesploderebbero in modo lacerante causandone il crollo.

Da ultimo tieni un linguaggio più consono ad un dibattito civile, se sei avvezzo a trattare feci ed altri materiali consimili o a sbatacchiare i tuoi attributi, ti consiglio di agitarli con le dovute precauzioni o ti farai male, fallo con altri interlocutori.

Ciao

Sei forse rimasto offeso per la misera considerazione per queste "teorie" sull'armageddon?
Oh scusa, davvero non volevo offenderti, sei libero di credere che domani ci sarà l'armageddon, che gli asini voleranno e che i 7 nani si scoperanno cenerentola

E se proprio devo dirla tutta, mi sembri leggermente malato, visto che chiedi massacri su massacri.
Ma si sa, su internet sono tutti bravi

Cmq, hai detto la stessa cosa che ho detto io:la democrazia non si regala.
Mi sa che qui sei tu a non aver capito:
"Cmq, dopo che hai sparato sto popò di merda su una popolazione, che hai ottenuto?
La democrazia? "

La faccina(quella che sbatte i pugni) è lì proprio per far capire hce la frase appena detta è una vaccata.

Da ultimo, ti pregherei di non atteggiarti a Lord, perchè purtropo io non sono cresciuto in una corte e quando parlo non perdo tempo inserendo frasi inutili messe lì sono per darsi arie da finto intellettuale.

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da Proteus
La democrazia, vedo che la tua attitudine all'interpretazione ed alla comprensione di certi concetti è assai carente, non è bene che si regala, lo ripeto per l'ennesima volta ad uso e consumo di coloro che non vogliono o non sanno accettare l'idea, ma la si conquista al prezzo di lacrime, sangue e sofferenze enormi e forse un sistema quale quello chi io porterei avanti sarebbe un modo per far si che il concetto entri nelle loro menti in molto meno tempo di quanto occorrerebbe normalmente. Non vi è nulla di meglio di un nemico esterno per far si che si superino le divisioni e si arrivi ad una unità di intenti e gli USA ne sono i portabandiera perchè sopravvivono grazie a coloro che li avversano e provocano l'unità di intenti dei cittadini mentre dubito potrebbero sopravvivere alla pace perchè tutte le loro tensioni interne, sono un popolo molto, forse troppo, composito, riesploderebbero in modo lacerante causandone il crollo.

Da ultimo tieni un linguaggio più consono ad un dibattito civile, se sei avvezzo a trattare feci ed altri materiali consimili o a sbatacchiare i tuoi attributi, ti consiglio di agitarli con le dovute precauzioni o ti farai male, fallo con altri interlocutori.

Ciao

Che un nemico esterno possa favorire l'unità interna e cosa possibile anche se non certa; l'esito di questa possibile coesione interna è tutto da discutere, dire che questo processo porta alla democrazia è una negazione evidente di decine di avvenimenti storici che proverebbero il contrario.
L'Iraq stesso era sotto embargo internazionale, era democratico?
Cuba è isolata e sotto embargo, c'è la democrazia?
Il blocco sovietico era compatto e coeso, ma non certo democratico.
L'Afghanistan combatteva contro l'URSS, ma non pare che questo abbia portato pace e coesione tra le varie fazioni.
Potrei andare avanti, ma penso che questi esempi bastino.

[davidirro]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Nel senso che chi oggi combatte le truppe della coalizione, non sono necessariamente gli ex fedeli di Saddam, ma soprattutto larghi strati di popolazione che di Saddam erano vittime (mi riferisco agli sciti).
Diciamo che nel magma iracheno, è difficile capire chi precisamente ci sia dall'altra parte della barricata: potentati religiosi più o meno manovrati dall'Iran; potentati locali su base tribale; residui dell'oligarchia del regime ; mafie di vario tipo; probabilmente un misto di tutto questo in una miriade di equilibri precari e mutevoli.
In mezzo a tutto questo la società civile, che da questa situazione ha poco da guadagnare, e a cui gli occupanti per ora possono solo fare promesse vaghe e inconsistenti, purtroppo.

Questo è vero. Purtroppo secondo me l'unico modo per uscirne "bene" è fare in fretta delle leggi e lasciare che le gestiscano loro. Certo, se le leggi non le vogliono, la cosa non è nè semplice nè veloce...

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da davidirro
Questo è vero. Purtroppo secondo me l'unico modo per uscirne "bene" è fare in fretta delle leggi e lasciare che le gestiscano loro. Certo, se le leggi non le vogliono, la cosa non è nè semplice nè veloce...

E' proprio questo il problema: come possono funzionare delle leggi e delle istituzioni se non sono legittimate da tutta la popolaziuone?
Come si possono imporre o suggerire se sono estranee al contesto in cui si dovrebbero applicare?
Per questo io ero scettico su questa guerra, il paragone con l'Europa della 2a guerra mondiale non può reggere, perchè in quel contesto c'era già una laicizzazione dello stato; una tradizione (se pur minima) di pluralismo politico; modi di vita e di produzione "occidentali"; dei riferimenti politici consolidati,; la mancanza di gravi tensioni religiose....
Cosi' dire che gli USA portarono la "democrazia" in Europa è sbagliato per due motivi: primo perchè in alcuni paesi esisteva già (Francia ed Inghilterra), secondo perchè in altri (Italia e Germania) si trattava solo di ripristinare qualcosa che già c'era. Senza contare che in Italia, le forze che combattevano contro il regime, riuscirono a trovare ampi compromessi sulla forma istituzionale da dare allo stato evitando la guerra civile.