«I pm Boccassini e Colombo vanno puniti»

[prio]

Originariamente inviato da SaMu
Dici che ho difeso a spada tratta il cavaliere, ma se rileggi il mio post non è nient'altro che la semplice descrizione della logica istituzionale con cui funzionano le indagini.. è il funzionamento delle nostre istituzioni come lo trovi nel codice.

Tu ritieni che la realtà è ben altra, che le ispezioni ordinate dal ministro (pur secondo le sue prerogative istituzionali) sono in realtà lotte di potere?

Posso essere tranquillamente daccordo con te e con Prio. Ma allora accettate razionalmente che qualcuno possa ritenere che esistano lotte di potere di segno uguale e contrario, pur nel rispetto del funzionamento teorico delle istituzioni.

Quello che non va a mio avviso, è che qualcuno pensa e si sforza di sostenere, che tutte le indagini della procura di Milano contro Berlusconi sono applicazione virginale e purissima del codice, senza alcun pregiudizio, interesse o lotta di potere.. mentre tutte le azioni in senso contrario lo sono.

Mi piacerebbe che si trovasse un equilibrio coerente.. se uno sostiene in un senso la logica dell'interesse e del potere, lo sostenga anche nell'altro e descriva un sistema che è sempre così per tutti gli attori.. se uno sostiene che tutto si muove secondo il codice e la regola istituzionale, lo sostenga sempre e accetti con fiero distacco le ispezioni del ministero, senza alcuna allusione polemica e senza alcuna ipotesi secondaria.. oppure trovi una qualsiasi via di mezzo tra queste posizioni estreme, ma la trovi coerente, bilanciata.. e non un'estremo per uno, l'estremo opposto per l'altro.

Dire questo è difendere a spada tratta Berlusconi?



p.s.dimmi ni.jo vado bene come aspirante Paolo Mieli?

Ma io non discuto affatto le indagini contro la magistratura, discuto _queste_ indagini per come sono partite. Se c'e' stato un abuso c'e' stato da parte del Ministro che, senza alcuna prova e sulla base di un sicuramente imparzialissimo (!) esposto di un imputato ha intrapreso queste azioni.
Magari le azioni della procura di Milano contro Berlusconi non saranno virginali, ma almeno una base da cui partire ce l'hanno.
E non vedo poi perche' sarei costretto a pensare che, se una parte si muove per interesse, la controparte debba fare per forza lo stesso. Se un ladro mi entra in casa io mica vado a rubare da lui. Non riesco proprio a cambiare idea perche' Previti si trova nella rarissima situazione dell'imputato che al processo grida: "non sono stato io, sono i magistrati ad aver attuato una congiura contro di me".
Comunque, per rientrare nel merito del discorso, Colombo nel '92 era un eroe per tutta l'Italia, ora e' diventato un Komunistamangiabambini. Mentre Bottino Craxi e' diventato un martire. E guarda caso chi si e' fatto promotore di queste due tesi? L'amato Presidente del Consiglio. Oh, ma certo lui non ha il potere di influenzare l'opinione pubblica. I mass media sono tutti in mano alla sinistra

[prio]

Originariamente inviato da Xiaoma
Guarda... mi scandalizzo solo di una cosa... che poche persone hanno l'onesta' intellettuale di riconoscere lo stesso valore alle opinioni di entrambi i lati politici. L'italia e' sempre stato il paese di guelfi e ghibellini (e di trans-qualcosa che vagano dall'uno all'altro schieramento)

Scusa eh, ma questa proprio non la capisco. Se le opinioni di entrambi i lati politici avessero lo stesso valore non avrebbe senso votare. Tanto sarebbe uguale.
Il fatto che io riconosca a _TUTTI_ il diritto di avere un'opinione non vuole assolutamente dire che debba attribuire a tutte le opinioni lo stesso valore.
E del resto, traslando il tuo discorso, non lo fai neanche tu. Per te l'opinione di chi non pensa che le opinioni abbiano tutte lo stesso valore vale meno dell'opinione di chi lo pensa. A me pare una contraddizione in termini.

[Correx]

Originariamente inviato da prio
(...), Colombo nel '92 era un eroe per tutta l'Italia, ora e' diventato un Komunistamangiabambini. (...)

Beh... era già un "eroe" nell'1981 insieme a Turone , quando saltarono fuori strani elenchi....(P2)...oggi dimenticati.

[SaMu]

Originariamente inviato da prio
Ma io non discuto affatto le indagini contro la magistratura, discuto _queste_ indagini per come sono partite. Se c'e' stato un abuso c'e' stato da parte del Ministro che, senza alcuna prova e sulla base di un sicuramente imparzialissimo (!) esposto di un imputato ha intrapreso queste azioni.

Dici "un indagato dovrebbe fare un esposto imparziale": come può essere imparziale l'esposto di un indagato, che è una parte in causa, rispetto al pubblico ministero accusatore, che è l'altra parte in causa?

"Un ministro per disporre un'ispezione dovrebbe avere le prove": come può un ministro ricercare delle prove, è un ministro non un investigatore? E se ha delle prove, a cosa serve il procuratore generale, a cosa serve l'indagine sull'esposto?

In definitiva, è una tua opinione personale, o è quanto prevede il codice, che il ministro "deve avere le prove" e "deve esserci un esposto imparziale" per avviare un ispezione?

Perchè se è una tua opinione personale e non ha niente a che vedere col codice, è legittima, ma non puoi pretendere che la usiamo come criterio per giudicare la realtà.

Magari le azioni della procura di Milano contro Berlusconi non saranno virginali, ma almeno una base da cui partire ce l'hanno.
E non vedo poi perche' sarei costretto a pensare che, se una parte si muove per interesse, la controparte debba fare per forza lo stesso.

Non sei costretto a pensarlo.. ma devi metterti nell'ottica che come lo pensi tu in un verso, anche altri (altrettanto legittimamente, con una logica che fino a prova contraria non vale meno della tua) possono pensarlo in verso opposto.

Comunque, per rientrare nel merito del discorso, Colombo nel '92 era un eroe per tutta l'Italia, ora e' diventato un Komunistamangiabambini.

Non vedi nessuna alternativa tra queste 2 schematizzazioni?

O è un eroe senza macchia che lotta per il bene, e quindi lottando contro Berlusconi rappresentando la pubblica accusa contro Berlusconi in un processo rappresenta il bene contro il male. Oppure è un comunista e mangia i bambini.

Io vedo una terza alternativa. Di un magistrato che quando fa correttamente il suo lavoro fa bene, quando fa attività e discorsi che un magistrato a mio avviso non dovrebbe fare, fa male. Di un magistrato che quando rispetta le regole del suo ordine, fa bene, quando viola le regole del suo ordine (se le viola) fa male.

Il discorso sarebbe lungo, la terza alternativa che poi è il mio punto di vista su Colombo, è lunga e complessa, mentre la tua schematizzazione mi sembra semplice e immediata, più adatta a dividere il mondo in buoni e cattivi (immagino di sapere dove collochi chi la pensa come te) che non a capire come stanno le cose.

[SaMu]

Originariamente inviato da prio
Scusa eh, ma questa proprio non la capisco. Se le opinioni di entrambi i lati politici avessero lo stesso valore non avrebbe senso votare. Tanto sarebbe uguale.

Non è una questione di opinioni che hanno o non hanno lo stesso valore..

E' una questione di mettersi in testa che chi la pensa diversamente da te/voi, non è per forza mafioso o plagiato dalle TV.

Di riconoscere che si può razionalmente avere dei serissimi dubbi sull'operato del pool di Milano, senza essere corrotti o sodali di Previti.

Di accettare che qualcuno può pensare che le interviste di Colombo e Boccassini a Repubblica e l'Unità sono gravi nei contenuti e inopportune nella forma, pur senza pensare che Colombo e Boccassini mangino i bambini.

Di concepire che se Berlusconi dice che i giudici sono geneticamente matti, uno può pensare che si sbaglia di grosso, eppure continuare a pensare che qualcosa non vada nell'operato di alcuni giudici.

[prio]

Originariamente inviato da SaMu
Dici "un indagato dovrebbe fare un esposto imparziale": come può essere imparziale l'esposto di un indagato, che è una parte in causa, rispetto al pubblico ministero accusatore, che è l'altra parte in causa?

Perche' hai virgolettato? Se virgoletti per riportare un discorso lo riporti paroparo.
Io non ho detto che un indagato deve fare un esposto imparziale, sottolineavo anzi ironicamente che un esposto di un indagato proprio imparziale non puo' essere.

Originariamente inviato da SaMu
"Un ministro per disporre un'ispezione dovrebbe avere le prove": come può un ministro ricercare delle prove, è un ministro non un investigatore? E se ha delle prove, a cosa serve il procuratore generale, a cosa serve l'indagine sull'esposto?

Anche qui virgoletti a frasche, stravolgendo quello che ho scritto. Dico che a me, povero pistola sicuramente, non pare motivo sufficiente ad avviare un'indagine un esposto di Previti.

Originariamente inviato da SaMu
In definitiva, è una tua opinione personale, o è quanto prevede il codice, che il ministro "deve avere le prove" e "deve esserci un esposto imparziale" per avviare un ispezione?

Terza virgolettata a sproposito. Non ho detto nessuna delle due cose che mi attribuisci.
Possiamo discutere di quello che dico, ma anche se posso capire che le idee via forum vengano travisate, quello che ho scritto e' quello che ho scritto. Ed e' diverso da cio' che riporti tu.

Originariamente inviato da SaMu
Perchè se è una tua opinione personale e non ha niente a che vedere col codice, è legittima, ma non puoi pretendere che la usiamo come criterio per giudicare la realtà.

Io non pretendo proprio niente . Anzi no. Una cosa la pretendo. Che non mi vengano attribuite frasi e significati che non ho scritto. Sei abbastanza intelligente da rileggere il mio post ed il tuo e capire da solo dove stanno le differenze tra cio' che ho detto e cio' che dici io abbia detto

Originariamente inviato da SaMu
Non sei costretto a pensarlo.. ma devi metterti nell'ottica che come lo pensi tu in un verso, anche altri (altrettanto legittimamente, con una logica che fino a prova contraria non vale meno della tua) possono pensarlo in verso opposto.

No, tra me e te mi sa che c'e' proprio un difetto di comunicazione a quanto pare.
Chi ha mai detto che non e' legittimo pensarla in verso opposto al mio?
Tu hai scritto (duepuntiapertelevirgolette):

"Mi piacerebbe che si trovasse un equilibrio coerente.. se uno sostiene in un senso la logica dell'interesse e del potere, lo sostenga anche nell'altro e descriva un sistema che è sempre così per tutti gli attori.. se uno sostiene che tutto si muove secondo il codice e la regola istituzionale, lo sostenga sempre e accetti con fiero distacco le ispezioni del ministero, senza alcuna allusione polemica e senza alcuna ipotesi secondaria.. oppure trovi una qualsiasi via di mezzo tra queste posizioni estreme, ma la trovi coerente, bilanciata.. e non un'estremo per uno, l'estremo opposto per l'altro."

Per quale diamine di motivo io devo essere costretto a sostenere _sempre_ la stessa cosa per tutti gli attori? Gli attori sono diversi. Per me Previti ha violato le regole, Colombo e la Bocassini (a tuttoggi) no. Esiste anche che una parte "si muove secondo il codice e la regola istituzionale" e l'altra no. Stiamo parlando di persone, non di un asettico sistema inanimato. Il sistema si muove in conseguenza a come si muovono le persone.
Semmai, sei tu che gradiresti che questa tua opinione venga usata come criterio per giudicare la realta'.

Originariamente inviato da SaMu
Non vedi nessuna alternativa tra queste 2 schematizzazioni?

O è un eroe senza macchia che lotta per il bene, e quindi lottando contro Berlusconi rappresentando la pubblica accusa contro Berlusconi in un processo rappresenta il bene contro il male. Oppure è un comunista e mangia i bambini.

Io vedo una terza alternativa. Di un magistrato che quando fa correttamente il suo lavoro fa bene, quando fa attività e discorsi che un magistrato a mio avviso non dovrebbe fare, fa male. Di un magistrato che quando rispetta le regole del suo ordine, fa bene, quando viola le regole del suo ordine (se le viola) fa male.

Il discorso sarebbe lungo, la terza alternativa che poi è il mio punto di vista su Colombo, è lunga e complessa, mentre la tua schematizzazione mi sembra semplice e immediata, più adatta a dividere il mondo in buoni e cattivi (immagino di sapere dove collochi chi la pensa come te) che non a capire come stanno le cose.

Quella non e' la _mia_ schematizzazione. Se rileggi bene ti potresti accorgere che e' proprio questa schematizzazione (e l'uso che ne viene fatto) che volevo far notare.

[prio]

doppio

[Adric]

Originariamente inviato da SaMu
Se le indagini del CSM sono "toghe azzurre", allora vuol dire che esistono toghe colorate.. se ne esistono di azzurre, è ragionevole pensare che ne esistano anche di rosse.. e bianche.. e verdi.. e nere.

Più che un organo direi un arcobaleno

[prio]

Originariamente inviato da SaMu
Non è una questione di opinioni che hanno o non hanno lo stesso valore..

E' una questione di mettersi in testa che chi la pensa diversamente da te/voi, non è per forza mafioso o plagiato dalle TV.

Di riconoscere che si può razionalmente avere dei serissimi dubbi sull'operato del pool di Milano, senza essere corrotti o sodali di Previti.

Di accettare che qualcuno può pensare che le interviste di Colombo e Boccassini a Repubblica e l'Unità sono gravi nei contenuti e inopportune nella forma, pur senza pensare che Colombo e Boccassini mangino i bambini.

Di concepire che se Berlusconi dice che i giudici sono geneticamente matti, uno può pensare che si sbaglia di grosso, eppure continuare a pensare che qualcosa non vada nell'operato di alcuni giudici.

Nono, e' proprio di valore delle opinioni quello di cui si parlava.
Riporto il pezzo di Xiaoma cui ho risposto:

"Guarda... mi scandalizzo solo di una cosa... che poche persone hanno l'onesta' intellettuale di riconoscere lo stesso valore alle opinioni di entrambi i lati politici. L'italia e' sempre stato il paese di guelfi e ghibellini (e di trans-qualcosa che vagano dall'uno all'altro schieramento) "

Per quale strafottutissima ragione attribuire lo stesso valore ad opinioni contrastanti dovrebbe essere sinonimo di onesta' intellettuale?

E' ovvio che chiunque possa avere tutte le opinioni che vuole. E' altrettanto ovvio che io possa giudicarle giuste, sbagliate, immani vaccate o addirittura non avere per me diritto di cittadinanza nella mente di un essere senziente.
Fermo restando il suo diritto a pensarla cosi'.

[NeSs1dorma]

Originariamente inviato da twinpigs

Conscio del fatto che GIA' sono stati "ASSOLTI" dal CSM?

Ma non farmi ridere

sei tu che fai ridere.
Il CSM li ha assolti? e allora?
lo sanno anche i bambini quale è la corrente che domina il CSM..
Prima di andarsene i tuoi amici hanno riempito il CSM e la Corte di loro amici.. e infatti..
Questi "magistrati" sono evidentemente andati ben oltre, spero siano puniti.. ma non ci credo nemmeno un po'..

[picagetto]

Originariamente inviato da ni.jo
Mah, avranno pure il diritto di entrare in politica "per difendersi dall'attacco dei blu"
Cmq, non mi pare che gli avvocati e i loro imputati si esimano dal farlo, e se avesse accettato la prima richiesta anche il citato Di Pietro sarebbe tra loro.

no guarda non sono d'accordo, i magistrati non dovrebbero mai entrare in politica nè essere iscritti a qualsiasi organizzazione apertamente schierata da una parte o dall'altra proprio per evitare qualsiasi tipo di strumentalizzazione dei loro provvedimenti o delle loro sentenze.
Dipietro entrando in politica non ha fatto altro che fomentare i vari revisionisti che vogliono girare la frittata su mani pulite e su Bettino e soci.

negli anni novanta prima della discesa in campo del cavaliere nessuno parlava di toghe rosse, anzi!!!
Non voglio citare le trite e ritrite parole di Fini e Bossi che elogiavano il lavoro del pool e di tutte le Procure impegnate nelle indagini sulla corruzione e sull'illecito finanziamento dei partiti.
Dopo il caso Travaglio anche Falcone e Borsellino rischiano di passare per comunisti!!!

[twinpigs]

Originariamente inviato da NeSs1dorma
sei tu che fai ridere.
Il CSM li ha assolti? e allora?
lo sanno anche i bambini quale è la corrente che domina il CSM..
Prima di andarsene i tuoi amici hanno riempito il CSM e la Corte di loro amici.. e infatti..
Questi "magistrati" sono evidentemente andati ben oltre, spero siano puniti.. ma non ci credo nemmeno un po'..

bravo è così che si parla
tse

[Master_of_Puppets]

Originariamente inviato da NeSs1dorma
sei tu che fai ridere.
Il CSM li ha assolti? e allora?
lo sanno anche i bambini quale è la corrente che domina il CSM..
Prima di andarsene i tuoi amici hanno riempito il CSM e la Corte di loro amici.. e infatti..
Questi "magistrati" sono evidentemente andati ben oltre, spero siano puniti.. ma non ci credo nemmeno un po'..

Noto con grande piacere che la tv ha già plagiato più menti di quanto si potesse pensare.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Noto con grande piacere che la tv ha già plagiato più menti di quanto si potesse pensare.

già infatti... la devi smettere di guardare Rai tre....

[picagetto]

Originariamente inviato da NeSs1dorma
sei tu che fai ridere.
Il CSM li ha assolti? e allora?
lo sanno anche i bambini quale è la corrente che domina il CSM..
Prima di andarsene i tuoi amici hanno riempito il CSM e la Corte di loro amici.. e infatti..
Questi "magistrati" sono evidentemente andati ben oltre, spero siano puniti.. ma non ci credo nemmeno un po'..

giusto per abbassare i toni..

il nostro sistema politico e giudiziario è stato fondato in tempi in cui la classe politica era limpida e formata da uomini che avevano rischiato la buccia per difendere i loro ideali democratici.
l'ultimo di questi politici a lasciarci credo sia stato il buon Pertini.
E' evidente che una riforma sarebbe auspicabile ma sicuramente non nel contesto attuale.

Non accetto che a riformare il sistema giudiziario sia un Governo di cui il Primo Ministro è indagato e nella sua maggioranza schiera tra i banchi del Parlamento tutta la sua schiera di avvocati.
Esattamente come l'attuale maggioranza non accetterebbe che a farlo fossero le sinistre per i motivi opposti...

Quindi come se ne esce???

Io spero che passino presto i prossimi dieci anni... che arrivino imprenditori stranieri e creino un paio di poli televisivi e che si torni presto a parlare dei problemi del paese.

[kikki2]

Visto che i due pm sono quelli del processo sme vi espongo un dubbio sperando di trovare esaurienti rispost e.
Se qualcuno è stato condannato in quel processo per corruzione , come mai la sentenza ( a proposito della vendita della Sme) emessa «non presenta di per sè, nè sotto il profilo del comportamento di Verde, nè sotto quello del contenuto decisorio, alcuna anomalia, tanto meno significativa di un precedente accordo corruttivo che fosse specifico per tale atto».

[twinpigs]

Originariamente inviato da kikki2
come mai la sentenza emessa «non presenta di per sè, nè sotto il profilo del comportamento di Verde, nè sotto quello del contenuto decisorio, alcuna anomalia, tanto meno significativa di un precedente accordo corruttivo che fosse specifico per tale atto».

non ne ho capito il significato
qualcuno potrebbe aiutarmi

[kikki2]

nella sentenza del processo sme a milano squillante e previti vengono indicati come corruttori, ma il giudice Verde, che emise la sentenza per la cessione della sme , a roma, è stato assolto dal tribunale di milano perchè la sua sentenza «non presenta di per sè, nè sotto il profilo del comportamento di Verde, nè sotto quello del contenuto decisorio, alcuna anomalia, tanto meno significativa di un precedente accordo corruttivo che fosse specifico per tale atto».
Quello che mi chiedo come può essere che ci siano corruttori e non i corrotti? e se hanno corrotto per ottenere una sentenza favorevole come mai la sentenza di verde viene giudicata in quel modo dai giudici di milano?
Solo a me sembra che ci sia qualcosa di anomalo in tutto ciò?

[twinpigs]

kikki ma che stai a di

guarda che il giudice corrotto e condannato c'è e si chiama Renato Squillante

[kikki2]

nel caso sme a roma il giudice era verde, squilante era "solo" il capo dei gip