Fenomeno atmosferico, attacco informatico o guasto tecnico? La causa del blackout che ha sconvolto Spagna e Portogallo

[Notturnia]

Originariamente inviato da barzokk

Mica c'è solo la tensione,
da noi c'è l'Allegato A70 di Terna, che per tensione e frequenza prevede soglie e tempi per i distacchi automatici, ecc

Anni fa l'avevo studiato un po', ma non saprei come fa la rete a stare su in caso di rogne, forse per magia.
Vai a sapere cosa hanno in Spagna.

in Spagna, da quello che ho capito, non vogliono limitare la produzione di FV (o FER in genere) e sono arrivati al paradosso di averne troppa.
giocano sul fatto che a Portogallo e Francia serva l'eccedenza spagnola e si affidano praticamente alla Francia per la gestione delle eccedenze perchè se ci sono eccedenze sono vendute a zero
ma se la Francia non le ritira sorgono i problemi

poco prima del crollo esportavano quasi 1 GW di potenza verso la Francia

"giocano" su questo.. che la rete europea ha bisogno di energia.. ma se non c'è necessità ?

ieri hanno avuto la risposta

[Pino90]

Scusate la domanda, ma perché le FER non sono modulabili? Ammetto tranquillamente la mia ignoranza in materia, ma non mi sembra tecnicamente "impossibile" disattivare parte di un impianto fotovoltaico o spegnere una porzione di un campo eolico - perdonate la semplificazione, non sono ferrato in materia. Qualcuno mi spiega pls? @Notturnia?


PS ieri sono stato senza luce dall'inizio del apagón fino alle 22:30, Internet mobile non ha funzionato più o meno dalle 15 alle 21:30... un giorno complicato per chi doveva lavorare

[Notturnia]

Originariamente inviato da Pino90

Scusate la domanda, ma perché le FER non sono modulabili? Ammetto tranquillamente la mia ignoranza in materia, ma non mi sembra tecnicamente "impossibile" disattivare parte di un impianto fotovoltaico o spegnere una porzione di un campo eolico - perdonate la semplificazione, non sono ferrato in materia. Qualcuno mi spiega pls? @Notturnia?


PS ieri sono stato senza luce dall'inizio del apagón fino alle 22:30, Internet mobile non ha funzionato più o meno dalle 15 alle 21:30... un giorno complicato per chi doveva lavorare

allora.. "non sono modulabili" non è completamente vero.. sarebbe più corretto dire che il Fotovoltaico NON viene praticamente MAI modulato.. ma è vero.. SE si volesse potrebbero spegnere una stringa, ridurre la tensione in uscita, limitare la potenza in immissione.. in realtà è modulabile.. MA.. non si fa.. perchè ? .. perchè è "privilegiato" (non è un termine brutto.. anche se.. )

viene data prevalenza di prelievo in rete al FV e quindi non viene modulato lasciando alle altre fonti questo compito.. ma le altre fonti sono carbone, gas, nucleare, eolico, idro etc..

che succede però se ad un certo punto tutte le fonti modulabili si sono tirate fuori perchè modulano fino a zero ?.. che si dovrebbero modulare le FER-FV .. che però non modulano perchè partono dal presupposto che non tocchi a loro.. e quindi patatrac

come mai in Italia non succede ? perchè Terna impedisce che ci sia troppa prevalenza di FV e inizia a staccare gli impianti grossi di FV quando vede che si assottiglia troppo la presenza delle altre fonti ed evita di trovarsi nella situazione Spagnola.

perchè in Spagna non lo fanno ? perchè dal 2021 hanno spinto tanto le FER (FV in particolare) per ridurre la dipendenza dal metano ma non hanno creato un sistema equilibrato sperando di poter fare affidamento sulle connessioni transfrontaliere (Francia in particolare) e demandando agli altri la soluzione dei propri problemi pensando che non sarebbe mai successo niente... fino a ieri..

non è impossibile modulare le FER-FV (anche se non possiamo programmarle) ma se il TSO, che ha visto il problema, non può spegnere gli impianti in eccesso per mantenere uno zoccolo resiliente succede quello che è successo ieri che ti trovi con nucleare non modulabile (10%) e il 90% di FER che non vogliono staccare.. si crea eccessiva offerta e puff.. si rompe il bilanciamento e cade tutto il castello..

devono cambiare regolamento di rete per evitare questi problemi..

[Pino90]

Grazie @Notturnia, chiarissimo!

[Notturnia]

Originariamente inviato da Pino90

Grazie @Notturnia, chiarissimo!

Quello che ho riportato qui è una semplificazione ovviamente.. ma il concetto è quello.. basta vedere sulla borsa del GME gli invenduti giornalieri per capire il motivo per cui in Italia si tagliano le FER spesso e volentieri

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Notturnia

in Spagna, da quello che ho capito, non vogliono limitare la produzione di FV (o FER in genere) e sono arrivati al paradosso di averne troppa.
giocano sul fatto che a Portogallo e Francia serva l'eccedenza spagnola e si affidano praticamente alla Francia per la gestione delle eccedenze perchè se ci sono eccedenze sono vendute a zero
ma se la Francia non le ritira sorgono i problemi

poco prima del crollo esportavano quasi 1 GW di potenza verso la Francia

"giocano" su questo.. che la rete europea ha bisogno di energia.. ma se non c'è necessità ?

ieri hanno avuto la risposta

Mi chiedo a questo punto cosa fara' la Francia da ora in poi, visto che la gestione incosciente della rete spagnola ha avuto effetti (di gran lunga minori ma non trascurabili) anche sulla rete francese.

[euscar]

Originariamente inviato da Notturnia

in Spagna, da quello che ho capito, non vogliono limitare la produzione di FV (o FER in genere) e sono arrivati al paradosso di averne troppa.

Non hanno investito in sistemi di accumulo per le eccedenze? O non è possibile farlo per situazioni del genere? Chiedo per info.

[randorama]

Originariamente inviato da Notturnia

in Spagna, da quello che ho capito, non vogliono limitare la produzione di FV (o FER in genere) e sono arrivati al paradosso di averne troppa.

paleso la mia ignoranza sesquipedale... ma, in caso, non possono tagliare la produzione? non dico di coprire i pannelli o fermare le pale... ma mettere un relais a valle dell'impianto non sarebbe possibile?

[Mparlav]

Originariamente inviato da Unrue

Dal punto di vista dell'utente finale poco cambia.

A giudicare da quel che si legge, direi che è sempre importante accertare le cause.

[Notturnia]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Mi chiedo a questo punto cosa fara' la Francia da ora in poi, visto che la gestione incosciente della rete spagnola ha avuto effetti (di gran lunga minori ma non trascurabili) anche sulla rete francese.

Io invece mi domando altro.. se il 28 aprile la Spagna ha avuto questo problema.. come fa adesso che le giornate si allungano e gli impianti lavorano meglio ? E come farà in agosto senza il consumo delle industrie ?
Sarei curioso di approfondire come pensano di risolvere il problema ma avendo solo un piccolo cliente in Spagna non avrò il tempo di seguire la vicenda

Originariamente inviato da euscar

Non hanno investito in sistemi di accumulo per le eccedenze? O non è possibile farlo per situazioni del genere? Chiedo per info.

Per situazioni simili non ha senso investire in accumuli a batterie..

Giusto per fare un esempio.. ipotizziamo che proprio li dove ci serviva avevamo gli accumuli per gestire il casino.. SE fosse bastata la gestione dei due sganci iniziali e dello sgancio della rete francese per ovviare al problema servivano sistemi in grado di erogare 4GW di potenza per evitare la caduta.. o 10-15 GW se anche il restante crollo sarebbe divenuti inevitabile lo stesso (stile reset)..

Diciamo che gli impianti fuoriusciti e la Francia si sarebbero riallineati in 15 minuti.. vorrebbe diver aver stoccato almeno 1 GWh di energia con una potenza in output di 4 GW… ora.. quando muschio parla dei sui Megapack.. fa ridere..

Qua si parla di 4.000 MW di potenza con 1 milione di kWh stoccati da bruciare in 15 minuti.. o.. se era inevitabile il reset.. 15.000 MW e quindi 3,5 milioni di kWh stoccati.

Ora.. ho visto i container cinesi da 6 MWh.. qua ne servivano oltre 7 mila container (per via della potenza di scarica) .. si parla quindi di circa 14 miliardi di euro di UPS per gestire una cosa simile.. ora non so quanto sia costato alle casse della nazione questo blackout (o meglio.. del TSO.. visto che a lui dei problemi delle persone frega una pippa..)

Terna dichiara che a noi serviranno 10 GWh di accumuli entro il 2028.. in 3 anni.. in 15 minuti di quel blackout avremmo svuotato senza fatica gli accumuli del 2028 in Italia.. forse Terna sta già pensando a quel problema.. anche se li vuole far pagare con i nostri soldi..

https://download.terna.it/terna/Docu...a530fec203.pdf

[Notturnia]

Originariamente inviato da randorama

paleso la mia ignoranza sesquipedale... ma, in caso, non possono tagliare la produzione? non dico di coprire i pannelli o fermare le pale... ma mettere un relais a valle dell'impianto non sarebbe possibile?

In Italia è già cosi.. ci sono i telecontrolli sugli impianti rilevanti e Terna li sgancia a piacere quando vede che si va verso l’overproduction per evitare questi problemi
Diciamo che Terna sta lavorando molto meglio del suo cugino spagnolo..

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Notturnia

In Italia è già cosi.. ci sono i telecontrolli sugli impianti rilevanti e Terna li sgancia a piacere quando vede che si va verso l’overproduction per evitare questi problemi
Diciamo che Terna sta lavorando molto meglio del suo cugino spagnolo..

Pero' ecco. Da questo punto di vista l'Italia ha molto meno solare e eolico degli spagnoli e molto piu' gas(che avra' tanti difetti ma ha il pregio di essere veloce a modulare). Se si aumenta la quota di rinnovabili in Italia a livello della Spagna, non si rischia comunque di avere un sistema fragile anche con "policy migliori"?

[sbaffo]

Originariamente inviato da ilariovs

Anche io mi chiedo, quando scopriremo che il 19% del MIX spagnolo è nucleare cosa diranno i nukeboys? Che il nucleare è inutile o che ammiocuggino non cielodocono?

Perchè la Spagna ha 6 centrali nucleari. Come la Francia ne ha 18 e nel 2022, causa siccità e manutenzione straordinaria comprava energia dalla Germania.

Ergo se nei momenti di crisi, il nucleare è inutile allora a che serve?

Ussignur , uno che come al solito non ha letto nè capito un'acca ma spara a venvera e pontifica: già nelle news di ieri hanno detto che al momento la spagna stava andando quasi al 100% a fer. Il 20% nuke è la media annuale, non quella estiva e non certo al picco del solare delle 12.30 quando è saltato tutto. Questo lo capisce anche un bambino, ma evidentemente non i soliti geni del green. E poi c'è anche scritto nel link di Nottutrnia che evidentemente non hai letto:

Originariamente inviato da Notturnia

pensa che ieri volevano pure dare la colpa al nucleare francese .. oggi invece hanno aperto un'indagine per capire come mai quei due impianti FV sono andati a viole portandosi dietro tutta la nazione..

https://www.msn.com/it-it/notizie/mo...d=BingNewsSerp

ormai c'è poco da nascondere.. hanno ormai dichiarato palesemente che c'è stata una sovraproduzione di FV ma che in Spagna, per via della regolamentazione, non sganciano gli impianti e viaggiavano sul filo del rasoio.. come fanno in Germania (noi in Italia sganciamo gli impianti da remoto per evitare questi problemi)

ora vediamo cosa faranno.. dovranno decidere se continuare così o permettere lo sgancio preventivo per avere sempre uno zoccolo non FER..

da cui: "I dati di Red Electrica mostrano che l'energia solare forniva quasi il 59% dell'elettricità spagnola al momento del blackout, mentre l'energia eolica forniva quasi il 12%, il nucleare quasi l'11% e le centrali a gas a ciclo combinato il 5%. I dati di Red Electrica mostrano anche che in soli cinque minuti lunedì, tra le 1230 e le 1235 ora locale, la produzione di energia solare fotovoltaica è scesa da oltre 18 gigawatt a soli 8 gigawatt."
La quota di "inerziale" era evidentemente troppo bassa per sopportare l'oscillazione che c'è stata. Più è bassa più è delicato il sistema (dal video che sicuramente non hai visto). Oltre a tutte le altre spiegazioni che ti hanno già dato gli altri...

Infatti per sicurezza anche ilariovs con la ev si tiene il naftone di riserva, parole sue.

Originariamente inviato da ZeroSievert

Ehi VRENboy, ti sei perso il tuo amico che ieri era contento che durante il blackout il nucleare(10%, quasi la meta' della capacita') e altra potenza convenzionale(17%) coprivano una quota minima di produzione nel sistema elettrico spagnolo per fare spazio alle instabili VREN
E quando serviva capacita' di regolazione e inerzia di rete.... ooops non se la sono trovata. Altro che inutile

Ma qui siamo alle solite. Prima si azzoppa il nucleare e procede in maniera ideologica a fare scelte tecniche e poi i geni del webbe hanno pure il coraggio di dargli la colpa.

Mi dite il nome dell'amico, così non mi leggo tutte le news di ieri che ho saltato? inizia per k.. per z... o per t...?

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da sbaffo

Mi dite il nome dell'amico, così non mi leggo tutte le news di ieri che ho saltato? inizia per k.. per z... o per t...?

Se dovessimo considerare tutti quelli su HWU probabilmente copriremmo l'intero alfabeto

[azi_muth]

Originariamente inviato da Notturnia

Ora.. ho visto i container cinesi da 6 MWh.. qua ne servivano oltre 7 mila container (per via della potenza di scarica) .. si parla quindi di circa 14 miliardi di euro di UPS per gestire una cosa simile.. ora non so quanto sia costato alle casse della nazione questo blackout (o meglio.. del TSO.. visto che a lui dei problemi delle persone frega una pippa..)

Terna dichiara che a noi serviranno 10 GWh di accumuli entro il 2028.. in 3 anni.. in 15 minuti di quel blackout avremmo svuotato senza fatica gli accumuli del 2028 in Italia.. forse Terna sta già pensando a quel problema.. anche se li vuole far pagare con i nostri soldi..

https://download.terna.it/terna/Docu...a530fec203.pdf

Faccio notare che quando si fanno i confronti con il nucleare si parla sempre di costi di PRODUZIONE delle REV che sono più bassi senza mai contemplare i costi di rete che sono estremamente più elevati.

Nelle varie passerelle TV i verdi tirano fuori sempre cartelli che riguardano costi di produzione per gli investitori, ma MAI i costi relativi a tutto il sistema che rivelerebbero una realtà ben diversa.
Stanno creando un buco per poi fare una toppa costosissima, invece che pianificare correttamente

[sbaffo]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Se dovessimo considerare tutti quelli su HWU probabilmente copriremmo l'intero alfabeto

Vabbè, immagino uno dei soliti.

Comunque finalmente i nodi (di cui parla notturnia da anni) vengono al pettine, bisognava sbatterci la testa per crederci (mi riferisco ai politici), ma c'è qualcuno che ha ancora il coraggio di negarli...

[sbaffo]

Originariamente inviato da azi_muth

Faccio notare che quando si fanno i confronti con il nucleare si parla sempre di costi di PRODUZIONE delle REV che sono più bassi senza mai contemplare i costi di rete che sono estremamente più elevati.

Nelle varie passerelle TV i verdi tirano fuori sempre cartelli che riguardano costi di produzione per gli investitori, ma MAI i costi relativi a tutto il sistema che rivelerebbero una realtà ben diversa.
Stanno creando un buco per poi fare una toppa costosissima, invece che pianificare correttamente

Io nel mio piccolo (impianto trifase 11KW per via del condizionatore vecchio) pago già più di "oneri accessori/dispacciamento/ecc" che di energia. Me ne accorgo benissimo!

[Vindicator]

è successo una cosa simile l'anno scorso in slovacchia cechia o slovenia
se ce troppo caldo producono troppo e se non si usa il sistema brucia si surriscalda

[ilariovs]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Guarda che la causa della catena di eventi che ha portato al blackout è stata appurata!!
Oppure si vuole negare la realtà delle cose, come dichiarato dallo stesso gestore di rete spagnolo?
Inoltre al momento del blackout il nucleare spagnolo era praticamente fermo, così come il le centrali a gas!! Stavano soddisfano il il picco di energia solamente tramite FER...

La causa è sotto indagine. E da quel che leggo in giro le centrali nucleari si sono spente all'avvio del guaio.

Il fatto che si siano staccati dalla rete due grossi impianti non vuole dire che è colpa delle FER, vuoldire che la rete deve essere tarata in modo diverso.

Perchè non può esserci un oscillazione di 15GW in 5 secondi non esiste in natura un tale ombraggiamneto o un tale caduta di vento.
Ergo deve essere successo qualcos'altro

[ilariovs]

Originariamente inviato da sbaffo

Ussignur , uno che come al solito non ha letto nè capito un'acca ma spara a venvera e pontifica: già nelle news di ieri hanno detto che al momento la spagna stava andando quasi al 100% a fer. Il 20% nuke è la media annuale, non quella estiva e non certo al picco del solare delle 12.30 quando è saltato tutto. Questo lo capisce anche un bambino, ma evidentemente non i soliti geni del green. E poi c'è anche scritto nel link di Nottutrnia che evidentemente non hai letto:
da cui: "I dati di Red Electrica mostrano che l'energia solare forniva quasi il 59% dell'elettricità spagnola al momento del blackout, mentre l'energia eolica forniva quasi il 12%, il nucleare quasi l'11% e le centrali a gas a ciclo combinato il 5%. I dati di Red Electrica mostrano anche che in soli cinque minuti lunedì, tra le 1230 e le 1235 ora locale, la produzione di energia solare fotovoltaica è scesa da oltre 18 gigawatt a soli 8 gigawatt."
La quota di "inerziale" era evidentemente troppo bassa per sopportare l'oscillazione che c'è stata. Più è bassa più è delicato il sistema (dal video che sicuramente non hai visto). Oltre a tutte le altre spiegazioni che ti hanno già dato gli altri...

Infatti per sicurezza anche ilariovs con la ev si tiene il naftone di riserva, parole sue.

Mi dite il nome dell'amico, così non mi leggo tutte le news di ieri che ho saltato? inizia per k.. per z... o per t...?

Lo stai scrivendo TU 11% nucleare, era li presente eppure non è servito. Quindi i Nike Boys non la raccontano giusta se il nucleare era li e la rete è crollata lo stesso.

18GW in pochi secondi non può essere un fatto naturale. Non possono essere le nuvole che in 5 secondi hanno spostato 18GW di FV.

Non so cosa sia successo ma ad occhio il problema non era l'ombreggiamento. Ne il nucleare ha potuto farci nulla, nonostante fosse li.