Stellantis al Regno Unito "O rinegoziate la Brexit, o chiudiamo la produzione"

[marcram]

Originariamente inviato da mail9000it

Hai scritto un sequenza di panzane senza senso; anche se ho capito che sei un fanatico che non legge nemmeno quello che gli altri cercano di farti capire su questa cosa ci provo ugualmente.

Il grafene NON È un elemento. È fatto da atomi di carbonio.
Quindi l'ossido di grafene in chimica non esiste.

Al massimo puoi avere Monossido di Carbonio e Biossido di Carbonio.
Non ci provo nemmeno a spiegarti cosa sono.

No, esiste anche l'ossido di grafene.
Ma non viene usato nei vaccini...

[nickname88]

Originariamente inviato da Baskerville87

Gli inglesi si sono scavati la fossa con le loro mani, ecco cosa succede quando fai votare chiunque su temi così importanti senza che abbiano la minima idea delle conseguenze.

Che è ciò che accade nella maggior parte degli stati democratici.
Basti vedere che il diritto di voto da noi parti addirittura dai 18 anni, come se un diciottenne ne capisse qualcosa di vita in generale.

[mail9000it]

Originariamente inviato da Nui_Mg

.....
Varie immagini di stemmi Ucraini.
.....

Certo, in Ucraina negli anni 40 c'era un partito filo nazista come c'era in metà europa. Devo ricordarti che l'Italia era alleata della Germania Nazista ?

Se non contestualizzi nel periodo storico, il passato fascista dell'Italia è peggio di qualunque cosa abbia fatto l'Ucraina nell'ultimo secolo.
Eppure l'Europa ci sta dando oltre 200mld di euro. Che idioti che sono ad aiutare una nazione fascista.

Per quanto riguarda i simboli, occorre prima ricercare la loro storia.
Per esempio la svastica nazista è un simbolo religioso usato (anche oggi) in India e in Cina da 2000 anni.
Vuoi demolire qualche tempio indiano perchè ha una svastica incisa da qualche parte ?

Io non ho idea di cosa significhi e quale sia il passato di quello stemma Ucraino. Tu lo sai o guardi solo le figure ?

Originariamente inviato da Nui_Mg

... svegliatevi.

Forse prima tu devi accendere il cervello.

[mail9000it]

Originariamente inviato da nickname88

Che è ciò che accade nella maggior parte degli stati democratici.
Basti vedere che il diritto di voto da noi parti addirittura dai 18 anni, come se un diciottenne ne capisse qualcosa di vita in generale.

Tranquillo, i politici italiani stanno pensando di portarlo a 16 anni.
Contano di raccogliere voti aggiuntivi con un messaggino sul social di moda.

[the_joe]

Originariamente inviato da mail9000it

Tranquillo, i politici italiani stanno pensando di portarlo a 16 anni.
Contano di raccogliere voti aggiuntivi con un messaggino sul social di moda.

A vedere com'è andata negli ultimi 30 anni e più, forse sarebbe meglio dare il diritto di voto ai 16enni e toglierlo agli ultra 70enni

[Slater91]

Due settimane a Nui_Mg per aver superato qualunque possibile limite. Alla prossima è ban.
Una settimana a testa a the_joe e Bartsimpson per flame.

Rientriamo tutti, cortesemente, in tema. Grazie.

[Okkau]

Originariamente inviato da Baskerville87

Gli inglesi si sono scavati la fossa con le loro mani, ecco cosa succede quando fai votare chiunque su temi così importanti senza che abbiano la minima idea delle conseguenze.

Il referendum era consultivo, non confermativo (quindi già una mezza truffa), con un risultato maggioritario di circa il 4%.

La colpa è dei politici inglesi che hanno usato questo 4% per dire "noi ce ne andiamo". Il che dimostra quanto siano stati idioti.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Okkau

Il referendum era consultivo, non confermativo (quindi già una mezza truffa), con un risultato maggioritario di circa il 4%.

La colpa è dei politici inglesi che hanno usato questo 4% per dire "noi ce ne andiamo". Il che dimostra quanto siano stati idioti.

Il problema è che i referendum sono ottimi strumenti in alcuni casi, pessimi in altri
Ad esempio per divorzio e aborto hanno funzionato bene, perché ?
Perché si tratta di scelte semplici, di cui chiunque può vedere e valutare le conseguenze e di cui è facile capire l'argomento.
Quando si entra in argomenti tecnici, in cui è difficile capire le conseguenze di una scelta e spesso la gente è poco o nulla informata diventa difficile che il voto sia ragionato, molti votano "di pancia" seguendo gli slogan di questo o quell'altro senza avere in fondo capito cosa sta facendo.
Un problema specifico del referendum della Brexit è che la scelta non era tra due possibilità definite, se chi sceglieva il remain sapeva cosa stava votando molti di quelli per il leave in realtà avevano idee completamente diverse su come doveva essere lo scenario futuro, alcune scelte fondamentali ( mercato unico, zone di pesca, dogana, Irlanda del Nord ... ) erano completamente indefinite e molta gente ha votato leave avendo un'idea su come trattare questi argomenti che faceva a pugni con quello che pensavano altri.
Se facciamo il referendum in casa su "cosa facciamo stasera" e le alternative sono :
- Restiamo a casa a guardare la TV su rete ZZ seduti sul divano, sorseggiando un thè verde poco zuccherato
- Andiamo fuori

È diverso da
- Restiamo a casa a guardare la TV su rete ZZ seduti sul divano, sorseggiando un thè verde poco zuccherato
- Andiamo al cinema a vedere l'ultimo film di Boldi e De Sica

Perché qualcuno vota pensando di andare in discoteca o al ristorante e poi rimane fregato
E su questo i sostenitori della brexit hanno giocato parecchio dicendo che una volta fuori dalla UE la Gran Bretagna avrebbe potuto fare tutto quello che voleva, "dimenticandosi" di dire che alcune scelte erano mutualmente esclusive, Farage ha fatto tutta la campagna raccontando che avrebbero potuto chiudere le frontiere restando nel mercato unico, che avrebbero potuto continuare a esportare nella UE e anche che avrebbero deregolamentato la produzione. Il fatto che appena avrebbero dovuto fare tutto quello che avevano promesso lui abbia tagliato la corda dice molto su quanto credesse nelle sue promesse.

[sk000ks]

Originariamente inviato da xxxyyy

E, per almeno una volta, ci e' andata di gran lusso.

e' stata una delle scelte peggiori della storia, dettata dall'impulsività

ora siamo senza armi nucleari ed energia nucleare, prendendoci comunque tutti i rischi se scoppia una centrale in Europa e senza alcun deterrente militare

[abbatheking]

Originariamente inviato da sk000ks

e' stata una delle scelte peggiori della storia, dettata dall'impulsività

ora siamo senza armi nucleari ed energia nucleare, prendendoci comunque tutti i rischi se scoppia una centrale in Europa e senza alcun deterrente militare

[abbatheking]

Originariamente inviato da Cfranco

Il problema è che i referendum sono ottimi strumenti in alcuni casi, pessimi in altri
Ad esempio per divorzio e aborto hanno funzionato bene, perché ?
Perché si tratta di scelte semplici, di cui chiunque può vedere e valutare le conseguenze e di cui è facile capire l'argomento.
Quando si entra in argomenti tecnici, in cui è difficile capire le conseguenze di una scelta e spesso la gente è poco o nulla informata diventa difficile che il voto sia ragionato, molti votano "di pancia" seguendo gli slogan di questo o quell'altro senza avere in fondo capito cosa sta facendo.
Un problema specifico del referendum della Brexit è che la scelta non era tra due possibilità definite, se chi sceglieva il remain sapeva cosa stava votando molti di quelli per il leave in realtà avevano idee completamente diverse su come doveva essere lo scenario futuro, alcune scelte fondamentali ( mercato unico, zone di pesca, dogana, Irlanda del Nord ... ) erano completamente indefinite e molta gente ha votato leave avendo un'idea su come trattare questi argomenti che faceva a pugni con quello che pensavano altri.
Se facciamo il referendum in casa su "cosa facciamo stasera" e le alternative sono :
- Restiamo a casa a guardare la TV su rete ZZ seduti sul divano, sorseggiando un thè verde poco zuccherato
- Andiamo fuori

È diverso da
- Restiamo a casa a guardare la TV su rete ZZ seduti sul divano, sorseggiando un thè verde poco zuccherato
- Andiamo al cinema a vedere l'ultimo film di Boldi e De Sica

Perché qualcuno vota pensando di andare in discoteca o al ristorante e poi rimane fregato
E su questo i sostenitori della brexit hanno giocato parecchio dicendo che una volta fuori dalla UE la Gran Bretagna avrebbe potuto fare tutto quello che voleva, "dimenticandosi" di dire che alcune scelte erano mutualmente esclusive, Farage ha fatto tutta la campagna raccontando che avrebbero potuto chiudere le frontiere restando nel mercato unico, che avrebbero potuto continuare a esportare nella UE e anche che avrebbero deregolamentato la produzione. Il fatto che appena avrebbero dovuto fare tutto quello che avevano promesso lui abbia tagliato la corda dice molto su quanto credesse nelle sue promesse.

Purtroppo questo è un limite delle democrazie.
Nel momento in cui selezioni le persone che possono votare o i temi su cui votano, ne perdi un pezzo e vai contro il "demos".
Nella logica sarebbe molto semplice: Vuoi guidare? Prendi una licenza che attesti che sei in grado di rispettare delle convenzioni di circolazione e di avere delle scelte responsabili. Vuoi votare? Dimostrami di conoscere a livello tecnico il tema del voto e le conseguenze negli scenari possibili.
A livello pratico chiunque proponesse una cosa simile andrebbe incontro a perdita di elettorato e si andrebbe, come di fatto stiamo andando, in un circolo vizioso che continua a far peggiorare la situazione.
Patenti e titoli di studio ormai sono assegnati quasi di diritto.

[demon77]

Originariamente inviato da Cfranco

Il problema è che i referendum sono ottimi strumenti in alcuni casi, pessimi in altri
Ad esempio per divorzio e aborto hanno funzionato bene, perché ?
Perché si tratta di scelte semplici, di cui chiunque può vedere e valutare le conseguenze e di cui è facile capire l'argomento.
Quando si entra in argomenti tecnici, in cui è difficile capire le conseguenze di una scelta e spesso la gente è poco o nulla informata diventa difficile che il voto sia ragionato, molti votano "di pancia" seguendo gli slogan di questo o quell'altro senza avere in fondo capito cosa sta facendo.
Un problema specifico del referendum della Brexit è che la scelta non era tra due possibilità definite, se chi sceglieva il remain sapeva cosa stava votando molti di quelli per il leave in realtà avevano idee completamente diverse su come doveva essere lo scenario futuro, alcune scelte fondamentali ( mercato unico, zone di pesca, dogana, Irlanda del Nord ... ) erano completamente indefinite e molta gente ha votato leave avendo un'idea su come trattare questi argomenti che faceva a pugni con quello che pensavano altri.
Se facciamo il referendum in casa su "cosa facciamo stasera" e le alternative sono :
- Restiamo a casa a guardare la TV su rete ZZ seduti sul divano, sorseggiando un thè verde poco zuccherato
- Andiamo fuori

È diverso da
- Restiamo a casa a guardare la TV su rete ZZ seduti sul divano, sorseggiando un thè verde poco zuccherato
- Andiamo al cinema a vedere l'ultimo film di Boldi e De Sica

Perché qualcuno vota pensando di andare in discoteca o al ristorante e poi rimane fregato
E su questo i sostenitori della brexit hanno giocato parecchio dicendo che una volta fuori dalla UE la Gran Bretagna avrebbe potuto fare tutto quello che voleva, "dimenticandosi" di dire che alcune scelte erano mutualmente esclusive, Farage ha fatto tutta la campagna raccontando che avrebbero potuto chiudere le frontiere restando nel mercato unico, che avrebbero potuto continuare a esportare nella UE e anche che avrebbero deregolamentato la produzione. Il fatto che appena avrebbero dovuto fare tutto quello che avevano promesso lui abbia tagliato la corda dice molto su quanto credesse nelle sue promesse.

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Originariamente inviato da sk000ks

e' stata una delle scelte peggiori della storia, dettata dall'impulsività

ora siamo senza armi nucleari ed energia nucleare, prendendoci comunque tutti i rischi se scoppia una centrale in Europa e senza alcun deterrente militare

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[randorama]

Originariamente inviato da Okkau

Il referendum era consultivo, non confermativo (quindi già una mezza truffa), con un risultato maggioritario di circa il 4%.

La colpa è dei politici inglesi che hanno usato questo 4% per dire "noi ce ne andiamo". Il che dimostra quanto siano stati idioti.

è così.
tuttavia, ancora un anno fa (gennaio 2022, per essere precisini) la maggior parte dei sudditi di sua maestade erano ancora della stessa idea

https://www.linkiesta.it/2022/01/reg...ain-sondaggio/


convinzione che è cambiata sensibilmente giusto un anno dopo

https://www.repubblica.it/esteri/202..._uk-385817978/

(quando ancora Pill non aveva ancora detto a chiare lettere a cosa i suoi connazionali si sarebbero dovuti rassegnare).


francamente, ammesso e non concesso che ci siano gli estremi per accettare una domanda di riammissione, voglio sperare che non sia alle condizioni di vergognoso favore che erano state concesse all'epoca.
prima avete voluto la bicicletta, poi l'avete schifata, adesso la rivolete? pedalate il doppio degli altri.

[azi_muth]

Originariamente inviato da abbatheking

Purtroppo questo è un limite delle democrazie.

E' un limite principale degli istituti di democrazia diretta, che si è cercato di limitare attraverso la democrazia rappresentativa.
Non è un caso che nel nostro ordinamento il referendum abbia avuto dei limiti piuttosti forti e siano escluse alcune materie ( direi troppo poche... purtroppo).

La Brexit è un caso estremo di un fenomeno che vediamo ovunque: scaricare sull'Europa come nemico esterno problemi interni che derivano il più delle volte da una cattiva gestione interna dei problemi o da fenomeni che non si riescono a controllare.
Ma tira, tira la corda si spezza.
I partiti più cinici lo utilizzano per prendere voti. Poi qui c'è stata anche una forte influenza esterna ( Russia) che dovrebbe farci riflettere su come sia facile per potenze straniere ostili sfruttare la liberta di parola degli stati democratici per alimentare il dissenso con la propaganda con il solo scopo di creare un fronte interno per indebolire la coesione degli avversari a proprio vantaggio.

[abbatheking]

Originariamente inviato da azi_muth

E' un limite principale degli istituti di democrazia diretta, che si è cercato di limitare attraverso la democrazia rappresentativa.
Non è un caso che nel nostro ordinamento il referendum abbia avuto dei limiti piuttosti forti e siano escluse alcune materie ( direi troppo poche... purtroppo).

La Brexit è un caso estremo di un fenomeno che vediamo ovunque: scaricare sull'Europa come nemico esterno problemi interni che derivano il più delle volte da una cattiva gestione interna dei problemi o da fenomeni che non si riescono a controllare.
Ma tira, tira la corda si spezza.
I partiti più cinici lo utilizzano per prendere voti. Poi qui c'è stata anche una forte influenza esterna ( Russia) che dovrebbe farci riflettere su come sia facile per potenze straniere ostili sfruttare la liberta di parola degli stati democratici per alimentare il dissenso con la propaganda con il solo scopo di creare un fronte interno per indebolire la coesione degli avversari a proprio vantaggio.

Tutto vero.
La democrazia ha questo punto debole. Purtroppo non credo si risolva con una migliore versione di democrazia rappresentativa per i motivi che avevo scritto; di base, perdi consenso e quindi tendi a proporre negli anni manovre che siano sempre più di pancia piuttosto che manovre ragionate e con obiettivi a medio-lungo termine.
E quando li fissiamo (Net 0 al 2050) lo facciamo a parole ma nei fatti cediamo alle varie lobbies internazionali per favorire questa o quella tecnologia (Qatar gate...) invece che l'obiettivo finale. Secondo me abbiamo già ampiamente fallito gli obiettivi al 2035 e al 2050; non tecnicamente perché già oggi avremmo le possibilità ed i mezzi per raggiungerli ma "burocraticamente". La nostra società non prenderà per tempo i problemi e continuerà a procrastinare investimenti a lungo termine per favorire superbonus e redditi di cittadinanza o comunque manovre con rapido ritorno elettorale, fallendo così tutti gli obiettivi. Non parlo solo dell'Italia, né di uno specifico partito; purtroppo è un andamento abbastanza generale con poche eccezioni.
E sì, sono abbastanza pessimista sul tema politico

[azi_muth]

Originariamente inviato da abbatheking

Tutto vero.
La democrazia ha questo punto debole. Purtroppo non credo si risolva con una migliore versione di democrazia rappresentativa per i motivi che avevo scritto;

Una democrazia rappresentativa funzionate è l'unico modo perchè è in grado a livello di struttura di moderare le decisioni più "emotive" del corpo elettorale.
Anche la perdita di consenso momentanea viene relativizzata se il sistema è sufficientemente stabile con governi che durano fino a fine mandato.
Cmq le decisioni emotive e di pancia dipendono anche dalla qualità dell'elettorato e dalla sua istruzione e noi su questo punto siamo tra i peggiori a livello di OECD.
Basta leggere i commenti di qualcuno qui e come commenta per capire che ha seri problemi di analfabetismo funzionale e un problema ad approcciarsi alla realtà delle cose.

Poi comunque la democrazia funziona così...alla fine l'opinione del corpo elettorale ha il suo peso. "E' la peggiore forma di governo...eccezion fatta per tutte quelle altre forme che si sono sperimentate finora" cit.
Noi ce la dovremmo tenere cara visto che è un sistema che sta retrocedendo e ha numerosi nemici interni tra questi quelli che cercano di "innovarlo" ma in modi e forme che con la democrazia hanno poco a che fare a cominciare dalle forme di plebiscitarismo per continuare con sistemi presidenziali che hanno sempre il rischio di depotenziare il ruolo del parlamento che poi è l'organo fondamentale di mediazione e di rappresentanza del corpo elettorale ma che ha subito molti colpi a causa dei movimenti antipolitici.

[nickname88]

Democrazia rappresentativa : tante parole in campagna elettorale e poi fan quel caxxo che vogliono senza mai pagare pegno in caso di promesse non mantenute.
La democrazia cosiddetta rappresentativa nella maggior parte dei casi non rappresenta il pensiero del popolo.

[abbatheking]

Originariamente inviato da azi_muth

Una democrazia rappresentativa funzionate è l'unico modo perchè è in grado a livello di struttura di moderare le decisioni più "emotive" del corpo elettorale.
Anche la perdita di consenso momentanea viene relativizzata se il sistema è sufficientemente stabile con governi che durano fino a fine mandato.
Cmq le decisioni emotive e di pancia dipendono anche dalla qualità dell'elettorato e dalla sua istruzione e noi su questo punto siamo tra i peggiori a livello di OECD.
Basta leggere i commenti di qualcuno qui e come commenta per capire che ha seri problemi di analfabetismo funzionale e un problema ad approcciarsi alla realtà delle cose.

Poi comunque la democrazia funziona così...alla fine l'opinione del corpo elettorale ha il suo peso. "E' la peggiore forma di governo...eccezion fatta per tutte quelle altre forme che si sono sperimentate finora" cit.
Noi ce la dovremmo tenere cara visto che è un sistema che sta retrocedendo e ha numerosi nemici interni tra questi quelli che cercano di "innovarlo" ma in modi e forme che con la democrazia hanno poco a che fare a cominciare dalle forme di plebiscitarismo per continuare con sistemi presidenziali che hanno sempre il rischio di depotenziare il ruolo del parlamento che poi è l'organo fondamentale di mediazione e di rappresentanza del corpo elettorale ma che ha subito molti colpi a causa dei movimenti antipolitici.

Sicuramente dobbiamo tenercela stretta anche perché l'unica altra forma di governo più efficacie sarebbe un'oligarchia ma avrebbe troppi "se" per funzionare correttamente... basta vedere Putin o tutti i vari despoti che prendono il potere per "il bene del loro popolo" e poi... va beh. Se solo avessero fatto anche solo la metà delle cose a favor di popolo e con criterio...

Il punto è che anche la democrazia rappresentativa ha diversi "se" per funzionare bene. Come citi tu, uno di questi è che il governo debba durare fino a fine mandato. E già è insufficiente oggi; perché 5 anni di governo in una società tecnologicamente evoluta sono troppo pochi. Nel senso che ieri avevamo tanta forza lavoro ed opere tutto sommato semplici da costruire quindi in 5 anni tiravi su un ponte e segnavi il punto; oggi in 5 anni metti giù un piano di fattibilità di una centrale, finisci il tuo mandato e quello che arriva dopo cancella tutto.
Poi, è vero che abbiamo i politici che ci meritiamo perché siamo ignoranti; ma è anche vero che alla classe politica conviene tenerci così perché ci "comprano" con poco.
Quest'ultimo punto in particolare, secondo me, farà peggiorare di anno in anno tutte le democrazie.
Quindi forse la democrazia rappresentativa è il meno peggio che si possa avere ma non ci vedo un futuro roseo.
Io proverei una società matriarcale: storicamente le poche esistite pare funzionassero molto meglio.

Originariamente inviato da nickname88

Democrazia rappresentativa : tante parole in campagna elettorale e poi fan quel caxxo che vogliono senza mai pagare pegno in caso di promesse non mantenute.
La democrazia cosiddetta rappresentativa nella maggior parte dei casi non rappresenta il pensiero del popolo.

Eh purtroppo lo rappresenta molto bene visto che i partiti populisti fanno sempre abbastanza il pieno dei voti... mannaggia

[azi_muth]

Originariamente inviato da nickname88

Democrazia rappresentativa : tante parole in campagna elettorale e poi fan quel caxxo che vogliono senza mai pagare pegno in caso di promesse non mantenute.
La democrazia cosiddetta rappresentativa nella maggior parte dei casi non rappresenta il pensiero del popolo.

Peccato che il popolo sia una metafora che nella realtà non esiste.
E’ una semplificazione che si basa su presunti interessi comuni di di una massa d'individui che in realtà sono molto diversi tra loro e non uniformi

[azi_muth]

Originariamente inviato da abbatheking

Sicuramente dobbiamo tenercela stretta anche perché l'unica altra forma di governo più efficacie sarebbe un'oligarchia ma avrebbe troppi "se" per funzionare correttamente... basta vedere Putin o tutti i vari despoti che prendono il potere per "il bene del loro popolo" e poi... va beh. Se solo avessero fatto anche solo la metà delle cose a favor di popolo e con criterio...

Eccola qua la balla che viene venduta per smontare le democrazie: che i sistemi autoritari sono più efficienti...versione moderna di ma ai tempi del duce i treni erano sempre in orario...non imboccate in questa idiozia.
Peccato che siano sempre e invariabilmente dei sistemi corrotti dove sopravvive solo chi sta intorno al supremo leader e dove il potere usa le risorse dello stato solo al fine di sostenere il proprio potere.
Pensare che la pluralità sia "inefficienza" significa non avere capito quale valore abbia la libertà e che comunque sia il valore della democrazia sia proprio nella sintesi delle voci diverse, non nella sua soppressione.
E' preoccupante che ci sia qualcuno che da noi che queste cose non le capisce.

Originariamente inviato da abbatheking

Il punto è che anche la democrazia rappresentativa ha diversi "se" per funzionare bene. Come citi tu, uno di questi è che il governo debba durare fino a fine mandato. E già è insufficiente oggi; perché 5 anni di governo in una società tecnologicamente evoluta sono troppo pochi. Nel senso che ieri avevamo tanta forza lavoro ed opere tutto sommato semplici da costruire quindi in 5 anni tiravi su un ponte e segnavi il punto; oggi in 5 anni metti giù un piano di fattibilità di una centrale, finisci il tuo mandato e quello che arriva dopo cancella tutto.

Guarda che in molti paesi democratici c'è sempre una continuità sugli aspetti più importanti: le politiche di fondo non cambiano.
E' così anche da noi per moltissimi aspetti.

Originariamente inviato da abbatheking

Poi, è vero che abbiamo i politici che ci meritiamo perché siamo ignoranti; ma è anche vero che alla classe politica conviene tenerci così perché ci "comprano" con poco.
Quest'ultimo punto in particolare, secondo me, farà peggiorare di anno in anno tutte le democrazie.
Quindi forse la democrazia rappresentativa è il meno peggio che si possa avere ma non ci vedo un futuro roseo.
Io proverei una società matriarcale: storicamente le poche esistite pare funzionassero molto meglio.

Spero che ti renda conto che dalla tue parole nonostante un sostegno esteriore alla democrazia appare una certo scivolamento verso sistemi che con la democrazia non hanno nulla a che vedere.
Ricordati che anche quando la democrazia funziona male è meglio di qualsiasi dittatura o oligarchia.