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#41 |
Senior Member
Iscritto dal: Jan 2003
Città: Bologna
Messaggi: 14073
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Io sono pronto a discuterne finche' volete, fra l'altro e' un argomento che mi piace molto.
Poi se la discussione deve essere, chi investie in bitcoin sono dei fessi incapaci, il bitcoin e' un truffa, il bitcoin e' il male, il bitcoin non e' green, allora ha ragione chi risponde: ok nocoiner.
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#42 | |
Senior Member
Iscritto dal: Mar 2001
Messaggi: 5436
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Quote:
https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2837347 |
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#43 | |
Junior Member
Iscritto dal: Sep 2020
Messaggi: 13
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Quote:
Ormai tutta la valuta (anche quella "standard", che i più acculturati chiamano FIAT, e non solo quella crypto) non ha un controvalore in oro, e pertanto è passibile di pura speculazione finanziaria |
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#44 | |
Junior Member
Iscritto dal: Sep 2020
Messaggi: 13
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Quote:
e i vari stati addirittura avevano messo a punto meccanismi (come la "scala mobile") proprio per compensare la perdita di valore. poi... concordo che al momento le cryptovalute siano un mero strumento finanziario e speculativo (come d'altronde la maggior parte delle azioni e delle obbligazioni e di tutto quello che gira intorno alla borsa valori) |
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#45 |
Senior Member
Iscritto dal: Jan 2003
Città: Bologna
Messaggi: 14073
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Premetto che anche io per ora lo vedo piu' come asset da speculazione, pero' ha anche una logica il destinare parte del portafoglio su bitcoin come "bene rifugio" contro l'inflazione.
Fra l'altro ho visto che esistono carte di credito come la binance card per fare acquisti con i propri bitcoin e potrebbe essere anche comoda da affiancare alla carta normale. (Le devo ancora studiare bene e non ne conosco i limiti)
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#46 | |
Senior Member
Iscritto dal: Nov 2006
Messaggi: 6824
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Quote:
Bitcoin è una truffa: non sono d'accordo, non c'è nulla di intrisecamente truffaldino nel Bitcoin. Tuttavia l'universo delle criptovalute è sicuramente un trionfo di truffe, sia a livello personale che a livello di exchange. Bitcoin è il male: non c'è nulla di intrinsecamente maligno in una criptovaluta. Tuttavia al momento vedo molti piu contro che pro. Anche le persone che tanto decantano le cripto valute, dagli utenti a questi come Musk, guarda caso non le accettano..Come mai se a Musk piacciono tanto non mi permette di comprarci una Tesla? E come mai tutti gli shop crypto friendly non vogliono cripto valute...Ma dollari e euro e usano servizi come bitpay e coinbase per ricevere effettivamente $$? Personalmente ho comprato, usato (mi ci sono fatto il pc su caseking, che mim sembra non accetti piu bitcoin) e guadagnato sulle cripto valute (vendendo poco prima dell'ex ATH di dicembre dopo aver minato Eth per mesi e mesi). E tutto ciò che ho visto è sempre stato: - ossessione sull'aspetto speculativo. reddit, bitcointalk, ecc, vedo ben poche persone interessate a spendere e usare bitcoin o altre cripto valute. - truffe su truffe su truffe. Conto almeno 5/10 exchange famosi che han fatto sparire i fondi delle persone. E quanti altri hanno perso i loro danari per incompatibilità di wallet, quanti hanno perso le loro key e tutti i loro fondi, quanti sono stati hackerati. A me cose simili con le banche tradizionali non sono successe mai e poi mai. Vogliamo poi parlare di Tether e di quanto inflazioni virtualmente il prezzo di Bitcoin senza avere alcun backing reale e non avendo mai fornito alcun audit? Del fatto che abbia un volume di scambio superiore a quello di btc, ltc ed eth insieme? Speculazione a milioni. - mancanza di use case reali di utilizzo. Sento sempre dire "eh ma con bitcoin in 10 minuti trasferisci i soldi nel mondo". Mai aspettato piu di 24 ore per un bonifico internazionale, quando lavoravo presso una startup e mi pagavano da londra arrivava in un ora lo stipendio. "eh ma i governi si impicciano di qua di la", allora serve solo per utilizzi non proprio legali se hai tutta questa paura di fare trasferimenti fondi che siano tracciati. In linea generale ero e tutt'ora sono favorevole all'idea che persone comuni abbiano accesso a metodi di pagamento non controllati da governi. L'idea deflattiva di bitcoin è semi sensata da un punto di vista dello "store of value", ma non dal punto di vista dell'utilizzo. Se è vero che Bitcoin è via via piu raro, perchè dovrei spenderlo? La gente spende oggi 1000 euro per un prodotto perchè sa che quei 1000 euro tra un anno ne valgono 970 come voi sottolineate. Tuttavia il contrario è un problema. Perchè dovrei spendere, esempio 0.1 bitcoin oggi per un automobile se tra un anno, data la natura deflattiva e di incremento di prezzo rispetto alla valuta fiat, posso pagarla la metà? Una moneta deflattiva non puo funzionare come moneta, e infatti il 99.9% delle persone non usa i bitcoin perchè sa, o spera, che l'anno prossimo varranno di piu. E non voglio nemmeno entrare nel merito dello scaling ridicolo, le transazioni che costano piu di un bonifico da anni, la lentezza rispetto alle carte di credito, il volume basso di transazioni possibili e i milioni di problemi che il lightning network non risolve affatto. Io non sono in linea generale contrario all'esperimento e alla potenzialità delle cripto valute. Ma alla prova dei fatti sia la tecnologia che la natura deflattiva, che porta al _non_ voler spendere bitcoin perchè aumenterà di valore, non portano use case a Bitcoin come valuta. Al piu come fantomatico "store of value". Uno store of value che dipende sempre dalla possibilità di poter scambiare i propri bitcoin per moneta fiat. Che dipende dal dover avere accesso a corrente e una rete internet. Che dipende dal proprio governo/isp che non blocchi la rete. Non sono contrario in linea generale alle cripto valute, anzi, sarei piu che favorevole, figurati, ma lo stato della community, l'effettivo valore nullo portato da Bitcoin nella vita quotidiana delle persone, incluse quelle che lo spingono a mille, l'aspetto puramente speculativo dell'intero mercato, l'abbondanza di truffe, lo stato tecnologico e i problemi anche solo concettuali di Bitcoin come la sua natura deflattiva, mi fanno capire che Bitcoin non è ne la risposta che gli anarco capitalisti tanto amano e cercano (e in piu non sono anarco capitalista) e di cripto valute che risolvano i problemi che la gran parte delle persone non hanno, visto che usare moneta fiat è veloce, comodo e affidabile. Finchè una criptovaluta non risolverà questi problemi il mio parere sarà perennemente negativo. Vedere tutti questi miner di ethereum o bitcoin immettere ogni giorno tonnellate e tonnellate di CO2 nell'atmosfera per pura avidità lo trovo terrificante. Io stesso usavo 6 gpu e ricordo bene il calore della stanza in cui si trovava la mia rig tra marzo e dicembre 2017. Ricordo bene le bollette da centinaia di euro. Ho consumato piu energia della mia intera palazzina di 20 appartamenti per quasi un anno. Come fa a non essere stra negativo per l'ambiente? Ogni volta che vado su /r/ethermining mi prende un colpo al cuore al pensare a quanto calore e co2 viene generata. Quando voi cripto "fanatici" troverete davvero una cripto valuta che abbia la convenienza delle monete fiat (altrimenti che senso ha passare da uno all'altro?) e che offra anche i vantaggi delle cripto valute come privacy o inaccessibilità a terzi tornerò sul treno delle cripto valute. Perchè ne ho fatto parte, le ho usate e ci ho guadagnato, quindi il nocoiner, ecc con me non attacca. Ma finchè lo stato rimane questo disagiante e deprimente mercato puramente speculativo sarò molto negativo e favorevole al ban delle reti e degli exchange. Ultima modifica di Vul : 13-01-2021 alle 10:37. |
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#47 |
Senior Member
Iscritto dal: Jan 2003
Città: Bologna
Messaggi: 14073
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Ecco queste sono discussioni interessanti.
E' vero, al momento usare il bitcoin per acquisti non da reali vantaggi e non lo vedo assolutamente un sostituto alle fiat. Pero' ti faccio una domanda, se dovessi fare un piano di accumulo come fanno tanti piccoli risparmiatori, dove lo faresti? Io punterei in buona parte su bitcoin, non tutto, ma magari un buon 70%. Alla fine se guardiamo lo storico, quelli che negli anni passati hanno deciso di risparmiare puntando su bitcoin, direi che si sono abbondantemente salvati dall'inflazione.
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#48 | |
Senior Member
Iscritto dal: Nov 2006
Messaggi: 6824
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Quote:
In particolare temo che le cripto valute al momento siano troppo legate a compagnie private come bitfinex per cui non sarei tranquillo sapendo che se va qualcosa storto per loro anche il mercato delle cripto valute ne risentirebbe pesantemente e per anni a venire (una situazione alla mtgox). Capisco chi investe in cripto valute dati gli enormi ritorni medi che si sono visti negli anni e anche nel solo 2020, ma io al momento non lo farei. |
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#49 | |
Senior Member
Iscritto dal: Jan 2003
Città: Bologna
Messaggi: 14073
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#50 | |
Senior Member
Iscritto dal: Mar 2001
Messaggi: 5436
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Quote:
il goal non deve essere speculare, anche perchè gli speculatori alla fine guadagnano meno degli holder...il goal è usare quelle crypto un giorno per pagare direttamente quella casa. io sono per il tutto o niente, la speculazione fine a se stessa è un effetto collaterale di tutti i mercati, quanto piu il mercato è volatile quanti piu speculatori ci saranno che guadagneranno e che perderanno anche...ma non sono affari miei, non condanno nessuno, ognuno è libero... per quanto riguarda il consumo energetico: Si, è vero...ma le alternative POS esistono, e la seconda moneta più importante sta passando a POS...sarà il mercato a decidere se POW potrà essere realmente soppiantato da POS...non dimentichiamoci che il POW è garanzia quasi assoluta di sicurezza, il POS decentralizzato è ancora da dimostrare.. |
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#51 | |
Bannato
Iscritto dal: May 2015
Messaggi: 1570
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Sono nella sostanza d'accordo, e' la base per discutere. (poi tiriamoci le palate in testa, ma queste premesse sono accettabili, penso)
A mio parere l'errore di sostanza e' aver utilizzato lemmi e vocaboli che traggono in inganno i piu' Usare la parola MONETA da per scontato che sia qualcosa di spendibile, equivalente ad una VALUTA che ha molti modi per legarsi al reale attraverso l'azione della banca centrale o perversioni come la "scala mobile". Usare le parole STRUMENTO FINANZIARIO o simili da altrettanta impressione di "seriezza" e pare equipararla in qualche modo ad un ASSET (altro lemma pluriabusato) reale. in questo contesto uno rischia di prendere decisioni avventate e idiote, semplicemente perche non conoscendo le parolacce in questione va a dare la stessa importanza di un azione FORD ad un bitcoin. a dimostrazione elegante di quello che dico da anni (mi scuserai zapp se adesso ti uso come incudine): Quote:
non solo non paga un consulente finanziario, ma considera un PIANO D'ACCUMULO i bitcoin. ![]() Capisco che la pessima sQuola del bel paese snobbava economia perche non de' sinistra, i computer perche non erano dell’intellighenzia e giu' di latino che era bello da citare nella bella societa' del fascio anni 30. PERO', ci sono dei minimi per vivere nel 2021. 1) il pollo gratis non esiste: se si guadagna piu' del 10% nel 2020 cominciate ad aver paura. Tanta. Qualunque cosa compriate (figurine dei calciatori comprese, per motivi diversi) 2) differenziate a nastro. Ovviamente non potere avere 100 cose diverse se investite 10.000E. 3) la diff deve essere asimmetrica: inutile comprare petrolio, gas, metano e petrolio. (i fessi che "differenziano" fra le varie criptogames sono da barza) 4) controllate i sottostanti: se non siete un edge found, un black rock non rischiate. 5) se non volete fare fatica sparatevi una serie di ETF di quelli tranquilli agganciati ad un valore standard cosi' che non dobbiate controllarlo, lo vedrete comunque sul TG. Poca spesa di sudore, tanta resa. Se avete PENSATO a questo andrete a vedere i costi e i sottostanti di BTC... e, se non siete scommettitori, che ci puo' stare, del resto la schedina negli anni 80 trionfava, col piffero che ci mettete soldiveri(TM). Almeno non con uno scopo diverso dal casino' o del poker. non e' una questione di nomaghi o babbani, e' una questione di accendere la testa a capire cosa si sta facendo: si vuole giocare alla slot machine? Va benone, lo capisco, non e' il mio genere ma potrei provarla, sembra divertente. Diverso e' chiamare la slot machine "investimento", "moneta", "valore di scambio". A mio giudizio fa si che chi non e' avvezzo della finanza, anche quella spicciola, si faccia molto male e ne faccia anche a chi se ne tenuto fuori. Lo ricordiamo che black rock (se non sai chi e' hai un problema con i soldi) e' 6 volte piu' piccola di bitcoin (300 miliardi $)? Peccato che una ha 8000 miliardi di sottostante piu' o meno esigibile, l'altro zero. ripeto ZERO. Che impatto puo' avere uno schianto di bitcoin fra 5 anni se sfortunosamente salisse, lo ricordiamo il disastro delle banchette italiane come MPS cosa e' costato all'operaio/impiegato italico? |
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#52 | |
Senior Member
Iscritto dal: Mar 2001
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#53 |
Senior Member
Iscritto dal: Jan 2003
Città: Bologna
Messaggi: 14073
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Soprattutto perche' dice che differenziare e' importante dovrebbe prendere in considerazione le crypto...
Uno dei loro grandi vantaggi e' l'essere (in parte) slegate dai movimenti delle stocks, almeno se da una parte butta male potresti essere in positivo dall'altra.
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#54 | |
Bannato
Iscritto dal: May 2015
Messaggi: 1570
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molte di queste le conosco per averci sbattuto il grugno ed essermi persino fatto male. negli anni 20, cmq, non esistevano gli strumenti finanziari moderni, dubito che si potessero fare gli acquisti allo scoperto comunemente (in molti stati erano vietati, nel nostro non lo so) e usare derivati. Del resto vari insider erano legali. Una poltrona per due, oggi, sarebbe da almeno 30 anni di galera, all'epoca forse aggiotaggio, ma non insider. E' roba da storia dell'economia. Ma la cosa che piu' e' cambiata negli ultimi anni e' che le catene del valore, e le ripercussioni, vanno molto lontane e in fretta. Per il resto, la creazione di valore, non cambia molto da allora. Certo che C.Ponzi nel 20 ha inventato il leggendario schema e quello odierno e' fuori dal mercato e libero come un'idea. Mentre fino a poco fa arrivavano i caramba e ti mettevano in gattabuia. Quindi si, nel 1920 le cose erano diverse e vi erano meno strumenti. Ma la cosa importante, la piu' importante di tutte, e' la stessa: il pollo fritto gratis non esiste. se siamo d'accordo su questo, che non si crea valore dal nulla, ok. Se crediamo al pollo fritto gratis a pacchi abbiamo un problema. Grosso. |
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#55 | |
Bannato
Iscritto dal: May 2015
Messaggi: 1570
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non e' che perche mi prude il cu che ci infilo una pistola carica. Puo' essere che elimino il prurito, ma puo' essere che elimino del tutto la necessita' di grattare. slegato non e' random |
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#56 | |
Senior Member
Iscritto dal: Mar 2001
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#57 |
Member
Iscritto dal: Sep 2020
Messaggi: 174
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Nonostante alcuni sostenitori delle crypto pensano il contrario, le dinamiche abbastanza note della finanza e dell'economia si applicano anche alle crypto. Si potrebbe scrivere un libro sulle cose che non vanno bene delle crypto e in una facciata si potrebbe riassumere i vantaggi. In sostanza, se le crypto hanno un futuro verranno regolamentate e quindi non avrebbero nulla in comune con quello che sono oggi.
Partiamo dal fatto che il Bitcoin è nato come moneta indipendente da una banca centrale o istituzione. Questa è un'idea un po' anarchica e che non si basa su teorie economiche molto diffuse oggi (probabilmente qualcosa di austriaco). Accettare questa idea coincide nel dire che la politica monetaria fa solo danni/è inutile. Dubito che gli economisti siano d'accordo e, facendo un esempio banale, perfino nei videogiochi gli sviluppatori attuano politiche monetarie per assicurarsi che le economie di gioco non si deteriorino. A livello pratico se una moneta sale di valore è in deflazione. Una situazione che favorisce l'accumulo e non la spesa, una caratteristica che non dovrebbe avere la moneta. In teoria il Bitcoin dovrebbe perdere valore dal mining, ma a livello pratico questo non succede. Il mercato delle crypto è tremendamente inefficiente. Alcune delle cause sono l'assenza di regolamentazione che rappresenta un incentivo agli Exchange a fare porcherie. Enorme asimmetria d'informazione (anni fa gli impiegati di un Exchange comprarono una crypto prima che venisse listata). La liquidità, almeno fino a un paio di anni fa, era ridotta da limitazioni tecniche del Bitcoin e portava a costi di transazione molto alti (che a loro volta sfavoriscono gli scambi e causano inefficienza). Anche come asset speculativi non sono granché, per altri motivi. In questo momento qualche crypto va molto bene per fare pagamenti non tracciabili e si può usare ethereum o simili per applicazioni blockchain.
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Trattative completate: link |
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#58 |
Senior Member
Iscritto dal: Sep 2013
Messaggi: 9001
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mi sembrava di aver scritto, da qualche parte "in questo periodo storico", o qualcosa del genere; se l'ho omesso, hai fatto bene a evidenziarlo.
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#59 | |||||
Senior Member
Iscritto dal: Mar 2001
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![]() Il problema di fondo di questi dibattiti è che sembra di parlare con dei dischi rotti, spesso poco poco informati, pieni di tanta teoria e poca pratica...a cui è anche inutile rispondere, ogni tanto mi ostino a provarci lo stesso, ma sara tutto vano, già lo so... saluti ![]() |
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#60 |
Senior Member
Iscritto dal: Feb 2002
Città: Lecce
Messaggi: 21726
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Che c’entra che faccia +1000%?
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Tutti gli orari sono GMT +1. Ora sono le: 22:09.