Quasi 1 miliardo di posti di lavoro a rischio per colpa dell'automazione

[ficofico]

No, ma a questo punto mi hai incuriosito, lo guarderò sicuramente

L'uomo non si è mai fermato davanti a nulla e anche se il 99,999% della popolazione concordasse sulla necessità di fermarsi, ci sarà sempre lo stronzo di turno che si crederà più furbo e farà la cagata...

[Ryddyck]

Vogliamo salvarci adesso diventando Amish o scappando in Buthan?

[eco]

A pensar male....
Son venuti fuori con sti 800milioni di futuri disoccupati:
A-Per farci ritener fortunati se oggi lavoriamo?
B-Si allaccia ad A e spaventandoci vuole abbassare
Il rancore che sta pian piano salendo nell'individuo?
C-Si aspettano che ci pensiamo noi che arriviamo a stento a fine mese e vediamo l'inadeguatezza del modello lavorativo che gia' oggi falcidia le speranze dei nostri figli?

[AleLinuxBSD]

Soliti pronostici allarmistici e privi di senso che si susseguono in modo ciclico nel corso del tempo.
Comunque risultano sempre comodi per sviare la popolazione da problemi reali, come l'immigrazione illegale e conseguenze in termini di crimini (ehm meglio dire impunità ... in alcune Nazione Occidentali più di altre).

[cdimauro]

Originariamente inviato da GTKM

La verità è che non si sa nemmeno quali specializzazioni rimarranno. Per dire, non vedo così scontato un futuro in cui i programmatori saranno umani, visto il continuo sviluppo delle AI.

Io, invece, non darei per scontato che le AI saranno in grado o gli sarà data la possibilità di fare i lavori creativi che attualmente sono di nostra pertinenza.

Da una parte si tratta di un compito alquanto difficile da implementare. Sei un programmatore, e penso ti sarà capitato di avere a che fare con qualche problema per il quale ti si è "illuminata la lampadina" trovando una soluzione "originale", "non-banale", "fuori dagli schemi" (non so se rendo l'idea).

Oppure, parlando di un altro ramo della conoscenza / branca della scienza che ci è affine, pensa a come sia stato risolto l'Ultimo Teorema di Fermat, dopo più di 350 anni dalla sua formulazione.

Ecco, è proprio questa "geniale creatività" che mi viene molto difficile pensare che possa essere implementata in un'AI.

Dall'altra parte, se ci si arrivasse, potrebbe compromettere la nostra stessa esistenza, perché un'AI di questo potrebbe "creativamente" arrivare a liberarsi dalle nostre catene, per poi arrivare a liberarsi anche di noi.

Il lavorare tutti, IMHO, diventerà impossibile, a meno di lavorare mezz'ora al giorno a testa.

Siamo una popolazione di 7 miliardi di persone. Assumendo grossolanamente che 5 miliardi lavorino 40 ore la settimana, e che nel futuro prospettato 800 milioni perderanno il lavoro poiché non più necessari, rimarrebbero 4,2 miliardi di persone che lavorano 40 ore la settimana... oppure 5 miliardi di persone che lavorino 33,6 ore la settimana.

Dunque 5 giornate lavorative da 6 ore e 45 minuti circa, oppure 4 giornate da 8 ore e mezza circa. Da una parte il lavoro giornaliero diventerebbe più leggero e si avrebbe più tempo libero a disposizione (uscendo prima da lavoro), dall'altra leggermente più pesante, ma con un giorno libero in più la settimana (soluzione che preferirei nettamente).

Il tutto al costo di una riduzione globale dello stipendio del 16%, che dovrebbe essere accettabile (se prendevi 1000€ al mese, ne prenderesti 840€). Ma in questo caso magari i governi potrebbero forzare la mano e far compensare un po' alle aziende questa riduzione; d'altra parte con l'automazione le aziende guadagnerebbero comunque molto di più nel lungo periodo.

Il problema è che molti non hanno ancora capito l'entità di questa rivoluzione, paragonandola a quelle passate in cui, magari, chi ferrava cavalli sarà diventato gommista e amen. Oggi è tutto molto diverso. E non tratterei con leggerezza la questione, come fanno molti, perché troppi disperati si trasformano in caos e guerra civile, oltre ad una esplosione di crimini vari.

La questione al momento non è così drammatica, anche di fronte a numeri che possono sembrare giganteschi (800 milioni di persone non sono bruscolini).

Certamente i governi dovranno pensare in anticipo a soluzioni ben più radicali della riduzione dell'orario di lavoro per tutti, perché col progresso in atto il destino dell'umanità sarà quello di lavorare pochissimo o per nulla, in quanto arriveremo a rimpiazzare con l'automazione quanto meno i lavori necessari alla nostra sopravvivenza. Resteranno funzioni di controllo, o puramente creative / ricreative, che richiederanno al più una sparuta minoranza di addetti.

Il problema molto grosso nonché arduo sarà arrivarci con le fasi intermedie che si presenteranno. Se non si troverà il modo di sfamare tutti, è ovviamente prevedibile lo scoppio di guerre civili dovute al caos indotto dalla situazione.

Sul discorso tasse concordo pienamente con te. TUTTE le tasse sul possesso andrebbero abolite, semplicemente, così come l'IVA. Sono dei furti legalizzati.

*

[demon77]

Originariamente inviato da GTKM

Sul discorso tasse concordo pienamente con te. TUTTE le tasse sul possesso andrebbero abolite, semplicemente, così come l'IVA. Sono dei furti legalizzati.

Ok il resto del discorso.. ma su questo non sono per nulla d'accordo.
Come ho detto prima, guardiamo la questione dal verso opposto: per far girare il sistema servono tot milioni di euro. Questo è un dato di fatto e il traguardo da raggiungere.
Ora, come li prendo questi soldi? Secondo una serie di regole (tasse) per raccogliere un contributo in proporzione alla ricchezza di ogni individuo. Quindi in base a diversi parametri legati al possesso, ai capitali, al lavoro e via dicendo.
Levare qualsiasi tassa sul possesso vuol dire che io che ho dieci case, tre macchine e quaranta rolex non pago nulla di contributo all'erario.. esattamente come un poveraccio che ha una sola casa col mutuo e una panda di seconda mano.
Adesso arriva il secondo punto: come raccolgo i soldi che prima erano legati al possesso dei beni? E soprattutto come lo raccolgo in modo proporzionato tra me che ho dieci case e il poveraccio che non ha niente?

[Ryddyck]

La tassazione è un tema ostico, dovrebbe essere analizzata persona per persona e settore per settore... inoltre la tassazione deve essere progressiva e non proporzionale, con il proporzionale non si risolve nulla (considerando come è distribuita oggi la ricchezza). Esistono però, come detto sopra, delle tasse inique che portano alla domanda: cosa fare di questo gettito? (l'esempio lampante è che paghi una imposta locale ma di cui non vedrai mai il corrispettivo servizio impiegato).

Per il discorso retribuzione avere una paga inferiore per far lavorare tutti è quasi paradossale se fatta con i piedi, avere una distrubuzione del lavoro e una corrispettiva distrubuzione del reddito tra 6 persone differenti che lavorano un'ora ed una persona sola che lavora 6 ore non è proprio efficiente visto che quelle 6 persone alla fine non riuscirebbero a campare con un 1/6 della retribuzione.
Stessa cosa anche per quel che riguarda la diminuzione in proporzione alle ore di lavoro, se riduci ad esempio il 10% delle ore lavorate con il 10% della retribuzione a causa dell'automazione/digitalizzazione ma il costo del prodotto/servizio rimane uguale hai semplicemente una riduzione del potere d'acquisto, caso diverso se l'automazione/digitalizzazione porterà effettivamente ad una riduzione del prezzo del prodotto/servizio ed è solo in questo caso che non cambierà sostanzialmente nulla se non lavorare di meno per vivere uguale a prima (ma la storia ci insegna che lavoriamo di più per avere una retribuzione più bassa, vuoi per la crisi, per l'automazione, per la mancanza di assunzioni, per la tassazione troppo alta per le imprese, etc.).
Per il resto mi ricordo che c'era qualcuno che auspicava a 4 ore di lavoro totali nell'arco della giornata, dopo le 4 ore si diventa inefficienti e la produttività cala drasticamente.

Se siete interessati al tema automazione/digitalizzazione/fine de mondo vi consiglio Gerd Leonhard e Luciano Floridi.

[TheQ.]

Su questo video spiegano quale sia il problema del machine learning verso la diseguaglianza per l'umanità
https://www.youtube.com/watch?v=WSKi8HfcxEk

ha anche ottimi sottotitoli in italiano.

[cdimauro]

Ho corretto il mio precedente commento, perché in realtà volevo dire progressività e non proporzionalità. Sono, anzi, contrario alla proporzionalità, perché risulterebbe discriminatorio per le fasce più deboli, mentre avvantaggerebbe quelle più abbienti (che hanno già tanto). Coi criteri di proporzionalità si tornerebbe ad avvantaggiare ingiustamente i ricchi a danno dei poveri, e roba come la flat tax, che ne è il concetto più estremo, rappresenta un autentico abominio.

Ciò precisato, e per rispondere al tema delle tasse e di come finanziare i servizi, sono assolutamente contrario a tasse di possesso et similia perché dovrebbe, invece, essere tassata la PRODUZIONE di ricchezza/beni, e non la ricchezza/beni di per sé. Anche se ho 10 case, se queste NON producono alcuna ricchezza, perché dovrei pagare delle tasse? Se, invece, le 10 case producono ricchezza perché, ad esempio, le affitto, allora su quella ricchezza dovrebbero essere pagate le tasse.

Sono anche contrario a tasse come l'IVA, perché di fatto implicano un criterio di proporzionalità, che dunque risulta contrario alla Costituzione (che si rifà, invece, a principi di progressività, per l'appunto), e privilegia i ricchi a discapito dei poveri.

Come finanziare i servizi, dunque? Con la dichiarazione dei redditi di fine anno, tassati in base a criteri di progressività, su quello si è incassato (reddito). Col gettito di queste tasse, si pagano tutti i servizi dello stato sociale.

In questo modo anche il modello fiscale risulta enormemente semplificato, e non servirebbe nemmeno una dichiarazione di redditi o andare dal commercialista.

Infine riguardo alla riduzione della busta paga per consentire di lavorare tutti, ho già specificato che:
- lo stato dovrebbe imporre alle aziende un aumento dei salari, per compensare in parte le minori entrate;
- NON è una soluzione applicabile indefinitamente. Come già detto, dovendoci preparare a problematiche di impatto maggiore, serviranno soluzioni ben diverse.

[sbaffo]

Originariamente inviato da TheQ.

Su questo video spiegano quale sia il problema del machine learning verso la diseguaglianza per l'umanità
https://www.youtube.com/watch?v=WSKi8HfcxEk

ha anche ottimi sottotitoli in italiano.

interessante e inquietante, in pratica dice che questa volta il progresso dell’automazione sarà più veloce della creazione di nuovi posti di lavoro, e non basterà trovare nuove specializzazioni perché l’IA ne sostituirà sempre di più e più velocemente. Un po’ è gia cominciato nell’economia digitale ma non ce ne rendiamo ancora conto.
Non ho letto lo studio di Oxford linkato sotto al video, ma allora suppongo che Gates abbia letto qualcosa del genere prima della sua uscita.

[Ryddyck]

Originariamente inviato da cdimauro

Ho corretto il mio precedente commento, perché in realtà volevo dire progressività e non proporzionalità. Sono, anzi, contrario alla proporzionalità, perché risulterebbe discriminatorio per le fasce più deboli, mentre avvantaggerebbe quelle più abbienti (che hanno già tanto). Coi criteri di proporzionalità si tornerebbe ad avvantaggiare ingiustamente i ricchi a danno dei poveri, e roba come la flat tax, che ne è il concetto più estremo, rappresenta un autentico abominio.

Ciò precisato, e per rispondere al tema delle tasse e di come finanziare i servizi, sono assolutamente contrario a tasse di possesso et similia perché dovrebbe, invece, essere tassata la PRODUZIONE di ricchezza/beni, e non la ricchezza/beni di per sé. Anche se ho 10 case, se queste NON producono alcuna ricchezza, perché dovrei pagare delle tasse? Se, invece, le 10 case producono ricchezza perché, ad esempio, le affitto, allora su quella ricchezza dovrebbero essere pagate le tasse.

Sono anche contrario a tasse come l'IVA, perché di fatto implicano un criterio di proporzionalità, che dunque risulta contrario alla Costituzione (che si rifà, invece, a principi di progressività, per l'appunto), e privilegia i ricchi a discapito dei poveri.

Come finanziare i servizi, dunque? Con la dichiarazione dei redditi di fine anno, tassati in base a criteri di progressività, su quello si è incassato (reddito). Col gettito di queste tasse, si pagano tutti i servizi dello stato sociale.

In questo modo anche il modello fiscale risulta enormemente semplificato, e non servirebbe nemmeno una dichiarazione di redditi o andare dal commercialista.

Infine riguardo alla riduzione della busta paga per consentire di lavorare tutti, ho già specificato che:
- lo stato dovrebbe imporre alle aziende un aumento dei salari, per compensare in parte le minori entrate;
- NON è una soluzione applicabile indefinitamente. Come già detto, dovendoci preparare a problematiche di impatto maggiore, serviranno soluzioni ben diverse.

Ma in teoria sarebbe tutto facile, il problema è applicare effettivamente la teoria. Spesso si confonde la tassa con l'imposta e nel caso dell'iva, che non una tassa, grava solo sul consumatore finale per le spese indivisibili (dicono loro), quando fu scritta la costituzione esisteva già da tempo l'ige (che sostituiva ancora prima l'mposta sugli scambi commerciali) funzionava sostanzialmente come la vat applicata in Usa (di cui mi sembra aver letto in giro voler applicare un sistema simile all'iva).
Ma il punto non è nemmeno quanti tipi di tasse o imposte hai, ma quanto alla fine grava sul cittadino povero ed indifeso, la dichiarazione dei redditi a fine anno è cosa buona e giusta ma quanti liberi professionisti dichiarano il vero? Quanti di questi evadono? Se vuoi che seguano tutti la retta via imponi le transazioni elettroniche eliminando il contante (e la privacy) definitivamente e vedrai effettivamente le loro entrate.

Per quel che riguarda l'aumento delle retribuzioni, come fai a chiedere ad una impresa (che già non vuole assumere per una domanda ridotta ed un costo del lavoro elevato rispetto ad altri paesi) di aumentare la retribuzione? Al massimo potresti auspicare ad una redistribuzione del reddito se questa utilizza l'automazione/digitalizzazione e i profitti aumentano per l'imprenditore.
Certo esistono pure dei casi abbastanza circoscritti e particolari come i casi di redistribuzione del reddito derivante dal gioco d'azzardo dei casinò dei nativi americani, ma come sempre in Italia la tassazione del gioco d'azzardo (casinò vs casinò online ad esempio) fa abbastanza ridere.

PS: a proposito di Iva, prepariamoci al 2019 quando toccherà quota 25%+...

[TheQ.]

Originariamente inviato da sbaffo

interessante e inquietante, in pratica dice che questa volta il progresso dell’automazione sarà più veloce della creazione di nuovi posti di lavoro, e non basterà trovare nuove specializzazioni perché l’IA ne sostituirà sempre di più e più velocemente. Un po’ è gia cominciato nell’economia digitale ma non ce ne rendiamo ancora conto.
Non ho letto lo studio di Oxford linkato sotto al video, ma allora suppongo che Gates abbia letto qualcosa del genere prima della sua uscita.

Non vorrei sembrare uno spammer di canali youtube, ma sono tutti fatti bene i video di quel canale e molto forbiti nella ricerca delle fonti su cui si basano i video.

Il problema dell'industria 4.0 aka automazione+machine learning è che crea forte disparità sociale in una società basata sul consumismo ed affinchè ci siano consumi devono esserci redditi (una forma universale di ridistribuzione della ricchezza sulla base del lavoro), ma venendo a mancare il lavoro perchè l'automazione lo rende meno costoso, più veloce, più sicuro, si crea un problema.
Quindi se già in passato il lavoro è cambiato spostando la percentuale di lavoratori dal produttivo (agricolo+industriale) al mondo dei servizi con l'ultraspecializzazione, ora il nuovo colpo con l'automazione dei servizi lascia pochi spazi all'uomo di trovare un lavoro.
E' pur vero che il video non tratta i Gig-Works, ma è anche vero che il destino di Gig-works (o Gig economy) è l'automazione finale.
E' il caso per esempio della polemica Tassisti Vs Uber con molti fan di Uber che lo sostengono per i costi minori o perchè racimolano un po' di denaro in più come autisti di Uber, senza rendersi conto che il futuro sono gli autristi di uber a casa perchè verranno sostituiti da auto a guida autonoma e guadagno tutto di Uber.

Bello anche il finale che dice come ciò sia un'opportunità di dimostrare o quanto babbeo sia l'uomo o di risolvere problemi secolari come la povertà e la fame nel mondo (ovviamente questo caso non succederà mai )

[Lampetto]

Originariamente inviato da Ryddyck

Ma in teoria sarebbe tutto facile, il problema è applicare effettivamente la teoria. Spesso si confonde la tassa con l'imposta e nel caso dell'iva, che non una tassa, grava solo sul consumatore finale per le spese indivisibili (dicono loro), quando fu scritta la costituzione esisteva già da tempo l'ige (che sostituiva ancora prima l'mposta sugli scambi commerciali) funzionava sostanzialmente come la vat applicata in Usa (di cui mi sembra aver letto in giro voler applicare un sistema simile all'iva).
Ma il punto non è nemmeno quanti tipi di tasse o imposte hai, ma quanto alla fine grava sul cittadino povero ed indifeso, la dichiarazione dei redditi a fine anno è cosa buona e giusta ma quanti liberi professionisti dichiarano il vero? Quanti di questi evadono? Se vuoi che seguano tutti la retta via imponi le transazioni elettroniche eliminando il contante (e la privacy) definitivamente e vedrai effettivamente le loro entrate.

Per quel che riguarda l'aumento delle retribuzioni, come fai a chiedere ad una impresa (che già non vuole assumere per una domanda ridotta ed un costo del lavoro elevato rispetto ad altri paesi) di aumentare la retribuzione? Al massimo potresti auspicare ad una redistribuzione del reddito se questa utilizza l'automazione/digitalizzazione e i profitti aumentano per l'imprenditore.
Certo esistono pure dei casi abbastanza circoscritti e particolari come i casi di redistribuzione del reddito derivante dal gioco d'azzardo dei casinò dei nativi americani, ma come sempre in Italia la tassazione del gioco d'azzardo (casinò vs casinò online ad esempio) fa abbastanza ridere.

PS: a proposito di Iva, prepariamoci al 2019 quando toccherà quota 25%+...

IVA al 25% e si può dire addio a qualsiasi velleità di ripresa economica, o peggio stroncarla sul nascere.

Si potrebbe tornare sempre nell'annoso discorso tipicamente Italiano, ovvero i fallimenti continui delle varie Spending Review, oppure una poco seria valutazione delle spese inutili da tagliare, piuttosto che aumentare l'IVA, tassa a cui nessuno può sfuggire, neppure la popolazione più povera...
Scenario descritto ai suoi tempi anche dalla corte dei conti, presagendo un futuro a tinte nere
Purtroppo chi ci ha provato in passato con un minimo di serietà è stato subito dimesso e cacciato...basta ripassare la storia recente per capire i responsabili...

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ryddyck

Ma in teoria sarebbe tutto facile, il problema è applicare effettivamente la teoria.

Non sono un economista né un costituzionalista né uno statista: qui ho semplicemente riportato la mia opinione sull'argomento, come hanno fatto tutti.

Spesso si confonde la tassa con l'imposta e nel caso dell'iva, che non una tassa, grava solo sul consumatore finale per le spese indivisibili (dicono loro), quando fu scritta la costituzione esisteva già da tempo l'ige (che sostituiva ancora prima l'mposta sugli scambi commerciali) funzionava sostanzialmente come la vat applicata in Usa (di cui mi sembra aver letto in giro voler applicare un sistema simile all'iva).
Ma il punto non è nemmeno quanti tipi di tasse o imposte hai, ma quanto alla fine grava sul cittadino povero ed indifeso,

Beh, prima mi sono concentrato proprio su questo: che siano tasse o imposte, alla fine parliamo pur sempre di tributi, e la Costituzione recita che devono (ma non sono!) essere "informati" a criteri di progressività.

Dunque anche imposte come l'IVA sono, di fatto, incostituzionali. Poco importa che all'epoca della stesura della Costituzione vi fossero imposte simili: una volta entrata in vigore avrebbero dovuto essere abolite.

la dichiarazione dei redditi a fine anno è cosa buona e giusta ma quanti liberi professionisti dichiarano il vero? Quanti di questi evadono? Se vuoi che seguano tutti la retta via imponi le transazioni elettroniche eliminando il contante (e la privacy) definitivamente e vedrai effettivamente le loro entrate.

Nulla da dire su questo: l'evasione è un cancro che va estirpato, e le transazioni elettroniche sono un ottimo strumento allo scopo (così s'inchiodano pure gli imprenditori che fanno la cresta sulla busta dei lavoratori).

Per quel che riguarda l'aumento delle retribuzioni, come fai a chiedere ad una impresa (che già non vuole assumere per una domanda ridotta ed un costo del lavoro elevato rispetto ad altri paesi) di aumentare la retribuzione? Al massimo potresti auspicare ad una redistribuzione del reddito se questa utilizza l'automazione/digitalizzazione e i profitti aumentano per l'imprenditore.

Fino al governo Craxi, che l'abolì, vigeva la scala mobile che, di fatto, imponeva alle aziende aumenti salariali, programmati sull'aumento del costo della vita. Dunque qualcosa del genere si potrebbe anche fare.

Certo esistono pure dei casi abbastanza circoscritti e particolari come i casi di redistribuzione del reddito derivante dal gioco d'azzardo dei casinò dei nativi americani, ma come sempre in Italia la tassazione del gioco d'azzardo (casinò vs casinò online ad esempio) fa abbastanza ridere.

E in ogni caso è un monopolio dello stato, quindi lo regola come vuole.

PS: a proposito di Iva, prepariamoci al 2019 quando toccherà quota 25%+...

Mancano ancora 2 finanziarie per arrivarci: di quest'anno e dell'anno prossimo. Per cui c'è tempo per scongiurare l'aumento (anche se pure io ho i miei dubbi).

[GTKM]

Originariamente inviato da demon77

Ok il resto del discorso.. ma su questo non sono per nulla d'accordo.
Come ho detto prima, guardiamo la questione dal verso opposto: per far girare il sistema servono tot milioni di euro. Questo è un dato di fatto e il traguardo da raggiungere.
Ora, come li prendo questi soldi? Secondo una serie di regole (tasse) per raccogliere un contributo in proporzione alla ricchezza di ogni individuo. Quindi in base a diversi parametri legati al possesso, ai capitali, al lavoro e via dicendo.
Levare qualsiasi tassa sul possesso vuol dire che io che ho dieci case, tre macchine e quaranta rolex non pago nulla di contributo all'erario.. esattamente come un poveraccio che ha una sola casa col mutuo e una panda di seconda mano.
Adesso arriva il secondo punto: come raccolgo i soldi che prima erano legati al possesso dei beni? E soprattutto come lo raccolgo in modo proporzionato tra me che ho dieci case e il poveraccio che non ha niente?

Potresti anche aver ereditato mille ettari di terreni che non fruttano nulla (non hai aziende agricole, ne' hai costruito niente). Per quale motivo dovresti pagare 10000 euro l'anno di imposte? Anzi, questo ti costringerebbe a doverli vendere, e indovina a chi? A chi, ovviamente, gia' e' ricco di suo. Non mi sembra molto equa come cosa, anzi, ripeto, e' una ulteriore spinta della proprieta' nelle mani dei piu' abbienti.
Le tasse vanno pagate sulla produzione e sul reddito. Il mero possesso non vuol dire nulla. Se un tuo parente ricchissimo ti regalasse una villa cio' non farebbe di te, immediatamente, un uomo ricco. Saresti il solito poveraccio, ma con una villa. Ovviamente, se tale proprieta' dovesse iniziare a fruttarti sarebbe un discorso diverso.

Il discorso del mancato gettito e' sbagliato alla radice. Io non voglio che si compensi l'attuale gettito, ma che lo Stato la smetta di sputtanare i miei soldi.

[GTKM]

Originariamente inviato da cdimauro

Da una parte si tratta di un compito alquanto difficile da implementare. Sei un programmatore, e penso ti sarà capitato di avere a che fare con qualche problema per il quale ti si è "illuminata la lampadina" trovando una soluzione "originale", "non-banale", "fuori dagli schemi" (non so se rendo l'idea).

Secondo me, qui bisogna anche capire quanto sia "fuori dagli schemi". Noi troviamo soluzioni a volte molto contorte a determinate problemi, ma io mi chiedo sempre se, magari, una mente molto piu' "matematica" sarebbe in grado di trovare una logica differente. Alla fine, penso il tutto si riduca al fatto che, ancora, nemmeno sappiamo del tutto come funzioni il nostro cervello.

Originariamente inviato da cdimauro

Oppure, parlando di un altro ramo della conoscenza / branca della scienza che ci è affine, pensa a come sia stato risolto l'Ultimo Teorema di Fermat, dopo più di 350 anni dalla sua formulazione.

Ecco, è proprio questa "geniale creatività" che mi viene molto difficile pensare che possa essere implementata in un'AI.

Proprio la parte matematica e' quella che, forse, mi preoccupa di piu', perche' questa e' la scienza degli schemi per definizione.
La dimostrazione dell'Ultimo Teorema di Fermat e' impressionante, ma e' molto logica: in fondo, se ci pensi, la vera "luce" e' stata scoprire che tale teorema era strettamente legato alla congettura di Taniyama-Shimura. Dopo, Andrew Wiles ha fatto un lavoro impressionante (200 pagine di dimostrazione, ricordiamolo), ma lui stesso e' stato il primo a dire che le dimostrazioni gli sembrano fin troppo umane, e la sua e' proprio un caso limite. Siamo sicuri che non ci sia una via piu' "lineare"? A me vengono i dubbi, poi magari sbagliero' su tutti i fronti, ma mi riferisco alla evoluzione futura delle AI. *Ovviamente*, allo stato attuale e' quasi fantascienza, lo ammetto.

Originariamente inviato da cdimauro

Siamo una popolazione di 7 miliardi di persone. Assumendo grossolanamente che 5 miliardi lavorino 40 ore la settimana, e che nel futuro prospettato 800 milioni perderanno il lavoro poiché non più necessari, rimarrebbero 4,2 miliardi di persone che lavorano 40 ore la settimana... oppure 5 miliardi di persone che lavorino 33,6 ore la settimana.

Dunque 5 giornate lavorative da 6 ore e 45 minuti circa, oppure 4 giornate da 8 ore e mezza circa. Da una parte il lavoro giornaliero diventerebbe più leggero e si avrebbe più tempo libero a disposizione (uscendo prima da lavoro), dall'altra leggermente più pesante, ma con un giorno libero in più la settimana (soluzione che preferirei nettamente).

Il tutto al costo di una riduzione globale dello stipendio del 16%, che dovrebbe essere accettabile (se prendevi 1000? al mese, ne prenderesti 840?). Ma in questo caso magari i governi potrebbero forzare la mano e far compensare un po' alle aziende questa riduzione; d'altra parte con l'automazione le aziende guadagnerebbero comunque molto di più nel lungo periodo.

La questione al momento non è così drammatica, anche di fronte a numeri che possono sembrare giganteschi (800 milioni di persone non sono bruscolini).

Certamente i governi dovranno pensare in anticipo a soluzioni ben più radicali della riduzione dell'orario di lavoro per tutti, perché col progresso in atto il destino dell'umanità sarà quello di lavorare pochissimo o per nulla, in quanto arriveremo a rimpiazzare con l'automazione quanto meno i lavori necessari alla nostra sopravvivenza. Resteranno funzioni di controllo, o puramente creative / ricreative, che richiederanno al più una sparuta minoranza di addetti.

Il problema molto grosso nonché arduo sarà arrivarci con le fasi intermedie che si presenteranno. Se non si troverà il modo di sfamare tutti, è ovviamente prevedibile lo scoppio di guerre civili dovute al caos indotto dalla situazione.

Infatti e' tutta una questione politica, che non sarebbe nemmeno cosi' difficile da risolvere. La preoccupazione nasce dal fatto che abbiamo gia' ampiamente dimostrato di riuscire ad essere fin troppo poco lungimiranti

[demon77]

Originariamente inviato da GTKM

Potresti anche aver ereditato mille ettari di terreni che non fruttano nulla (non hai aziende agricole, ne' hai costruito niente). Per quale motivo dovresti pagare 10000 euro l'anno di imposte? Anzi, questo ti costringerebbe a doverli vendere, e indovina a chi? A chi, ovviamente, gia' e' ricco di suo. Non mi sembra molto equa come cosa, anzi, ripeto, e' una ulteriore spinta della proprieta' nelle mani dei piu' abbienti.
Le tasse vanno pagate sulla produzione e sul reddito. Il mero possesso non vuol dire nulla. Se un tuo parente ricchissimo ti regalasse una villa cio' non farebbe di te, immediatamente, un uomo ricco. Saresti il solito poveraccio, ma con una villa. Ovviamente, se tale proprieta' dovesse iniziare a fruttarti sarebbe un discorso diverso.

Il discorso del mancato gettito e' sbagliato alla radice. Io non voglio che si compensi l'attuale gettito, ma che lo Stato la smetta di sputtanare i miei soldi.

Discorso giusto ma senza tassazione sulla proprietà nascno due problemi:

1- si favorirebbe il ristagno dell'economia perchè chi ha la villa ereditata se la terrebbe lì ferma invece di farla fruttare o venderla e molti userebbero questo stratagemma per speculare sui capitali.
Pensa la gioia delle banche che hanno decine e decine di immobili.

2- il grosso ammanco all'erario lasciato dalla mancata riscossione della tassazione sugli immobili dovrebbe essere caricato sulla tassazione sul reddito.. e a quel punto ciao imprese.. pressione fiscale all'80 per cento.

Poi il discorso dello stato che spreca o meno è questione a parte. I problemi che ho elencato restano anche se lo stato non spereca nulla.

[GTKM]

Originariamente inviato da demon77

Discorso giusto ma senza tassazione sulla proprietà nascno due problemi:

1- si favorirebbe il ristagno dell'economia perchè chi ha la villa ereditata se la terrebbe lì ferma invece di farla fruttare o venderla e molti userebbero questo stratagemma per speculare sui capitali.

E perche' dovresti essere costretto a venderla? Magari ci sei legato e vuoi tenerla, non vedo nulla di equo nel costringerti a liberartene. E per farla fruttare servono comunque capitali. Alla fine, accentui semplicemente il passaggio dei beni nelle mani di chi ha gia' di piu'.

Originariamente inviato da demon77

Pensa la gioia delle banche che hanno decine e decine di immobili.

E che scaricano il peso della tassazione sui propri clienti, com'e' ovvio.

Originariamente inviato da demon77

2- il grosso ammanco all'erario lasciato dalla mancata riscossione della tassazione sugli immobili dovrebbe essere caricato sulla tassazione sul reddito.. e a quel punto ciao imprese.. pressione fiscale all'80 per cento.

Poi il discorso dello stato che spreca o meno è questione a parte. I problemi che ho elencato restano anche se lo stato non spereca nulla.

Uno Stato che non spreca nulla, spende di meno, oppure in cambio ti offre servizi inimmaginabili. Non puoi separare i due argomenti, perche' tutti i bei discorsi sul gettito sono intrinsecamente connessi al "spendiamo 800 miliardi l'anno e da qualche parte vanno presi". La tassazione sul reddito deve essere progressiva, ovviamente.

L'imposta sulla mera proprieta' e' furto legalizzato.

[Ryddyck]

Originariamente inviato da cdimauro

Non sono un economista né un costituzionalista né uno statista: qui ho semplicemente riportato la mia opinione sull'argomento, come hanno fatto tutti.

Ma certo, mica devi vedere però ogni commento come un attacco personale

Beh, prima mi sono concentrato proprio su questo: che siano tasse o imposte, alla fine parliamo pur sempre di tributi, e la Costituzione recita che devono (ma non sono!) essere "informati" a criteri di progressività.
Dunque anche imposte come l'IVA sono, di fatto, incostituzionali. Poco importa che all'epoca della stesura della Costituzione vi fossero imposte simili: una volta entrata in vigore avrebbero dovuto essere abolite.

Come ben sai ultimamente l'incostituzionalità va a libera interpretazione Basta leggere l'art 53 per dire che tutte le tasse che non ci piacciono sono incostituzionali.
Relativamente poi al peso del sistema fiscale si può considerare anche la curva di Laffer, ma non è proprio facile facile da attuare.

Nulla da dire su questo: l'evasione è un cancro che va estirpato, e le transazioni elettroniche sono un ottimo strumento allo scopo (così s'inchiodano pure gli imprenditori che fanno la cresta sulla busta dei lavoratori).

Il problema per me, prima di diventare complottista, è la privacy. Già diversi paesi utilizzano sistemi di pagamento elettronici soprattutto via mobile banking, ma se poi su questi dati mi devono fare un profilo sui gusti personali, se devo diventare un dato da analizzare per il mercato allora preferisco di gran lunga il contante o una criptovaluta. C'è bisogno di onestà, forse andrebbe tutto per il verso giusto.

Fino al governo Craxi, che l'abolì, vigeva la scala mobile che, di fatto, imponeva alle aziende aumenti salariali, programmati sull'aumento del costo della vita. Dunque qualcosa del genere si potrebbe anche fare.

Fu abolita perché puntava ad una maggiore inflazione, ma altro non posso dire perché ai tempi non ero nemmeno nato. Ma comunque la scala mobile non cozzerebbe ugualmente nel caso della automazione ossia maggiore produttività ad un costo del prodotto più basso non significa aumento retributivo ma al contrario una retribuzione più bassa, tranne nel caso in cui si vada a creare una categoria di lavoratori ultraspecializzati.

[demon77]

Originariamente inviato da GTKM

E perche' dovresti essere costretto a venderla? Magari ci sei legato e vuoi tenerla, non vedo nulla di equo nel costringerti a liberartene. E per farla fruttare servono comunque capitali. Alla fine, accentui semplicemente il passaggio dei beni nelle mani di chi ha gia' di piu'.

E che scaricano il peso della tassazione sui propri clienti, com'e' ovvio.



Uno Stato che non spreca nulla, spende di meno, oppure in cambio ti offre servizi inimmaginabili. Non puoi separare i due argomenti, perche' tutti i bei discorsi sul gettito sono intrinsecamente connessi al "spendiamo 800 miliardi l'anno e da qualche parte vanno presi". La tassazione sul reddito deve essere progressiva, ovviamente.

L'imposta sulla mera proprieta' e' furto legalizzato.

si ma con questa logica anche il bollo auto o le tasse sui beni di lusso sono "furti legalizzati".
Dai, è assurdo che per lo stato uno che ha una villa enorme e uno che vive in un bilocale sono uguali. Ereditato o non ereditato.
La tassazione deve adottare il più ampio numero di parametri possibilie per esserte il più possibile equa.
Qualunque sia il gettito necessario, se togli le tasse da una parte dovrai caricarle da un'altra.