Aiuto per la carriera

[e-commerce84]

Originariamente inviato da WarDuck

Attenzione, il fatto che oggettivamente un lavoro possa essere fatto senza una laurea particolare non significa che l'azienda che assume non debba richiedere un laureato.

Perché? Perché mediamente è più preparato mentalmente rispetto ad uno che esce dall'istituto tecnico, perché la laurea offre ancora alcune "garanzie".

Come ho già detto questo purtroppo si sta rendendo sempre meno vero, perché nel momento in cui tutti sono laureati, qual è la discriminante?

mah veramente almeno da me non si laureano tutti...anzi diciamo che un buon 80% non arriva al terzo anno...

[e-commerce84]

Originariamente inviato da ingframin

Lavorando all'estero io piu' che altro ho notato che questi sono iper specializzati.
Dove lavoro io ci sono personaggi davvero in gamba, gente ceh di elettronica analogica integrata ne sa davvero tanta tanta tanta... Pero' poi va in difficolta' se deve usare l'oscilloscopio oppure su pcb mette piste di segnali a 400MHz senza adattamento di impedenza

Appunto...gli hanno insegnato a lavorare alla grande...però non hanno elasticità mentale quando gli capita una situazione diversa di cui magari non hanno mai visto nulla in vita loro...

[shinya]

Originariamente inviato da e-commerce84

ma neanche un po' !!!

Guarda, sono belle storie. Davvero. Ma per ogni "cuggino" che hai conosciuto tu, io ne conosco un altro che mi porta l'esempio contrario.
Ho visto gente passare esami parlando per metà in dialetto. Tanto per dirne una...

Purtroppo gli aneddoti non fanno statistica. Per me 'sta storia del "in Italia siamo più bravi degli altri" fa il paio con "eh ma noi italiani abbiamo la fantasia! La creatività! Gli altri non ce l'hanno mica..."; come se fossimo tutti dei Michelangelo qui in Italia.

L'Italia è un paese di abbruttiti. Ci sono le menti brillanti (poche) e ci sono le merde. Come negli altri paesi...

[banryu79]

Scusate, mi infilo nella discussione solo per porre una domanda, da profano e curioso, a voi che l'Università l'avete scelta e fatta: quale è lo scopo dell'Università? Insegnare un mestiere o dare una metodologia (e/o la capacità di costruirsene una)?

Perchè a sentire alcuni la risposta sembra la prima, altri, la seconda...

[ingframin]

Originariamente inviato da banryu79

Scusate, mi infilo nella discussione solo per porre una domanda, da profano e curioso, a voi che l'Università l'avete scelta e fatta: quale è lo scopo dell'Università? Insegnare un mestiere o dare una metodologia (e/o la capacità di costruirsene una)?

Perchè a sentire alcuni la risposta sembra la prima, altri, la seconda...

Credo che dipenda molto dalle facolta', ad ingegneria e' un mix delle due cose.
Il "metodo ingegneristico" e' chiaramente rivolto alla pratica ma con una buona base teorica. E' chiaro che se studi fisica o matematica sei molto piu' orientato alla teoria, ma anche quest'affermaizone prendila con le pinze.
L'universita' va vista come un'occasione per seguire dei corsi su materie che possono essere anche abbastanza complicate, ma piu' che altro per avere uno scambio di idee con altri che studiano la stessa materia, per consultare gratis biblioteche ben fornite e per usufruire di laboratori e attrezzature costose che a casa non hai.
Molti tendono a vedere solo la componente corsi+esami trascurando la componente sociale che invece e' la parte piu' importante dell'universita'.
E' dal dialogo che nascono le nuove idee e si sviluppa la conoscenza, non dallo studio individuale di cose fatte da altri.
lo studio individuale ti da' la base per mettere le mani in pasta ma e' confrontandosi con gli altri che si cresce. Aggiungi a questo la possibilita' di fare le "nerdate" di cui sopra in laboratori attrezzati ed ecco che l'uni ti forma. Chi va solo per assistere ai corsi non puo' assolutamente sperare di uscire preparato a dovere per affrontare lavori anche da junior senza doversi sforzare il doppio di chi l'ha fatta a dovere.

[Tommo]

Originariamente inviato da ingframin

Molti tendono a vedere solo la componente corsi+esami trascurando la componente sociale che invece e' la parte piu' importante dell'universita'.
E' dal dialogo che nascono le nuove idee e si sviluppa la conoscenza, non dallo studio individuale di cose fatte da altri.
lo studio individuale ti da' la base per mettere le mani in pasta ma e' confrontandosi con gli altri che si cresce. Aggiungi a questo la possibilita' di fare le "nerdate" di cui sopra in laboratori attrezzati ed ecco che l'uni ti forma. Chi va solo per assistere ai corsi non puo' assolutamente sperare di uscire preparato a dovere per affrontare lavori anche da junior senza doversi sforzare il doppio di chi l'ha fatta a dovere.

Quant'è vero. Io infatti mi lamento soprattutto degli esami nozionistici tipici della nostra università, in cui ti è richiesto di chiuderti a casa n giorni con n > 10, trascurare qualsiasi contatto umano, e poi riferire a pappagallo quello che hai mandato a memoria.

Che non sono tutti, ma sono sicuramente troppi.

L'opposto che desidero è qualsiasi esame il cui programma ti spinge a sviluppare un tuo progetto originale collaborando con i compagni di corso, in situazioni reali...
ma probabilmente sono un praticone eh

PS nel mio corso, il match esami "nozionistici" - "fatti bene" è tipo finito 28 - 2
Mi mancano ancora 7 esami e in nessuno di questi è richiesto scrivere una riga di codice, sviluppare un progetto o comunicare con un'essere umano.
Non so chi possa avere il coraggio di affermare che mi sia utile.

@banryu79 ritengo che non si può "insegnare una metodologia" sterilizzata e priva di contenuti, è una sega mentale da liceo classico che porta a non saper ragionare nella realtà, imo. pertanto solo la prima impostazione è corretta.

[dierre]

Originariamente inviato da banryu79

Scusate, mi infilo nella discussione solo per porre una domanda, da profano e curioso, a voi che l'Università l'avete scelta e fatta: quale è lo scopo dell'Università? Insegnare un mestiere o dare una metodologia (e/o la capacità di costruirsene una)?

Perchè a sentire alcuni la risposta sembra la prima, altri, la seconda...

Io al momento studio e lavoro. Secondo me è una via di mezzo. Sicuramente ti da delle basi metodologiche, ti spiega alcuni concetti come i design pattern che comunque poi applichi nella pratica e roba più teorica come algoritmi e strutture dati (al giorno d'oggi usi una libreria per usare la politica FIFO ).

Personalmente adesso che ho iniziato a lavorare posso dire che quello che ho dovuto fare è passare da Java a C#, e quindi ho incontrato queste difficoltà ma i concetti che stan dietro son sempre quelli.
Poi lavoro per un'azienda che fa sviluppo enterprise quindi n livelli di astrazione e tanto mvc ripetuto per ogni livello, niente di trascendentale.

La parte più difficile imho è la conosceza di dominio che serve per implementare alcune cose, io lavoro alla divisione energy & utilities e fortunatamente non lavoro nel gruppo metering, devono star dietro a tutte le normative.

[dierre]

Originariamente inviato da Antonio23

dare una metodologia di lavoro. poi però vai a lavorare in un'azienda bella famosa e ti ritrovi a fare le cose di furia a cazzo di cane perchè i capoccia che si riempiono d'orgoglio sapendosi "program manager" si vendono l'impossibile, da fare entro un mese.

*

Il mio primo incarico ufficiale: "senti c'è da fare un automatismo di interfacciamento con protocollo per il trasferimento di file che si interfacci con il nostro database"

io: "vuoi che ti faccio un servizio windows con client ftp che fa una query per sapere quali file scaricare?"

lui: "beh sì"

io: "ok, specifiche particolari?"

lui: "tu intanto inizia"

insomma ho chiuso il pacchetto e ancora nessuno che m'è venuto a dire se va bene o va male

[e-commerce84]

Originariamente inviato da banryu79

Scusate, mi infilo nella discussione solo per porre una domanda, da profano e curioso, a voi che l'Università l'avete scelta e fatta: quale è lo scopo dell'Università? Insegnare un mestiere o dare una metodologia (e/o la capacità di costruirsene una)?

Perchè a sentire alcuni la risposta sembra la prima, altri, la seconda...

La seconda che hai detto...da studente di Informatica mi aspetto che mi vengano date principalamente la metodologie ed il metodo scientifico ed un'infarinatura di competenze pratiche che mi ritorneranno utili per chi come me scelgierà una strada più pratica (per non partire proprio da 0 e sapere almeno di cosa si parla)

Questa secondo me è una grande differenza tra un Informatico ed un Ingegnere Informatico...non c'è un meglio o un peggio (anzi alla fine spesso sono molto simili le due cose) ma, almeno in linea teorica, un informatico dovrebbe essere più orientato al ramo teorico\matematico (o avere la possibilità di intraprendere quella strada) mentre un Ingegnere Informatico deve avere appunto una preparazione più ingegneristica che spesso non coincide neanche con particolari competenze pratiche e smanettone (perchè alla fine anche ad ingegneria di programmazione non se ne fà poi tanta...anzi...) ma più che altro anche manageriali e predisposizione a ricoprire ruoli di managment in un progetto software...

Poi nella pratica dei fatti chi sà fare fà e chi non sà fare non fà...conosco tanti ottimi professionisti che non sono laureati e che fanno i project manager così come tanti ottimi ingegneri che fanno gli smanettoni e via dicendo

Ma almeno da un punto di vista puramente teorico queste dovrebbero essere le differenze tra le 2 facoltà...se uno si lamenta che Informatica è troppo teorica e troppo poco pratica IMHO non è colpa della facoltà ma è lui che non ha fatto una scelta oculata...

[marco.r]

Originariamente inviato da banryu79

Scusate, mi infilo nella discussione solo per porre una domanda, da profano e curioso, a voi che l'Università l'avete scelta e fatta: quale è lo scopo dell'Università? Insegnare un mestiere o dare una metodologia (e/o la capacità di costruirsene una)?

Perchè a sentire alcuni la risposta sembra la prima, altri, la seconda...

Vado controcorrente... c'e' un motivo se si chiama universita' degli studi e non universita' del lavoro.
Sara' forse per il mio background (ho studiato matematica), ma secondo almeno in ambito scientifico un laureato dovrebbe essere fornito di strumenti innovativi e idee nuove da poter applicare in ambito lavorativo. (Ovviamente per chi non decide di fare ricerca).

Alle metodologie di lavoro ci dovrebbe pensare chi lo assume, (anche perche' da questo punto l'universita' e' piu' lenta ad adattarsi). D'altra parte lo paga gia' da fame perche' e' neolaureato e senza esperienza, ci manca solo che pretenda anni di esperienza e tutte le conoscenze necessarie.

Il problema e' che ormai l'istruzione superiore fa abbastanza schifo, per cui viene scaricata sull'universita' la responsabilita' di insegnare in un corso di laurea quello che si potrebbe fare tranquillamente in un istituto tecnico.

[e-commerce84]

Originariamente inviato da marco.r

Vado controcorrente... c'e' un motivo se si chiama universita' degli studi e non universita' del lavoro.
Sara' forse per il mio background (ho studiato matematica), ma secondo almeno in ambito scientifico un laureato dovrebbe essere fornito di strumenti innovativi e idee nuove da poter applicare in ambito lavorativo. (Ovviamente per chi non decide di fare ricerca).

Alle metodologie di lavoro ci dovrebbe pensare chi lo assume, (anche perche' da questo punto l'universita' e' piu' lenta ad adattarsi). D'altra parte lo paga gia' da fame perche' e' neolaureato e senza esperienza, ci manca solo che pretenda anni di esperienza e tutte le conoscenze necessarie.

Il problema e' che ormai l'istruzione superiore fa abbastanza schifo, per cui viene scaricata sull'universita' la responsabilita' di insegnare in un corso di laurea quello che si potrebbe fare tranquillamente in un istituto tecnico.

Pienamente d'accordo con te

[marco.r]

PS nel mio corso, il match esami "nozionistici" - "fatti bene" è tipo finito 28 - 2

Ma che stai studiando, giurisprudenza ?

@banryu79 ritengo che non si può "insegnare una metodologia" sterilizzata e priva di contenuti, è una sega mentale da liceo classico che porta a non saper ragionare nella realtà, imo. pertanto solo la prima impostazione è corretta.

Io la vedo al contrario. Un po' di base pratica ci vuole sempre, ma e' fondamentale l'imparare a ragionare in termini astratti. Solo cosi' si riesce a tenere il passo.

Questo perlomeno per quel che riguarda la mia esperienza, dopo piu' di dieci anni mi capita ancora di usare conoscenze di base (Geometria, Algebra lineare) in contesti magari un po' alternativi. L'importante e' riuscire a vedere le somiglianze (o a capire che il modello si puo' applicare, se vuoi)

[ingframin]

Originariamente inviato da Tommo

Quant'è vero. Io infatti mi lamento soprattutto degli esami nozionistici tipici della nostra università, in cui ti è richiesto di chiuderti a casa n giorni con n > 10, trascurare qualsiasi contatto umano, e poi riferire a pappagallo quello che hai mandato a memoria.

Che non sono tutti, ma sono sicuramente troppi.

Dillo a me... Tutte quelle materie pallose tipo microtecnologie, microsistemi, chimica per l'elettronica... a che mi serve imparare a memoria quanto acido fluoridrico serve per avere uno scavo di 100 nm inclinato di 45 gradi a 25 gradi di temperatura nel forno xy sul wafer drogato con caciocavallo silano?
Insegnami il principio e dammi un esempio, che le ricette le imparo se vado in camera pulita!
Comunque devo ammettere che anche gli esami di telematica quando il prof non te li rende interessanti sono discretamente pallosi XD

[e-commerce84]

Originariamente inviato da ingframin

Dillo a me... Tutte quelle materie pallose tipo microtecnologie, microsistemi, chimica per l'elettronica... a che mi serve imparare a memoria quanto acido fluoridrico serve per avere uno scavo di 100 nm inclinato di 45 gradi a 25 gradi di temperatura nel forno xy sul wafer drogato con caciocavallo silano?
Insegnami il principio e dammi un esempio, che le ricette le imparo se vado in camera pulita!
Comunque devo ammettere che anche gli esami di telematica quando il prof non te li rende interessanti sono discretamente pallosi XD

Si per carità...io ho fatto sistemi operativi dovendo imparare a pappardella come funzionavano i vari tipi di scheduler da quelli degli anni 60 (a schede perforate) fino ad oggi...per un esame del genere non ha senso farlo così...meglio fare cose pratiche come principi di programmazione multi thread e laboratori sul kernel Linux (sempore che il professore le sappia fare queste cose e non sia uno di quelli che si limita a leggere pallosissime slide inutili...)

Il problema è che certi corsi che dovrebbero essere pratici sono fatti male...però i corsi teorici e matematici è ovvio che ci siano

[Tommo]

Originariamente inviato da marco.r

Ma che stai studiando, giurisprudenza ?

Ingegneria informatica
Gli esami in cui abbiamo dovuto portare un progetto, erano 3. In tutto. Di cui 2 opzionali.
Si, il codice lo abbiamo toccato anche in altri 5-6 esami, ma toccare il codice non è principio sufficiente per avere un esame fatto bene.

Originariamente inviato da marco.r

Sara' forse per il mio background (ho studiato matematica), ma secondo almeno in ambito scientifico un laureato dovrebbe essere fornito di strumenti innovativi e idee nuove da poter applicare in ambito lavorativo. (Ovviamente per chi non decide di fare ricerca).
Io la vedo al contrario. Un po' di base pratica ci vuole sempre, ma e' fondamentale l'imparare a ragionare in termini astratti. Solo cosi' si riesce a tenere il passo.

Sono pienamente d'accordo con te; rimane che l'università italiana fa finta di fornirti "strumenti innovativi" e "idee nuove" mentre invece ti insegna a mandare a memoria libri e a capire come lamerare all'esame per capire come spremere più punti studiando di meno.
E' un sapere ingabbiato che fa soprattutto schifo in termini di ricerca pura, quindi almeno, insegnasse a lavorare di questi tempi
Ma nemmeno quello.

Originariamente inviato da marco.r

Questo perlomeno per quel che riguarda la mia esperienza, dopo piu' di dieci anni mi capita ancora di usare conoscenze di base (Geometria, Algebra lineare) in contesti magari un po' alternativi. L'importante e' riuscire a vedere le somiglianze (o a capire che il modello si puo' applicare, se vuoi)

[/quote]

Di base
come ha detto giustamente ingframin, il brutto è che si pretende di insegnarci approfonditamente cose poco attinenti al bagaglio necessario (come la intendo io almeno) tralasciando tutto il resto.
Per cui esco che so montarmi le lampadine a casa e ho una vaga idea di che cos'è un circuito CMOS e so fare un bilancio a malapena e "so impostare delle matrici per fare cose che girano e insommaboh" (giuro che abbiamo 2 esami che la gente non sa che cosa insegnano)...
ma i thread li ho visti in un esame solo. E solo Java di curriculum, con C imparato a casa perchè SO richiedeva il C ma il corso di C l'hanno tolto.
Niente sicurezza, niente grafica, niente analisi numerica, niente simulazioni, niente web cazzo nel 2011, niente AI, il modo giusto per uscire ed essere inutili.

/rant, mo mi so stufato. E' che devo dare Analisi II e Economia sti giorni, e mi sento coinvolto

[gugoXX]

Originariamente inviato da e-commerce84

Appunto...gli hanno insegnato a lavorare alla grande...però non hanno elasticità mentale quando gli capita una situazione diversa di cui magari non hanno mai visto nulla in vita loro...

No.
Ma proprio no. Anni luce.
Anzi, la tesi sull' "Accostamento dei colori nelle pagine Web", secondo te dove l'ho vista?

[DioBrando]

non vorrei sembrare ovvio ma avete fatto scappare il ragazzo che ha creato il thread e la discussione si sta trasformando in una summa delle cicliche Informatica VS IngInf, la nostra "forma mentis" VS preparazione universitaria del Resto del Mondo


scusate, torno alla Build2011

[e-commerce84]

io volevo dargli solo una sana dose di realtà...è impossibile confutare che per spicciarti all'uni (cosa che io purtroppo non ho fatto) ti conviene accantonare momentaneamente gli smanettamenti informatici e concentrarti sui veri scogli