L'unica democrazia al mondo che non garantisce la copertura medica ai suoi cittadini

[Lorekon]

impossibile: mi butto sempre nei flame

[Wagen]

Vivendo negli Usa vi posso dare qualche info:

l'assicurazione spesso e' pagata, totalmente o in parte, dall'azienda per cui lavori.

Per esempio, l'azienda dove lavoravo prima, piccola (<10 persone) pagava la meta' dell'assicurazione, io spendevo circa $500/mese per me e mia moglie, ma l'assicurazione non era tanto buona perche' avevo un copay ad ogni visita dal doc di $60 e un deductable abbastanza alto ($4000).
Per capirci: copay e' quello che paghi di tasca tua ogni volta che vai dal dottore, deductable e' la cifra massima che metti all'anno di tasca tua ogni volta che fai per esempio una visita specialistica o una radiografia (l'assicurazione magari copre solo l'80% del costo) prima che l'assicurazione ti copra il 100% della spesa. per esempio: ti rompi una gamba, il totale e' $1000, l'assicurazione copre l'80%, tu paghi $200 e il tuo deductable annuale scende a $3800.

Adesso invece lavoro per una super mega multinazionale (una delle piu' grosse aziende americane), l'assicurazione (potevo scegliere diversi piani che cambiano il costo mensile in base a piu' alti limiti di deductable, copay, % pagata sulle prestazioni etc, io ho scelto il migliore perche' con una bimba in arrivo le spese mediche saranno sicuramente alte) mi costa $264/mese, con un copay di $15e un deductable di $1200. in questa azienda, se sceglievo il piano peggiore ($30 copay e $3600 deductable, e percentuali piu' basse pagate dall'assicurazione per gli interventi) e la prendevo solo per me, non spendevo niente, veniva pagata in tot dall'azienda.

Dove lavoravo prima avevo un collega che per scelta non aveva l'assicurazione per lui e la moglie: il suo discorso era: sono giovane, in salute, non ho mai avuto niente di grave e nemmeno mia moglie, i $6000/anno che spenderei per l'assicurazione li metto in un savings account e se ne ho bisogno li prendo da li. It make sense.

sempre per capirci, se lavori come commesso da wallmart col cavolo che ti passano l'assicurazione, e per farla per conto tuo per una famiglia verrebbe non meno di $1000/mese

L'inculata e' che, pur avendo l'assicurazione, non sei mai sicuro di essere coperto: potrebbero in caso di cancro per esempio, coprire un numero massimo di sedute di radioterapia.

[Fritz!]

Originariamente inviato da dave4mame

confesso l'ignoranza....ma perchè le lobby farmaceutiche dovrebbero essere contrarie?
con l'assicurazione le medicine le paga, in ultima istanza, qualcun altro ma sempre pagate vengono.

anzi magari con il fatto che c'è la mutua se ne comprano anche di più...

Perché i prezzi dei farmaci sono contrattati a livelli piu alti in un sistema in cui non hai un unico acquirente
In Europa le case farmaceutiche sono obbligate a contrattare prezzi piu bassi (perché c'é generalmente un solo acquirente, lo stato che col servizio di mutua fa poi entrare i farmaci in vendita. Anche quando sono poi a parziale carico di assicurazioni o privati c'é sempre una contrattazione, con un unico acquirente) Questo porta le case farmaceutiche prezzi piu bassi.

Alla fine anche noi europei dovremmo essere contrari alla riforma di Obama. Perché il sistema attuale americano garantisce extraprofitti alle aziende farmaceutiche. Profitti che avvantaggiano i servizi europei a contrattare prezzi piu bassi.

[dave4mame]

Originariamente inviato da Fritz!

Perché i prezzi dei farmaci sono contrattati a livelli piu alti in un sistema in cui non hai un unico acquirente
In Europa le case farmaceutiche sono obbligate a contrattare prezzi piu bassi (perché c'é generalmente un solo acquirente, lo stato che col servizio di mutua fa poi entrare i farmaci in vendita. Anche quando sono poi a parziale carico di assicurazioni o privati c'é sempre una contrattazione, con un unico acquirente) Questo porta le case farmaceutiche prezzi piu bassi.

Alla fine anche noi europei dovremmo essere contrari alla riforma di Obama. Perché il sistema attuale americano garantisce extraprofitti alle aziende farmaceutiche. Profitti che avvantaggiano i servizi europei a contrattare prezzi piu bassi.

a me però pareva di aver capito (e senz'altro posso sbagliare) che non avrebbero adottato un sistema come il nostro, ma si sarebbero dotati di una sorta di assicurazione (sulla scorta di quelle private).
tu paghi in toto e poi ti rimborsano...

[lishi]

Originariamente inviato da dave4mame

a me però pareva di aver capito (e senz'altro posso sbagliare) che non avrebbero adottato un sistema come il nostro, ma si sarebbero dotati di una sorta di assicurazione (sulla scorta di quelle private).
tu paghi in toto e poi ti rimborsano...

Infatti è cosi.

Le case farmaceutiche non hanno grandi problemi con la riforma, Obama ha comunque già fatto un accordo con loro.

Sono le lobby delle assicurazioni sanitarie che sono contrarie.

[Fritz!]

Originariamente inviato da dave4mame

a me però pareva di aver capito (e senz'altro posso sbagliare) che non avrebbero adottato un sistema come il nostro, ma si sarebbero dotati di una sorta di assicurazione (sulla scorta di quelle private).
tu paghi in toto e poi ti rimborsano...

Si ma il risultato di una grossa e potente assicurazione gestita dallo Stato che contratta con una posizione di forza con le aziende, porterebbe i prezzi inevitabilmente piu in basso.

Questione di forza contrattuale.

[dave4mame]

se contratteranno.
potrebbe anche succedere il contrario: "ricarico i prezzi.. tanto che gli frega all'utente? paga l'assicurazione.

mi sembra più plausibile la resistenza da parte delle compagnie di assicurazione cui accennava lishi....

[ConteZero]

Originariamente inviato da dave4mame

se contratteranno.
potrebbe anche succedere il contrario: "ricarico i prezzi.. tanto che gli frega all'utente? paga l'assicurazione.

mi sembra più plausibile la resistenza da parte delle compagnie di assicurazione cui accennava lishi....

La soluzione stà nello Stato (o per meglio dire, negli Stati) che prende le strutture ospedaliere che chiudono (o ne apre di sue) e le converte in statali.

[Lorekon]

Originariamente inviato da Fritz!

Si ma il risultato di una grossa e potente assicurazione gestita dallo Stato che contratta con una posizione di forza con le aziende, porterebbe i prezzi inevitabilmente piu in basso.

Questione di forza contrattuale.

diglielo a Poggiolini

[lishi]

[marchigiano]

riassumendo quindi, mi pare di aver capito che in usa il problema è un altro

non sono le assicurazioni che sono tutto sommato sostenibili, 12000$ l'anno per 4 persone ma fosse anche a testa per una assicurazione tosta non è niente dato che tutto il resto costa la metà o quasi, in italia paghiamo molto di più ma indirettamente

il problema è quello che non avrei mai pensato: prezzi gonfiati e assenza di concorrenza, quando quel sistema dovrebbe proprio incentivare la concorrenza. assurdo

questi problemi sarebbero più accettabili da noi, dove la casa farmaceutica potrebbe corrompere il ssn o il medico di base per far prescrivere i propri farmaci più costosi, poi il film di alberto sordi lo abbiamo visto tutti... sappiamo come funziona no?

quindi obama non va nella giusta direzione, con l'assicurazione obbligatoria farà il gioco delle soc. farmaceutiche, assicurazioni, medici ecc... mentre quello che dovrebbe fare è incentivare la concorrenza, che in USA sarebbe quasi sacrosanta... davvero non posso credere a una situazione simile, come è potuto succedere?

[lishi]

Originariamente inviato da marchigiano

riassumendo quindi, mi pare di aver capito che in usa il problema è un altro

non sono le assicurazioni che sono tutto sommato sostenibili, 12000$ l'anno per 4 persone ma fosse anche a testa per una assicurazione tosta non è niente dato che tutto il resto costa la metà o quasi, in italia paghiamo molto di più ma indirettamente

12000$ per una famiglia da 4 non sono poche se lavora una persona sola, comunque a questo devi appunto aggiungere parte dei costi sostenuti. In quando di solito non coprono tutto.

il problema è quello che non avrei mai pensato: prezzi gonfiati e assenza di concorrenza, quando quel sistema dovrebbe proprio incentivare la concorrenza. assurdo

questi problemi sarebbero più accettabili da noi, dove la casa farmaceutica potrebbe corrompere il ssn o il medico di base per far prescrivere i propri farmaci più costosi, poi il film di alberto sordi lo abbiamo visto tutti... sappiamo come funziona no?

Quello mi sembra che capiti al la del sistema sanitario

quindi obama non va nella giusta direzione, con l'assicurazione obbligatoria farà il gioco delle soc. farmaceutiche, assicurazioni, medici ecc... mentre quello che dovrebbe fare è incentivare la concorrenza, che in USA sarebbe quasi sacrosanta... davvero non posso credere a una situazione simile, come è potuto succedere?

Assicurazione obbligatoria è solo per i servizi di emergenza, che adesso sono a carico della comunità. In questo modo tutti pagherebbero per un servizio che si aspettano che gli venga fornito se capita qualcosa di brutto.

Il punto focale della riforma è la creazione di una assicurazione pubblica per impostare un servizio minimo a cui tutti gli altri si devono attenere.

Più o meno tutti sono d'accordo nel dire che la situazione si è creata nella sanità i concetti del libero mercato non funzionano.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Fritz!

Alla fine anche noi europei dovremmo essere contrari alla riforma di Obama. Perché il sistema attuale americano garantisce extraprofitti alle aziende farmaceutiche. Profitti che avvantaggiano i servizi europei a contrattare prezzi piu bassi.

Questo è un ragionamento sbagliato, prima che cinico.
La nascita di un effettivo sistema sanitario nazionale negli Stati Uniti sarebbe la sanzione di un diritto, che verrebbe considerato fondamentale in davvero tutti i Paesi industrializzati, e perciò una conquista per tutti.
I soldi per i farmaci si prenderanno dove ci sono, non credo che gli europei avranno alcuno svantaggio se questa riforma andasse in porto.

[marchigiano]

Originariamente inviato da lishi

Più o meno tutti sono d'accordo nel dire che la situazione si è creata nella sanità i concetti del libero mercato non funzionano.

ma allora è questo il problema da risolvere, quello di estendere la copertura ai servizi di emergenza mi pare abbastanza inutile o almeno secondario

800$ una ecografia? e che è... te la fa dr. house in persona? te la fanno all'hilton? possibile che non ci sia una clinica vicina che fa concorrenza? se fanno cartello è li che obama deve intervenire

[Wagen]

Originariamente inviato da marchigiano

riassumendo quindi, mi pare di aver capito che in usa il problema è un altro

non sono le assicurazioni che sono tutto sommato sostenibili, 12000$ l'anno per 4 persone ma fosse anche a testa per una assicurazione tosta non è niente dato che tutto il resto costa la metà o quasi, in italia paghiamo molto di più ma indirettamente

il problema è quello che non avrei mai pensato: prezzi gonfiati e assenza di concorrenza, quando quel sistema dovrebbe proprio incentivare la concorrenza. assurdo

questi problemi sarebbero più accettabili da noi, dove la casa farmaceutica potrebbe corrompere il ssn o il medico di base per far prescrivere i propri farmaci più costosi, poi il film di alberto sordi lo abbiamo visto tutti... sappiamo come funziona no?

quindi obama non va nella giusta direzione, con l'assicurazione obbligatoria farà il gioco delle soc. farmaceutiche, assicurazioni, medici ecc... mentre quello che dovrebbe fare è incentivare la concorrenza, che in USA sarebbe quasi sacrosanta... davvero non posso credere a una situazione simile, come è potuto succedere?

il problema sono i $10000 l'anno + il 20% o piu' delle spese + la non sicurezza di essere coperto nonostante tu paghi l'assicurazione + la continua ricerca delle assicurazioni di modi (le cosiddette pre-condition) per non pagare/non assicurarti

[lishi]

Originariamente inviato da marchigiano

ma allora è questo il problema da risolvere, quello di estendere la copertura ai servizi di emergenza mi pare abbastanza inutile o almeno secondario

Infatti è solo una piccola parte della riforma. non è il motivo per cui si fa la riforma, che fra altro non viene nemmeno discusso molto.

800$ una ecografia? e che è... te la fa dr. house in persona? te la fanno all'hilton? possibile che non ci sia una clinica vicina che fa concorrenza? se fanno cartello è li che obama deve intervenire

Non è che adesso nessuno impedisca di aprire cliniche oppure nuove assicurazioni, non mi pare che ci siano nessuno accusi qualcuno di cartelli o cose varie.

Semplicemente è il sistema che è malato. Da quello che ho capito i motivi sono :

- costi burocratici alti.
- il costo del personale medico più costoso
- In molti non sono in grado di pagare i loro costi (voi perché non assicurati, o la loro assicurazione non coperto a sufficienza) quindi i costi ricadono su altri
- le assicurazioni fanno leva sui prezzi, quindi se uno chiede 1000 riceverà di meno(anche molto di meno)

[zerothehero]

Originariamente inviato da lishi

Dai sondaggi la divisione non è più fra buon reddito o cattivo redditto.
Ma fra repubblicani e democratici.

tutto il mondo è paese

Scusa, ma chi ha un reddito da lavoro di..mettiamo inferiore a meno della metà del pil procapite usa (quindi "povero" almeno in termini relativi) come fa ad essere contrario alla riforma Obama?
Non si berrà tutte quelle minchiate sulla medicina socialista?
Ma poi anche volendo..sempre meglio una medicina socialista (con le inevitabili rotture di coglioni tipo ricette non ripetibili da rinnovare ogni 28 giorni..la fiera dell'assurdo italica) che indebitarsi per garantirsi le cure mediche.
Certo, chi è benestante probabilmente preferisce il modello attuale.

[zerothehero]

Originariamente inviato da blamecanada

Questo è un ragionamento sbagliato, prima che cinico.
La nascita di un effettivo sistema sanitario nazionale negli Stati Uniti sarebbe la sanzione di un diritto, che verrebbe considerato fondamentale in davvero tutti i Paesi industrializzati, e perciò una conquista per tutti.
I soldi per i farmaci si prenderanno dove ci sono, non credo che gli europei avranno alcuno svantaggio se questa riforma andasse in porto.

In realtà quello che ha detto Fritz! ha un senso, visto che ero tentato anch'io a dire una cosa del genere.

[zerothehero]

Originariamente inviato da marchigiano

riassumendo quindi, mi pare di aver capito che in usa il problema è un altro

il problema è quello che non avrei mai pensato: prezzi gonfiati e assenza di concorrenza, quando quel sistema dovrebbe proprio incentivare la concorrenza. assurdo

Quel sistema garantisce giganteschi profitti "da oligopolio-monopolio" (x2) a monte (produttore) e a valle (assicurazione) e non potrebbe che essere così, almeno io la penso così per una serie di motivi.

Prendiamo il caso da un paziente affetto da cardiopatia cronica.
La domanda in aggregato (sia nei confronti del farmaco che dell'assicurazione medica) dei cardiopatici è anelastica (non reagisce più di tanto a variazioni di prezzo).
Perchè è anelastica?
Perchè quel cazzo di farmaco mi serve, DEVO averlo. Altrimenti ci lascio le penne.
E quindi: pepepepeppepeppe.
A monte in regime di prezzi liberi (produttore del farmaco) si cercherà di fissare il prezzo al livello più elevato in modo da massimizzare i profitti, catturando tutto (o quasi tutto) il surplus del consumatore...tanto sono in monopolio (brevetto) o in oligopolio (mi accordo o tacitamente o esplicitamente..e anche se non mi accordo la tendenza difficilmente tenderà ad una diminuzione di prezzo, tanto se lo riduco il prezzo, la domanda bene o male è sempre quella).
A valle idem...con patate.

Lo stato (senza abbattere il modello delle assicurazioni, anche perchè sarebbe impossibile oltre che folle) può cercare di limitare queste storture in due modi:
-Eliminare il profitto a valle del "distributore" del servizio (lo stato non è interessato al profitto) a vantaggio del cittadino.
-Calmierare i prezzi dei farmaci grazie all'enorme potere di mercato di cui dispone.
Ma poi lasciando perdere le mie spiegazioni, se le assicurazioni sanitarie (e immagino che lo stesso valga per le aziende farmaceutiche) sono contrarie, un motivo ci sarà.. quattro conticini se li saranno pure fatti..

[blamecanada]

Originariamente inviato da zerothehero

In realtà quello che ha detto Fritz! ha un senso, visto che ero tentato anch'io a dire una cosa del genere.

Perché voi ragionate in termini meccanici: se gli U.S. dànno meno soldi, le aziende dovranno prenderli altrove, ma non è detto che riescano a prenderli da qualche parte, ed anche se ci riescono, non è detto che la maggior parte della popolazione europea ne riceva un danno. Inoltre non considerate il portato ideale in termini di coscienza per un provvedimento simile. Se la sanità diventa un diritto per ogni Stato civile, diventerà scandaloso che il Fondo Monetario Internazionale (ad esempio) imponga la privatizzazione della sanità per fornire prestiti.
In generale una simile riforma dal punto di vista ideale aumenta, almeno un po', l'importanza dei diritti delle persone rispetto a quelli delle imprese.