Nucleare in italia.

[javaboy]

Originariamente inviato da :dissident:

Sempre dall'Energy Outlook redatto dalla Energy Information Administration USA 2008 da cui emerge che il nucleare ha un costo finale dell'energia prodotta circa doppio a quello della eolica:

Tecnologia..................................................................($ / kW)
Turbina a gas a ciclo.....................................................398
Convenzionali aperto turbina a gas a ciclo.........................420
Avanzata di gas / olio a ciclo combinato...........................594
Convenzionali di gas / olio a ciclo combinato......................603
La generazione distribuita (di carico di base)......................859
La generazione distribuita (picco di carico).......................1032
Avanzati a ciclo combinato con il sequestro......................1185
Vento.......................................................................1208
Carbone vegetale con scrubber......................................1290
IGCC.........................................................................1490
Convenzionali di energia idroelettrica...............................1500
Biomassa...................................................................1869
Geotermica................................................................1880
Advanced Nuclear.......................................................2081
IGCC con l'assorbimento del carbonio..............................2134
L'energia termica solare................................................3149
Celle a combustibile.....................................................4520
Fotovoltaici................................................................4751



Ora aspetto i vostri dati sulla convenienza economica.

Ora non sto a postarti dati completamente opposti a questi (e sai bene che li troverei). Ti faccio una domanda: come mai TUTTI gli stati più civilizzati utilizzano il nucleare se fosse così sconveniente?
Tu mi posti tabelle estrapolate da ogni contesto io ti faccio riflettere sul fatto che la francia col nucleare soddisfa l'80% del suo fabbisogno energetico e riesce a venderci energia elettrica. L'eolico invece nonostante le agevolazioni fiscali e tutto stenta a decollare.

Per quanto riguarda il solito problema delle scorie: E' così complicato costruire un bel bunker vicino alla centrale e custodirle lì? A me sembra mooolto più complicato andare in giro con metaniere, petroliere, che possono incagliarsi, scontrarsi, incendiarsi, esplodere, schiantarsi contro uno scoglio.

[:dissident:]

Originariamente inviato da pacasa

Probabilmente quello che ti sfugge, a te o a chi ha messo giù questi numeri (che ancora una volta non si capisce da dove saltino fuori)

C'e' scritto
Energy Outlook redatto dalla Energy Information Administration USA

Originariamente inviato da pacasa

è che bisogna parlare di cose fattibili e sostenibili.

Mi spiego, ad oggi la fonte energetica più conveniente è l'olio combustibile.
Se potessimo bruciare qualunque cosa e dovessimo fare i conti solo sulla base del costo del combustibile, avremmo solo centrali ad olio combustibile.

Se fossimo in grado di bruciare olio combustibile in barba alle limitazioni nazionali ed europee, avremmo un costo dell'energia veramente basso.
Il punto è che l'olio combustibile inquina e non lo si può usare oltre determinati limiti.

Lo stesso vale per il gas naturale, a cui attualmente si deve il 50% della produzione nazionale.

Quando l'olio combustibile verrà messo al bando, il gas naturale anche, il carbone anche...come produrremo l'energia?

Con l'eolico dirai tu, visto che secondo questi dati (che ribadisco non si sa da dove saltano fuori) è la fonte energetica che costa meno.
E allora ti invito a fare un gioco:

- La richiesta energetica italiana è di 56.000 MW
- Supponendo di avere turbine eoliche da 3KW
- Quante turbine devo comprare ed installare?
- quanto è grande la superficie che viene fuori?
- Quelli che oggi sono contrari al nucleare, ti farebbero costruire domani una parco eolico grande 3 volte la superficie dell'italia?

Guarda che a me e' chiarissimo, quello che forse nn e' chiaro a te e' che non e' che dobbiamo passare tutto all'eolico, ne' che in un futuro si spera non molto lontano anche il solare aumenti di efficienza e diminuisca di costo tanto da renderlo piu' conveniente.

[:dissident:]

Originariamente inviato da javaboy

Ora non sto a postarti dati completamente opposti a questi (e sai bene che li troverei). Ti faccio una domanda: come mai TUTTI gli stati più civilizzati utilizzano il nucleare se fosse così sconveniente?
Tu mi posti tabelle estrapolate da ogni contesto io ti faccio riflettere sul fatto che la francia col nucleare soddisfa l'80% del suo fabbisogno energetico e riesce a venderci energia elettrica. L'eolico invece nonostante le agevolazioni fiscali e tutto stenta a decollare.

Perche' non sono partiti nel 2009
Come ti ho gia' fatto notare, e' il momento che e' sbagliato.

Originariamente inviato da javaboy

Per quanto riguarda il solito problema delle scorie: E' così complicato costruire un bel bunker vicino alla centrale e custodirle lì? A me sembra mooolto più complicato andare in giro con metaniere, petroliere, che possono incagliarsi, scontrarsi, incendiarsi, esplodere, schiantarsi contro uno scoglio.

Questo pero' mi fa capire che dell'argomento conosci un po' poco...la cosa e' un bel po' complessa

[javaboy]

Originariamente inviato da :dissident:

Perche' non sono partiti nel 2009
Come ti ho gia' fatto notare, e' il momento che e' sbagliato.



Questo pero' mi fa capire che dell'argomento conosci un po' poco...Secondo te avrebbe senso moltiplicare i rischi connessi allo stoccaggio per il numero di centrali?

Non è una mia idea ma della comunità scientifica. Moltiplicherebbe i rischi dello stoccaggio ma annullerebbe quelli del trasporto. Questi stati stanno continuando a investire nel nucleare. Io stesso non sto proponendo di usare il nucleare come unica fonte di energia. Sto solo dicendo di non scartarlo a priori a causa di inutili paure.

[:dissident:]

Originariamente inviato da javaboy

Non è una mia idea ma della comunità scientifica. Moltiplicherebbe i rischi dello stoccaggio ma annullerebbe quelli del trasporto. Questi stati stanno continuando a investire nel nucleare. Io stesso non sto proponendo di usare il nucleare come unica fonte di energia. Sto solo dicendo di non scartarlo a priori a causa di inutili paure.

Io infatti ti dico che in Italia partendo ora sarebbe antieconomico, non parlo di paure.
La comunita' scientifica UE cosi' come quella USA sta cercando siti di stoccaggio definitivi, la soluzione nei pressi delle centrali e' considerata solo come temporanea

[gabi.2437]

Intanto loro si producono TUTTA l'energia internamente

Qua si propugna eolico, gas, un improbabile solare ovviamente nel FUTURO...

[Trokji]

Molti stati dalla illuminata svezia agli usa stanno tornando a investire sul nucleare: evidentemente non è tanto antieconomico. Non vorrei assolutamente un reattore sotto casa ma ancora meno vorrei una centrale termoelettrica.
Se non possiamo più investire in niente perchè abbiamo paura della mafia e della disonestà dei politici abbiamo perso in partenza. In ogni caso la tragedia del vajont sta a dimostrare che se manca l'onestà anche una tranquilla centrale idroelettrica può innescare una catastrofe.

Il fatto è quello.. il prezzo dell'uranio è altissimo (ed aumenterà ancora).
probabilmente tra 20 anni sarà possibile usare "carburanti" diversi.
Ma intanto siamo qui, coi rischi ed i grossi problemi del nucleare attuale, al quale si aggiungerebbero i rischi di uno stato dove spesso le cose vengono fatte per il lucro di pochi senza alcuna regola.
A questo aggiungerei che con gli stessi soldi sarebbe possibile una "rivoluzione" delle energie rinnovabili.. ma tanto non interessa a nessuno

[pacasa]

Originariamente inviato da gabi.2437

Intanto loro si producono TUTTA l'energia internamente

Qua si propugna eolico, gas, un improbabile solare ovviamente nel FUTURO...

è quello che cerco dire.

Chi critica qualcosa dovrebbe proporre una soluzione alternativa per dare valore alle proprie obiezioni, altrimenti si fa la fine dell'Italia che è l'unico paese, e ribadisco l'unico, ad aver rinunciato al nucleare e che oggi si trova ad essere un paese importatore di energia elettrica per l'80% della propria richiesta.
La beffa è che quell'80% viene dalle centrali nucleare che i francesi hanno costruito con i nostri soldi a meno di 100 km dal confine.

Come se non bastasse, avendo rinunciato al nucleare, oggi l'italia produce la propria energia con:

- olio combustibile--->18%
- gas naturale------->50%

vale a dire che quasi il 70% della nostra produzione si fonda sulla combustione fossile.
Anche in questo caso la beffa, chi ha spinto per l'abbandono al nucleare sono le stesse persone che hanno spinto per la sottoscrizione degli accordi di kyoto, che paradossalmente ci obbligano a pensare a delle fonti alternative.

E tra le fonti alternative, che non emettono CO2 e che possono soddisfare la domanda, c'è solo il nucleare.

Guarda che a me e' chiarissimo, quello che forse nn e' chiaro a te e' che non e' che dobbiamo passare tutto all'eolico, ne' che in un futuro si spera non molto lontano anche il solare aumenti di efficienza e diminuisca di costo tanto da renderlo piu' conveniente.

Stai dicendo che 56.000 MW attuali, che probabilmente diventeranno 65.000 nei prossimi anni, li possiamo produrre con eolico e il solare?
Hai fatto il conto della superficie di prima?

Se vuoi lo stesso giochino lo possiamo fare con il solare....anzi con il solare è anche peggio.

[Trokji]

pc casa!
Facciamo il giochino e calcola la superficie. poi calcola quella dei tetti di tutte le case

[pacasa]

Originariamente inviato da Trokji

A questo aggiungerei che con gli stessi soldi sarebbe possibile una "rivoluzione" delle energie rinnovabili.. ma tanto non interessa a nessuno

una centrale nucleare ci costerà 4 miliardi di €.
Dovremmo costruirne 8.

Quindi 32 miliardi di €.

Per carità, 32 miliardi di € sono tanti soldi, ma per una "rivoluzione" credo serva ben altro.

pc casa!
Facciamo il giochino e calcola la superficie. poi calcola quella dei tetti di tutte le case

perchè ovviamente 60 milioni di italiani abitano tutti in villette singole con 100 metri di tetto utile.

E non sto consderando i problemi legati all'estrazione del silicio, al suo smaltimento etc....ci lamentiamo del problema delle scorie nucleari (qualche kg) e chiudiamo gli occhi di fronte agli altri inquinanti (e in questo caso l'unità di misura adatta sarebbe tonnellate)

[javaboy]

Sinceramente ho molti dubbi che ci possano essere "rivoluzioni" nel campo delle energie rinnovabili.
Penso che l'efficienza delle pale eoliche sia molto vicina al limite fisico. Insomma stiamo parlando di oggetti abbastanza semplici....non penso che si possa fare ancora molto. Il vento continuerà a soffiare in maniera discontinua, gli ambientalisti continueranno a non volere (giustamente) pale su tutte le colline d'italia, le pale dovranno sempre essere distanziate l'una dall'altra....

[marchigiano]

Originariamente inviato da javaboy

quelli che non sanno che la produzione di energia pulita in italia ha causato 1910 vittime contro le 65 vittime di chernobyl.
Se poi consideriamo le stime degli ipotetici morti per tumori e leucemie dovute alle radiazioni arriviamo a 4000 morti negli 80 anni successivi all'incidente. Sono 50 morti l'anno. In italia ne muoiono 80.000 l'anno a causa delle sigarette. Nel mondo 5.4 milioni.

Chiaramente un incidente come quello di chernobyl non sarebbe mai dovuto capitare e non voglio passare per cinico citando questi dati ma mi sembra che ci sia un pò troppo allarmismo nei confronti del nucleare.

chernobyl ha provocato 4-5000 morti accertate ma milioni di persone sono state esposte a radiazioni pari a una scientigrafia se non di più. altri non sono morti ma sono gravemente malati o malformati

chernobyl comunque è impossibile che si ripeta in italia e in europa, quelle erano centrali di vecchia generazione che in caso di problemi continuavano ad alimentarsi, quelle attuali in caso di problemi si spengono da sole, quindi i rischi sono davvero bassisimi, specie se confrontiamo, come dici te, i morti per fumo, inquinamento da petrolio, incidenti auto ecc...

sui costi di produzione c'è scritto tutto e il contrario di tutto, bisognerebbe vedere cosa hanno tenuto in considerazione quando hanno fatto i calcoli. le centrali atomiche producono calore, con le turbine più efficienti si riesce a convertire il 55% di questo calore in energia, ma alcune vecchie stanno anche al 35%, il resto del calore è un peccato sprecarlo, bisognerebbe darlo a qualche città per scaldare le case in inverno. molte centrali producono anche idrogeno, pure questo sarebbe il caso di recuperarlo in qualche mezzo di trasporto o in qualche fabbrica. sfruttando in questo modo le centrali sicuramente il costo al KWh sarebbe ben inferiore

sono favorevole anche all'eolico ma aivoglia a fare torri per 800MW che genera un reattore (senza considerare il calore e l'idrogeno)

[javaboy]

Originariamente inviato da Trokji

pc casa!
Facciamo il giochino e calcola la superficie. poi calcola quella dei tetti di tutte le case

Temo non bastino tutte le case del mondo. Poi sarebbe costosetto...oltre al fatto che fanno casino.

[Trokji]

No in questo caso parlavo del solare..

[:dissident:]

Originariamente inviato da pacasa

una centrale nucleare ci costerà 4 miliardi di €.
Dovremmo costruirne 8.

Quindi 32 miliardi di €.

Per carità, 32 miliardi di € sono tanti soldi, ma per una "rivoluzione" credo serva ben altro.

in quella cifra pero' hai considerato i costi di smaltimento scorie e soprattutto di smantellamento della centrale e sua bonifica?

[javaboy]

Originariamente inviato da marchigiano

chernobyl ha provocato 4-5000 morti accertate ma milioni di persone sono state esposte a radiazioni pari a una scientigrafia se non di più. altri non sono morti ma sono gravemente malati o malformati

chernobyl comunque è impossibile che si ripeta in italia e in europa, quelle erano centrali di vecchia generazione che in caso di problemi continuavano ad alimentarsi, quelle attuali in caso di problemi si spengono da sole, quindi i rischi sono davvero bassisimi, specie se confrontiamo, come dici te, i morti per fumo, inquinamento da petrolio, incidenti auto ecc...

sui costi di produzione c'è scritto tutto e il contrario di tutto, bisognerebbe vedere cosa hanno tenuto in considerazione quando hanno fatto i calcoli. le centrali atomiche producono calore, con le turbine più efficienti si riesce a convertire il 55% di questo calore in energia, ma alcune vecchie stanno anche al 35%, il resto del calore è un peccato sprecarlo, bisognerebbe darlo a qualche città per scaldare le case in inverno. molte centrali producono anche idrogeno, pure questo sarebbe il caso di recuperarlo in qualche mezzo di trasporto o in qualche fabbrica. sfruttando in questo modo le centrali sicuramente il costo al KWh sarebbe ben inferiore

sono favorevole anche all'eolico ma aivoglia a fare torri per 800MW che genera un reattore (senza considerare il calore e l'idrogeno)

I morti accertati di chernobyl sono meno di un centinaio. Le stime per i morti
dovuti alle radiazioni (considerando anche il futuro) sono:

4000 secondo stime ONU, OMS
da 15.000 a 30.000 secondo i verdi....

[pacasa]

Originariamente inviato da :dissident:

in quella cifra pero' hai considerato i costi di smaltimento scorie e soprattutto di smantellamento della centrale e sua bonifica?

4 miliardi è il costo dell'impianto finito, non tiene conto del costo dello stoccaggio delle scorie.

Considerando però che nella bolletta attuale stai pagando i costi dello smaltimento delle scorie delle 4 centrali nucleari che l'italia aveva prima del referendum, non credo che questa voce di costo vada contemplata.

la sua incidenza sulla tua bolletta finale sarebbe la stessa.

PS Io sono felice di rispondere alle tue domande, ma ogni tanto mi piacerebbe che anche tu rispondessi alle mie

i 56.000 MW come avresti intenzione di produrli?

[Trokji]

Guarda su milioni di persone che sono giunte a contatto con una dose considerevole di radiazioni i morti ci sono stati sicuramente.
10 000-20 000 in totale negli anni mi pare la cifra più probabile, non i 6 milioni di green peace.
E' come per il fumo o i fattori di rischio.. anche fumare un mese ad una persona singola difficilmente farà venire qualche problema di tumori eccetra.. ma se prendi un milione di persone qualcuno che svilupperà qualche cosa magari a distanza di anni lo trovi

[javaboy]

Ricordo che il processo di costruzione delle celle fotovoltaiche è non solo costoso ma estremamente inquinante. Ricordo che le celle fotovoltaiche non sono eterne e prima o poi è necessario smaltire quelle vecchie.

[Trokji]

intanto hai prodotto parecchi energia in 30 anni e più che le haui usate.