Il tempo c'è o non c'è? :/

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da ilguercio

Si ma non parla del tempo,o no?
Se si,postatemi un altro epic fail,magari comprensibile

No, no! Era partita una digressione sulla costante cosmologica e sul fatto che fosse o meno un errore di Einstein.

Vuoi una definizione del tempo? Ma che io sappia non se ne preoccupano nemmeno molto i fisici...su concetti primitivi come il tempo adottano lo spirito operazionista secondo cui tutto ciò che è misurabile è definibile e la definizione equivale alla sequenza di operazioni che devi compiere per misurare quella grandezza; quindi in sosanza prima ti spiego come procurarti un orologio e poi ti dico che il tempo è la grandezza che misuri con quell'aggeggio. Del resto, Feynman diceva qualcosa tipo "time is how long we wait!" Anzi aspetta, vediamo se ritrovo la sua lezione sul tempo!

Per rispondere ad Aldin, il cono luce che si vede nell'immagine che ho postato potrebbe essere un'idea, anche se veramente non si tratta di un esperimento ma più di uno schema teorico...però è una cosa complicata da spiegare.

[lowenz]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Quindi ribadisco: il pdf in questione come fonte di informazione sulla RG è molto discutibile (anche perché non è certo quello il suo scopo).

Mi riferivo al ruolo di lambda e a come influenza i modelli di universo, non a tutta la RG

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da lowenz

Mi riferivo al ruolo di lambda e a come influenza i modelli di universo, non a tutta la RG

Post #26:

Originariamente inviato da lowenz

Oh ma a questo si rimedia subito, signor ingegnere

http://physics.units.it/Ricerca/docXXciclo/mezzetti.pdf

Lambda nominata per la prima volta al post #32 e per di più come battuta sull'epic fail nata da uno scambio avvenuto tutto dopo il post #26, nel quale non può esserci altro che un suggerimento riguardante il citato, ossia la RG (o al limite la RS).

[ChristinaAemiliana]

Ah, ecco la lezione di Feynman sul tempo.

Time

Let us consider first what we mean by time. What is time? It would be nice if we could find a good definition of time. Webster defines "a time" as "a period," and the latter as "a time," which doesn't seem to be very useful. Perhaps we should say: "Time is what happens when nothing else happens," Which also doesn’t get us very far. Maybe it is just as well if we face the fact that time is one of the things we probably cannot define (in the dictionary sense), and just say that it is what we already know it to be: it is how long we wait!

What really matters anyway is not how we define time, but how we measure it. One way of measuring time is to utilize something which happens over and over again in a regular fashion—something which is periodic. For example, a day. (...)

[Marko91]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Ah, ecco la lezione di Feynman sul tempo.

Time

Let us consider first what we mean by time. What is time? It would be nice if we could find a good definition of time. Webster defines "a time" as "a period," and the latter as "a time," which doesn't seem to be very useful. Perhaps we should say: "Time is what happens when nothing else happens," Which also doesn’t get us very far. Maybe it is just as well if we face the fact that time is one of the things we probably cannot define (in the dictionary sense), and just say that it is what we already know it to be: it is how long we wait!

What really matters anyway is not how we define time, but how we measure it. One way of measuring time is to utilize something which happens over and over again in a regular fashion—something which is periodic. For example, a day. (...)

Feynman, il solito simpaticone!

La mia opinione e' che bisognerebbe dividere il tempo in due concetti diversi: il tempo come fenomeno fisico, e il tempo come inteso per l'uomo. Il tempo come fenomeno fisico e' la quarta dimensione...

Una riflessione interessante si potrebbe aprire sul tempo come inteso dall'uomo. La comunicazione tra neuroni avviene a velocita' piuttosto basse (nell'ordine dei millisecondi), e mi domando come la mente possa funzionare in maniera olistica se ci sono ritardi nella comunazione intraneuronale. Magari il concetto di tempo potrebbe essere spiegabile in termini di neurologici/cognitivi quanto ne sapremo a sufficienza.

Comunuque... pensandoci.. avrebbe senso l'esistenza del nostro concetto di tempo in un ipotetico universo senza creature senzienti (o anche il solo uomo, creature aliene potrebbero percepirlo in modi diversi da noi) ?

[lowenz]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Post #26:



Lambda nominata per la prima volta al post #32 e per di più come battuta sull'epic fail nata da uno scambio avvenuto tutto dopo il post #26, nel quale non può esserci altro che un suggerimento riguardante il citato, ossia la RG (o al limite la RS).

Il RUOLO di Lambda non è Lambda.

Il PDF era un "rimedio" a metà strada fra l'ironico e il serio alla mancanza de "la matematica di base", perchè essendo Elektra un ing. meccanico non dovrebbe invece avere difficoltà (vedi anche risposta dopo "se si hanno i mezzi e la pazienza di leggerlo") a capire equazioni con tensori e simili, per questo ho cercato uno "specchietto riassuntivo" che presentasse non tanto la spiegazione della relatività quanto il modo "pratico" con cui la si utilizza in cosmologia (anche se mi vien difficile pensare che qualcuno le separi, dato che è una teoria sulla gravitazione apprezzabile su scala cosmologica non certo domestica), quindi con la creazione dei vari modelli di universo (statico, dinamico nelle sue varie possibilità -> discussione sui vari modelli di universo) lavorando proprio su Lambda e altri parametri dell'equazione ("ruolo" di Lambda).

[lowenz]

Originariamente inviato da Marko91

Comunuque... pensandoci.. avrebbe senso l'esistenza del nostro concetto di tempo in un ipotetico universo senza creature senzienti?

Ovvio che NO

[Hactor]

Uhm...tento una risposta arraffando qua e là qualche idea che ho letto.
Per tempo si intendono in generale due entità che descrivono fenomeni quasi del tutto indipendenti tra di loro: il tempo fisico ed il tempo cognitivo.

Il secondo è banalmente un tempo personale, la percezione cioè che abbiamo noi del tempo come scorrere degli eventi, mutare del mondo che ci circonda e via discorrendo. Esso cambia da individuo ad individuo così come una stanza di 4x4 m può sembrare grande o piccola.


Il tempo fisico è invece qualcosa che esiste a prescindere che ci sia chi lo conosce o meno, che le cose si muovano o meno. Esso è quello che permette alle cose di evolversi, ma non implica quest'evoluzione per forza. In un universo statico il tempo potrebbe continuare ad esistere, come potrebbe succedere nel caso della "morte fredda dell'universo".
La minima unità di tempo possibile è chiamata "tempo di planck", ossia quella entro la quale valgono le nozioni della fisica come la conosciamo noi. Sotto tale dimensione non è possibile fare previsioni credibili.
Il tempo naturalmente scorre in modo unidirezionale stabilendo la cosiddetta "freccia del tempo", che va dal passato al futuro. Questo non toglie che moltissime particelle subatomiche siano esenti da questa direzione e si muovano dal presente al passato come dal passato al futuro.

Questo tempo è ovviamente misurabile e non ha senso dire che una volta avuto l'orologio si abbia il tempo. Sarebbe come dire che senza il metro non ci sarebbe la lunghezza.

[lowenz]

Originariamente inviato da Hactor

Sarebbe come dire che senza il metro non ci sarebbe la lunghezza.

La fai semplice, il tempo di planck è cmq un metro e come tu dici sotto questo metro.....non si sa nemmeno cosa dire

http://it.wikipedia.org/wiki/Tempo_di_Planck

[Hactor]

Originariamente inviato da lowenz

La fai semplice, il tempo di planck è cmq un metro e come tu dici sotto questo metro.....non si sa nemmeno cosa dire

http://it.wikipedia.org/wiki/Tempo_di_Planck

vabbe' questo è un problema della fisica che andrà indagato, ma non mette in dubbio l'esistenza del tempo.
neanche gli antichi greci sapevano che cosa c'era sotto una certa unità di misura di lunghezza, ma questo non toglie che essa esistesse.

[lowenz]

Originariamente inviato da Hactor

vabbe' questo è un problema della fisica che andrà indagato, ma non mette in dubbio l'esistenza del tempo.
neanche gli antichi greci sapevano che cosa c'era sotto una certa unità di misura di lunghezza, ma questo non toglie che essa esistesse.

Sì ma o si arriva ad un limite (e poi non si sa cosa dire) oppure si continuare a scendere a scale sempre più basse senza sapere perchè è possibile fare questo

In tutti i casi è veramente difficile capire "cosa" si ha davanti, "penetrarne" il senso (supponendo ci sia un senso umanamente parlando o abbia senso parlarne di senso in questi ambiti )

[Hactor]

Originariamente inviato da lowenz

Sì ma o si arriva ad un limite (e poi non si sa cosa dire) oppure si continuare a scendere a scale sempre più basse senza sapere perchè è possibile fare questo

In tutti i casi è veramente difficile capire "cosa" si ha davanti, "penetrarne" il senso (supponendo ci sia un senso umanamente parlando o abbia senso parlarne di senso in questi ambiti )

quello è a tutti gli effetti un limite minimo, quantizzato, della nostra realtà. Il "non si sa cosa dire" si riferisce a condizioni limite che non si verificano nel quotidiano, ossia realtà come i buchi neri oppure il bigbang, dove cominciano ad avere ruoli preponderanti forze della fisica comunemente deboli.

[lowenz]

Originariamente inviato da Hactor

quello è a tutti gli effetti un limite minimo, quantizzato, della nostra realtà. Il "non si sa cosa dire" si riferisce a condizioni limite che non si verificano nel quotidiano, ossia realtà come i buchi neri oppure il bigbang, dove cominciano ad avere ruoli preponderanti forze della fisica comunemente deboli.

Appunto, hai detto bene, "nostra" realtà.....di quello noi possiamo argomentare con cognizione piena e senso

[Hactor]

Originariamente inviato da lowenz

Appunto, hai detto bene, "nostra" realtà.....di quello noi possiamo argomentare con cognizione piena e senso

vero, è il solito dibattito di quello che si conosce o meno.
la fisica tutto sommato si limita a studiare i come, non i perché, che comunque restano prerogativa della filosofia.

[lowenz]

Originariamente inviato da Hactor

la fisica tutto sommato si limita a studiare i come, non i perché, che comunque restano prerogativa della filosofia.

I "perchè" non caUsali, ma finali (=scopo)

Quella del come/perchè è una leziosa differenza di ecclesiale memoria, preferisco farne a meno e piuttosto domandarmi cose più "concrete" (LOL ), come ad esempio perchè (non finale) lo strumento principe usato in fisica, ovvero la matematica, permetta di rappresentare senza ALCUN problema quantità fisicamente non esistenti (almeno per le nostre conoscenze attuali) come appunto numeri sotto i limiti minimi, oppure se sia possibile o meno stabilire se alcune parti di realtà (come il tempo, ma anche solo la gravità) siano modellizzabili più correttamente con grandezze continue o quantizzate (per l'energia elettromagnetica siamo riusciti a dare una risposta proprio grazie a Planck )

[Hactor]

Originariamente inviato da lowenz

I "perchè" non caUsali, ma finali (=scopo)

Quella del come/perchè è una leziosa differenza di ecclesiale memoria, preferisco farne a meno e piuttosto domandarmi cose più "concrete" (LOL ), come ad esempio perchè (non finale) lo strumento principe usato in fisica, ovvero la matematica, permetta di rappresentare senza ALCUN problema quantità fisicamente non esistenti (almeno per le nostre conoscenze attuali) come appunto numeri sotto i limiti minimi, oppure se sia possibile o meno stabilire se alcune parti di realtà (come il tempo, ma anche solo la gravità) siano modellizzabili più correttamente come grandezze continue o quantizzate (per l'energia elettromagnetica siamo riusciti a dare una risposta proprio grazie a Planck )

sì insomma, personalmente come fisico preferisco parlare di come, piuttosto che di perché, poi ovviamente alla fine si tratta molto anche di dialettica.
il dire "l'erba è verde perché la luce è così o colì" è un uso inappropriato del perché, dal momento che si spiega un come, mentre resta insoluto il perché la luce abbia queste proprietà anziché altre.
come scrisse qualcuno anni fa potremmo ridurre l'universo a 6 costanti che sono così esatte che se fossero state diverse di un solo milionesimo di parte l'universo non sarebbe così come lo conosciamo.
La risposta più ovvia è che il mondo è così come lo vediamo solo perché tra gli infiniti universi possibili e non abitabili "da noi", essendolo questo ci ha dato vita permettendoci di osservarlo tale e quale.

[lowenz]

Ma infatti quello è il principio antropico DEBOLE, ben conosciuto in sezione in quanto fonte di varie discussioni (anche in SPA)

Resta un mistero perchè il nostro strumento analitico principe (la matematica) va molto al di là della realtà fisica

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Marko91

Feynman, il solito simpaticone!

La mia opinione e' che bisognerebbe dividere il tempo in due concetti diversi: il tempo come fenomeno fisico, e il tempo come inteso per l'uomo. Il tempo come fenomeno fisico e' la quarta dimensione...

Una riflessione interessante si potrebbe aprire sul tempo come inteso dall'uomo. La comunicazione tra neuroni avviene a velocita' piuttosto basse (nell'ordine dei millisecondi), e mi domando come la mente possa funzionare in maniera olistica se ci sono ritardi nella comunazione intraneuronale. Magari il concetto di tempo potrebbe essere spiegabile in termini di neurologici/cognitivi quanto ne sapremo a sufficienza.

Comunuque... pensandoci.. avrebbe senso l'esistenza del nostro concetto di tempo in un ipotetico universo senza creature senzienti (o anche il solo uomo, creature aliene potrebbero percepirlo in modi diversi da noi) ?

imho si.
Non avrebbe senso definire il tempo solo in un universo assolutamente immobile dato che in quel caso il concetto stesso di tempo diverrebbe inutile.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Marko91

Comunuque... pensandoci.. avrebbe senso l'esistenza del nostro concetto di tempo in un ipotetico universo senza creature senzienti (o anche il solo uomo, creature aliene potrebbero percepirlo in modi diversi da noi) ?

L'ipotesi più ragionevole mi sembra quella delle creature intelligenti ma che percepiscono l'universo in modo diverso dal nostro; se ipotizziamo l'assenza di creature senzienti, la medesima questione che hai posto sul senso del concetto di tempo coinvolgerebbe molti altri concetti, oltre al tempo e particolarmente di tutti quelli relativi a grandezze non immediatamente "sensibili". Poi si rischierebbe di valicare i confini della filosofia, iniziando a chiedersi se i concetti (o meglio, i fenomeni fisici, dall'osservazione dei quali derivano i concetti) possano avere senso indipendentemente dall'esistenza di qualcuno che ne abbia esperienza, ma tralascio: ultimamente non mi sento incline alla trattazione di problemi così poco pratici. Però, in un certo senso, l'operazionismo e il nominalismo sono parenti.

Tornando alla tua domanda, il tempo in presenza di creature intelligenti ma non in grado di percepirlo avrebbe certamente senso, precisamente come hanno senso tutte le altre n dimensioni ipotizzate attualmente dalle varie teorie, e che noi non percepiamo con i nostri sensi. Oltretutto in topologia esistono dei metodi per "accorgersi" delle altre dimensioni pur "vivendo" in una realtà che è immersa in esse ma non le contempla. Un esempio molto banale che si fa sempre è quello dell'omino 2D che vive su una superficie sferica, la quale però ovviamente è un oggetto 3D; l'omino può rendersi conto del fatto di essere su un oggetto 3D pur non percependo e non potendo misurare la terza dimensione, semplicemente disegnando un triangolo bello grande e misurandone gli angoli interni: essendo disegnato su una superficie curva, il triangolo avrà la somma degli angoli interni diversa da 180° (minore o maggiore a seconda della curvatura negativa o positiva).

Originariamente inviato da Hactor

Questo tempo è ovviamente misurabile e non ha senso dire che una volta avuto l'orologio si abbia il tempo. Sarebbe come dire che senza il metro non ci sarebbe la lunghezza.

Non è proprio così...in realtà si dice che la grandezza fisica è tale se è accessibile alla misura. Quindi non è che senza il metro non ci sarebbe la lunghezza, è che senza la possibilità di misurarla (non necessariamente con un campione fisico ovviamente, anche con una sequenza di operazioni) la lunghezza non sarebbe una grandezza fisica.

Originariamente inviato da lowenz

Il RUOLO di Lambda non è Lambda.

(MEGACUT)

[lowenz]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Ampiamente prevedibile come risposta