Nuovi display LCD EzLink con interfaccia USB 2.0 da Asus

[Therinai]

Originariamente inviato da MexeM

Ma non mi hai convinto completamente...
Questo sarebbe vero se stessi parlando di un CRT collegato in DVI-D (se mai sono esistiti monitor del genere).
Gli LCD collegati tramite DVI-D usano sì degli R-DAC per ogni colonna (che comunque sempre un'uscita discreta hanno) ma solo per quanto riguarda il livello del COLORE. La composizione dell'immagine rimane digitale.

Che vuol dire che la composizione dell'immagine rimane digitale? Hai ridetto quello che ha detto biffuz: se ti colleghi ad un monitor in digitale la conversione avviene nel monitor...

Originariamente inviato da MexeM

Sulla porta sicuro. Se non c'è compressione gestire il trasferimento forse non è così tragico, visto che sia la GPU che l'USB dovrebbero poter usare DMA...

Probabilmente la compressione è necessaria vista l'esigua banda gestibile dall'usb

Originariamente inviato da MexeM

Sì ma, ehi... io per esempio questa cosa l'ho scartata a priori perchè qualcuno ha detto che i monitor non avevano scheda video, ma anche in questo caso le prestazioni sono ridicole... Al solito la DMA viene in soccorso, ma la comunicazione tra CPU e GPU via USB ha sicuramente un lag non indifferente...

Che lag vuoi che ci sia con comunicazione tramite usb. L'unico limite è la capacità di trasferimento dati dell'usb. Finche si rientra in questo limite il lag non sarebbe apprezzabile.

[MexeM]

Originariamente inviato da Therinai

Che vuol dire che la composizione dell'immagine rimane digitale? Hai ridetto quello che ha detto biffuz: se ti colleghi ad un monitor in digitale la conversione avviene nel monitor...

Quello che avviene in un monitor LCD con profondità di colore 24bit è una conversione da una stringa di 8bit per canale RGB, a 256livelli di voltaggio esclusivamente per gestire i filtri del colore.
Questo lavoro viene fatto per ogni pixel dato che sono accesi (ON-OFF) uno a uno e c'è una corrispondenza uno a uno tra i pixel del segnale digitale e i pixel del monitor.
Se il segnale che arriva al monitor ha una risoluzione diversa, è un'elettronica digitale a fare la conversione (sempre in digitale) alla risoluzione nativa del monitor (cosa che non sarebbe necessaria se il monitor gestisse il segnale, dopo averlo convertito, in analogico).
Tant'è che i potenziometri digitali (che magari rende meglio cosa fanno gli R-DAC) sono tanti quante le colonne dell'LCD (es.: 1280x1024, ci sono 1280 potenziometri).
Se l'LCD riceve un segnale analogico tramite VGA, non è in grado di farci niente così com'è e deve ritrasformarselo in digitale per poterlo utilizzare...
Praticamente il segnale rimane digitale fino al momento di trasformarlo in luce (che è comunque gestita con livelli discreti), tutta l'elettronica che guida la composizione dell'immagine sul monitor è digitale e la logica gestisce ed elabora sempre un segnale digitale.

C'è una bella differenza rispetto a quello che succedeva con un CRT e/o la conversione DA che viene fatta dalla scheda video per l'uscita VGA...
Non è mica la stessa cosa, semplicemente spostando il DAC altrove...
In un CRT che è "davvero" analogico, il segnale arriva analogico ed è direttamente questo a guidare il pennello elettronico sulla griglia dei fosfori. Di mezzo c'è la precisione del pennello e soprattutto il fatto che il numero di fosfori del monitor/televisore (che varia da tubo a tubo (anche a parità di diagonale)) non ha nulla a che vedere con la risoluzione dell'immagine originale inviata al monitor prima che venisse convertita in analogico (tipicamente i fosfori erano di più di quelli necessari). Tant'è che con le regolazioni del monitor si poteva allargare o restringere l'area di visualizzazione prendendo dentro + o - fosfori, distorcendo l'immagine in tempo reale, si può dire senza perdita di definizione (stesso dicasi per l'uso di risoluzioni diverse, tutte con ottima resa proprio perchè il processo di visualizzazione era analogico e non cambiava da una risoluzione all'altra).
Inoltre i fosfori non sono accesi o spenti, sono solo più o meno eccitati e hanno una permanenza d'emissione luminosa, che ovviamente gli LCD non hanno essendo ogni pixel acceso o spento (hanno in compenso una velocità di transizione on-off, che porta a problemi/soluzioni completamente diversi/e).
Certo è che sia i CRT che gli LCD, che sostanzialmente qualunque tecnologia futura, sono tutti, più o meno, DISCRETI.

Che lag vuoi che ci sia con comunicazione tramite usb. L'unico limite è la capacità di trasferimento dati dell'usb. Finche si rientra in questo limite il lag non sarebbe apprezzabile.

Certo che se il processore normalmente è in grado di indirizzare direttamente parte dei registri e della memoria della scheda video e comunica con questa tramite PCI-E che ha 2.5Gb/s (e relativo clock e latenze...) per direzione di comunicazione, per linea, adesso deve inviare i dati in ram, e da lì deve prenderseli l'USB via DMA per poi portarli per 1,5m al monitor, dove avvengono le elaborazioni, e lo stesso in senso inverso quando è la scheda video a dover usare la ram/comunicare col processore.
Mi fido che normalmente non sia apprezzabile la differenza visto che comunque sempre a 60Hz va il monitor, di mio non ci avrei giurato...

[biffuz]

Originariamente inviato da MexeM

Quello che avviene in un monitor LCD
[cut]

Da un punto di vista di chi genera il segnale, un pannello LCD non è poi così diverso da un CRT: i singoli pixel si "accendono" più o meno intensamente a seconda del livello del segnale elettrico che in quel momento arriva loro, o dalla sua frequenza. L'elettronica di gestione è ovviamente diversa, ma la conversione dal segnale VGA a quello del display rimane pur sempre analogica.

Gli LCD hanno solo il limite di poter funzionare solo alla risoluzione nativa, o a risoluzioni inferiori centrando l'immagine. Per l'upscaling, i vecchi monitor non potevano farci nulla; solo negli ultimi anni è stato possibile creare circuiti sempre più raffinati che effettuavano upscaling sempre migliori (questi digitali).

[biffuz]

Originariamente inviato da MexeM

Sulla porta sicuro. Se non c'è compressione gestire il trasferimento forse non è così tragico, visto che sia la GPU che l'USB dovrebbero poter usare DMA...

Certo che c'è compressione, 1680 x 1050 x 24 bit x 60 Hz fa oltre 300 megabyte al secondo... un po' dura per una porta che (in teoria) arriva a 480 megaBIT al secondo, cioé 60 megabyte, e comunque neanche il miglior controller USB del mondo ci arriva in pratica.

Sì ma, ehi... io per esempio questa cosa l'ho scartata a priori perchè qualcuno ha detto che i monitor non avevano scheda video, ma anche in questo caso le prestazioni sono ridicole... Al solito la DMA viene in soccorso, ma la comunicazione tra CPU e GPU via USB ha sicuramente un lag non indifferente...

Inviandogli solo le primitive di disegno il lag non si nota in condizioni normali. La GPU è anche in grado di fare il BITBLT (bit block transfer, cioé spostare intere regioni dello schermo), quindi neanche spostare una finestra è un problema, semmai ridisegnare quelle dietro visto l'ampio uso di sfumature che si fa al giorno d'oggi.
Ho letto da qualche parte che è anche in grado di fare l'upscaling del video, quindi basta inviarle il video a risoluzione nativa e provvederà lei ad allargarlo a tutto schermo. Cosa che tutte le schede video sono perfettamente in grado di fare da anni, dopotutto.

[MexeM]

Originariamente inviato da biffuz

Da un punto di vista di chi genera il segnale, un pannello LCD non è poi così diverso da un CRT: i singoli pixel si "accendono" più o meno intensamente a seconda del livello del segnale elettrico che in quel momento arriva loro, o dalla sua frequenza. L'elettronica di gestione è ovviamente diversa, ma la conversione dal segnale VGA a quello del display rimane pur sempre analogica.

Non che voglia continuare questa discussione all'infinito perchè è comunque più una questione di punti di vista, che altro, ma negli LCD deve avvenire una conversione AD se si usa il cavo VGA (che nella pratica obbliga quindi ad aggiungere nel datapath una conversione DA e una AD inutilmente)...
Quel "più o meno intensamente" fa tutta la differenza del mondo:
in un LCD significa una granularità discreta di 256 livelli per canale, mentre in un CRT il numero di colori visualizzabili, proprio per la diversa natura della rappresentazione dell'immagine a monitor, è praticamente infinito (e veramente analogico).
Non a caso usando il cavo VGA si può scegliere una profondità di colore fino a 32bit (che verrà sfruttata appieno solo da un CRT in realtà), mentre con un cavo DVI-D e un LCD si può scegliere al massimo 24bit (o 30bit con quelli nuovi che comincianoa vedersi solo ora... e ci sono anche LCD con soli 6bit di profondità (18bit totali->tanti dei diffusissimi TN ultraveloci) che hanno 64livelli di colore per canale e devono usare il dithering per dare l'impressione di maggiore profondità... alla faccia dell'analogico!).

Originariamente inviato da biffuz

Certo che c'è compressione, 1680 x 1050 x 24 bit x 60 Hz fa oltre 300 megabyte al secondo... un po' dura per una porta che (in teoria) arriva a 480 megaBIT al secondo, cioé 60 megabyte, e comunque neanche il miglior controller USB del mondo ci arriva in pratica.

Sì, beh, per un momento, ho sperato che ci fosse qualche trucco che mi sfuggiva...

[biffuz]

Originariamente inviato da MexeM

Non che voglia continuare questa discussione all'infinito perchè è comunque più una questione di punti di vista, che altro, ma negli LCD deve avvenire una conversione AD se si usa il cavo VGA (che nella pratica obbliga quindi ad aggiungere nel datapath una conversione DA e una AD inutilmente)...
Quel "più o meno intensamente" fa tutta la differenza del mondo:
in un LCD significa una granularità discreta di 256 livelli per canale, mentre in un CRT il numero di colori visualizzabili, proprio per la diversa natura della rappresentazione dell'immagine a monitor, è praticamente infinito (e veramente analogico).

No, non ti serve nessunissimo convertire ADC! I transistor di un TFT saranno avranno anche una gamma discreta di livelli di luminosità (o per meglio dire di trasparenza), ma non sono certo DIGITALI. Dipende dalla tensione che applichi; per conventire un livello di tensione a un altro basta un banalissimo amplificatore analogico.

Non a caso usando il cavo VGA si può scegliere una profondità di colore fino a 32bit (che verrà sfruttata appieno solo da un CRT in realtà), mentre con un cavo DVI-D e un LCD si può scegliere al massimo 24bit (o 30bit con quelli nuovi che comincianoa vedersi solo ora... e ci sono anche LCD con soli 6bit di profondità (18bit totali->tanti dei diffusissimi TN ultraveloci) che hanno 64livelli di colore per canale e devono usare il dithering per dare l'impressione di maggiore profondità... alla faccia dell'analogico!).

Il fatto che i monitor effettivamente in commercio usino un ADC per migliorare la qualità dell'immagine, è un altro discorso...

[MexeM]

Originariamente inviato da biffuz

No, non ti serve nessunissimo convertire ADC! I transistor di un TFT saranno avranno anche una gamma discreta di livelli di luminosità (o per meglio dire di trasparenza), ma non sono certo DIGITALI. Dipende dalla tensione che applichi; per conventire un livello di tensione a un altro basta un banalissimo amplificatore analogico.

No guarda... qua non ci capiamo...pensavo avessi tagliato il quote, ma letto quello che ho scritto...
A quanto pare mi sono sbagliato.
Non c'è alcun bisogno che mi spieghi a cosa serve un amplificatore, piuttosto ho la netta impressione, per usare un eufemismo, che tu stia parlando con solo un'idea approssimativa (e per lo più sbagliata) di come sia fatto un LCD dentro...
Poi magari mi sbaglio eh, ma non credo...e dire che in parole povere mi sembrava di averlo già scritto:

I TFT sono proprio "digitali", tanto quanto i MOSFET almeno, perchè hanno solo la funzione di "acceso" o "spento", sono degli interruttori ON/OFF.
Un TFT (e intendo proprio i transistor) non necessariamente deve essere associato ad una cella liquid cristal e non ha nessuna "gamma discreta di livelli di luminosità"... Il TFT serve ad abilitare (o meno) la tensione ai capi di quello che in sostanza è un condensatore (una cella LC con un condensatore attaccato per mantenere la carica). Nella pratica è esattamente lo stesso schema di una matrice di celle di memoria DRAM in cui l'N-MOS ha precisamente il ruolo del TFT per il singolo SUBpixel. Il motivo per cui si usa il TFT (cosa che non si faceva nei display a matrice passiva) è proprio che la matrice è indirizzata per righe e colonne ed è necessario far arrivare una differenza di potenziale ad un singolo pixel per volta senza influenzare gli altri.
I gate dei TFT sono collegati alle righe della matrice, i source alle colonne.
Le righe sono collegate a quello che sostanzialmente è un decoder (in realtà un circuito di decodifica digitale più complesso) che riceve il segnale DIGITALE (in particolare, tra gli altri, il vertical Sync), stabilisce la riga da attivare e fornisce solo una tensione ON-OFF per attivare o meno i TFT della riga.
Alla base di ogni colonna c'è un potenziometro DIGITALE (che in pratica è implementato come un altro decoder) a sua volta collegato a quello che può essere visto come un unico multiplexer (ancora una volta un circuito di decodifica digitale) su cui arrivano tutte le colonne (una per ogni subpixel, quindi risoluzione orizzontale del monitor per 3).
Il MUX riceve il segnale DIGITALE (horizontal sync, digital RGB e altro) e attiva 3 colonne alla volta (i 3 subpixel di un pixel), passando il segnale digital RGB corrispondente (gli 8 bit del singolo colore (digital BLUE, digital RED, digital GREEN)) ad ognuno dei 3 potenziometri del pixel che tradurranno tale segnale, ognuno, in 256 livelli di tensione che andranno a pilotare i cristalli liquidi dei 3 subpixel che trovandosi sulla stessa riga (appartenenti quindi allo stesso pixel) hanno i TFT ON (e che quindi abilitano il passaggio di corrente).
24bit->3x8bit->256x256x256=16.7 milioni di colori...

Prima di arrivare alla matrice, TUTTI i pannelli LCD al proprio interno convertono il segnale che ricevono, che sia VGA, DVI, HDMI o quello che ti pare, in digital RGB, trasmettendo in parallelo Pixel clock, Horizontal sync, Vertical sync, Digital red, Digital green, Digital blue (tutti segnali digitali) che sono necessari alla logica di controllo (digitale, se non si fosse capito) per pilotare la matrice di pixel.
Non è MAI direttamente il segnale VGA a pilotare l'elettronica, come invece era nei CRT.
Infatti E' IMPOSSIBILE PER UN LCD GESTIRE DIRETTAMENTE UN SEGNALE ANALOGICO SENZA PRIMA AVERLO CONVERTITO IN DIGITALE!!! IMPOSSIBILE!

E non è un caso se usando il DVI si vede un pelo meglio che con il cavo VGA: due conversioni DA/AD in meno...

Quei pannelli che fanno dithering (che è una tecnica digitale che in un apparecchio analogico non ha alcun senso) perchè usano solo 6bit per canale, NON HANNO UN ADC in più per migliorare la visualizzazione, semplicemente hanno il MUX programmato in maniera diversa (o meglio hanno una logica di decodifica dei 24bit di profondità di colore, un "pelo" più complessa).
Se fosse direttamente il segnale analogico a pilotare le tensioni delle celle LC, basterebbe appunto un amplificatore analogico sui singoli canali R, G e B, senza alcun bisogno di potenziomentri, di bit (che senso avrebbe parlare di bit per canale??? Di bit della Lookup table??? Non vedete che tutti i dati relativi ai pannelli LCD sono espressi in unità digitali?), di dithering e quant'altro! E ti ritroveresti con tenzioni pressochè continue, non a livelli discreti!

Come ho già detto, qui l'unica cosa che si possa vagamente considerare "analogica" (per quanto possa essere analogico qualcosa di discreto pilotato da un segnale digitale...) sono i 256 livelli di tensione mandati ad ogni cella a cristalli liquidi.
MA QUESTI LIVELLI SONO SEMPRE, E DICO SEMPRE, OTTENUTI PARTENDO DA UN SEGNALE DIGITALE. I potenziometri digitali, sono pilotati da un segnale DIGITALE!!!

E d'altra parte, non avrebbe alcun senso fare altrimenti...

[Therinai]

Originariamente inviato da MexeM

Infatti E' IMPOSSIBILE PER UN LCD GESTIRE DIRETTAMENTE UN SEGNALE ANALOGICO SENZA PRIMA AVERLO CONVERTITO IN DIGITALE!!! IMPOSSIBILE!

E non è un caso se usando il DVI si vede un pelo meglio che con il cavo VGA: due conversioni DA/AD in meno...

Grazie per l'esaustiva spiegazione. Io ero convintissimo che ci fosse un dac dentro l'lcd, proprio come avviene negli apparecchi audio. A quanto pare la cosa è un po' più complessa...

[biffuz]

Originariamente inviato da MexeM

Come ho già detto, qui l'unica cosa che si possa vagamente considerare "analogica" (per quanto possa essere analogico qualcosa di discreto pilotato da un segnale digitale...) sono i 256 livelli di tensione mandati ad ogni cella a cristalli liquidi.
MA QUESTI LIVELLI SONO SEMPRE, E DICO SEMPRE, OTTENUTI PARTENDO DA UN SEGNALE DIGITALE. I potenziometri digitali, sono pilotati da un segnale DIGITALE!!!

Ammetto che non sapevo che l'intero segnale fosse convertito in digitale, pensavo che comunque i livelli RGB rimanessero analogici. Appunto perché poi i livelli di tensione devono essere riconvertiti in analogico...

[MexeM]

I segnali RGB provenienti dalla scheda video, non avendo (perchè ottenerle in analogico così come sono su un CRT sarebbe molto, ma molto più complesso e sostanzialmente innaturale (oltre che inutile)) le regolazioni analogiche della tecnologia CRT (contrasto, gamma, temperatura del colore) devono comunque essere elaborati e passare attraverso la LUT per fare in modo che la curva della gamma sia esponenziale e non quella tipica a S della matrice.
Quindi non è che i segnali vengano trattati in digitale tanto per, ma perchè per come è fatta la tecnologia LCD, è più facile, efficiente e naturale gestire ed elaborare segnali digitali che non segnali analogici...

E comunque, per chiudere la questione digitale vs analogico, visto che insisti che 256livelli=analogico:

http://en.wikipedia.org/wiki/Digital

(o qualunque dizionario, che per digitale ti riporterà rappresentazione discreta/numerica in opposizione a rappresentazione continua/analogica)

"A digital system uses discrete (that is, discontinuous) values to represent information for input, processing, transmission, storage, etc. By contrast, non-digital (or analog) systems use a continuous range of values to represent information. Although digital representations are discrete, the information represented can be either discrete, such as numbers, letters or icons, or continuous, such as sounds, images, and other measurements of continuous systems.

The word digital comes from the same source as the word digit and digitus (the Latin word for finger), as fingers are used for discrete counting."

Digital != Binary
Anche se in elettronica si tende a fare coincidere le due cose...

Quindi ribadisco che:

Appunto perché poi i livelli di tensione devono essere riconvertiti in analogico...

Non è vero!
256=discreto=digitale.
LCD= digitale IN TUTTO E PER TUTTO, un CRT, quello sì, è "sostanzialmente" analogico.

Anche se posso comprendere la tendenza ad approssimare...

[gsorrentino]

Sarà probabilmente un monitor con all'interno una cosa del genere?

SK video USB

[biffuz]

Originariamente inviato da MexeM

Quindi non è che i segnali vengano trattati in digitale tanto per, ma perchè per come è fatta la tecnologia LCD, è più facile, efficiente e naturale gestire ed elaborare segnali digitali che non segnali analogici...

Quindi mi stai dicendo che l'elaborazione del segnale è digitale, ma non binaria? Scusa ma mi risulta difficile crederlo...

[MexeM]

E' incredibile che continui con questa storia... veramente.
Soprattutto dopo la figura che hai fatto spiegando a destra e a manca come funziona una cosa che non sai come funziona...

Cosa non ti è chiaro?
Il concetto di sottoinsieme?

Un segnale binario è UN tipo di segnale digitale (ossia discreto). Ne esistono anche altri...
All'interno degli LCD si usano diversi segnali digitali, binari (per l'elaborazione logica ad esempio) e non (per il controllo dei cristalli liquidi ad esempio).
Così come in una marea di apparecchi elettronici, inclusi calcolatori e centinaia di apparati per le telecomunicazioni, che nessuno, a parte forse te a questo punto, ha mai avuto difficoltà a definire digitali.

Esiste una cosa chiamata vocabolario... mica me lo sono inventato io che se una cosa è discreta, allora non è analogica...

[biffuz]

Originariamente inviato da MexeM

E' incredibile che continui con questa storia... veramente.
Soprattutto dopo la figura che hai fatto spiegando a destra e a manca come funziona una cosa che non sai come funziona...

Cosa non ti è chiaro?
Il concetto di sottoinsieme?

Un segnale binario è UN tipo di segnale digitale (ossia discreto). Ne esistono anche altri...
All'interno degli LCD si usano diversi segnali digitali, binari (per l'elaborazione logica ad esempio) e non (per il controllo dei cristalli liquidi ad esempio).
Così come in una marea di apparecchi elettronici, inclusi calcolatori e centinaia di apparati per le telecomunicazioni, che nessuno, a parte forse te a questo punto, ha mai avuto difficoltà a definire digitali.

Esiste una cosa chiamata vocabolario... mica me lo sono inventato io che se una cosa è discreta, allora non è analogica...

Se vuoi offendere anziché spiegare, meglio lasciar perdere.