Impossibile trovarsi d'accordo su una cosa oggettiva.

[Dragan80]

Originariamente inviato da Marco Giunio Silano

Io dico che è relativo

In che senso?

Il discorso é interessante, ma se non si argomenta perdo il filo

[Kharonte85]

Originariamente inviato da il menne

La discussione è interessante .... ed è stata affrontata da filosofi e studiosi autorevoli, i quali alla fine non sono approdati a soluzioni certe.

Perchè? Perchè imho se in astratto l'oggettività potrebbe esistere, in realtà si può dubitare di tutto, fuorchè del fatto che pensiamo, quindi esistiamo, come dice il caro Cartesio.

Anche la stessa realtà con le sue scienze esatte potrebbe essere una mera finzione, quindi non oggettiva... ( basti pensare a matrix tanto per fare un esmpio...).

Quindi imho non c'è niente di VERAMENTE oggettivo, apparte la nostra soggettività.... ( il tutto inteso in senso filosofico. )

Se il principio vale per le cose "reali" e le scienze, figuriamoci per concetti quali buono, cattivo, bello, giusto..... è la società che crea illusore oggettività di tali concetti....

Tutto questo è ovviamente soggettivo...

Gia', si capisce anche il perche' le religioni delle verità rivelate e assolute abbiano così successo...una volta stabilite le verità si parte di li' (ecco perchè il Papa odierno crede che il relativismo sia il peggior male del mondo )

[Pεrveяsivo]

Originariamente inviato da il menne

La discussione è interessante .... ed è stata affrontata da filosofi e studiosi autorevoli, i quali alla fine non sono approdati a soluzioni certe.

Perchè? Perchè imho se in astratto l'oggettività potrebbe esistere, in realtà si può dubitare di tutto, fuorchè del fatto che pensiamo, quindi esistiamo, come dice il caro Cartesio.

Anche la stessa realtà con le sue scienze esatte potrebbe essere una mera finzione, quindi non oggettiva... ( basti pensare a matrix tanto per fare un esmpio...).

Quindi imho non c'è niente di VERAMENTE oggettivo, apparte la nostra soggettività.... ( il tutto inteso in senso filosofico. )

Se il principio vale per le cose "reali" e le scienze, figuriamoci per concetti quali buono, cattivo, bello, giusto..... è la società che crea illusore oggettività di tali concetti....

Tutto questo è ovviamente soggettivo...

Io credo che, come esseri umani, facciamo di tutto per renderci complicate le cose...Un fatto oggettivo è tale perchè considerato universalmente valido in quanto non condizionato dalla particolarità dei punti di vista e che prescinde dalla volontà e dall’azione del singolo individuo...Per esempio le catastrofi naturali sono fenomeni oggettivi....

[IntoTrouble]

...

[darkfear]

ma le regole sono soggettive...quindi l'oggettivita' non esiste

esiste solo la soggettivita' di massa come oggettivita' in senso stretto...

[deggungombo]

Originariamente inviato da Elbryan

Oggi è una bella giornata (dal punto di vista climatico).
Trovami se è oggettiva o soggettiva.

il clima è proprio l'esempio sbagliato da portare...
i malesi dicono "guarda che bella giornata" quando è nuvoloso da far schifo
assolutamente soggettivo


edit: cmq sono in perfetto accordo con Gemma che ha inquadrato il problema con precisione

[hibone]

la chiave del problema è fissare un punto di partenza aka ipotesi:
se mancano quelle ogni discorso è cacca...
esempio
sembrerebbe universalmente riconosciuto che 1+1=2 eppure se si considera, che so, uno spazio binario, si potrebbe avere che 1+1=0 quindi qualsiasi cosa deve fondarsi su delle "verità condivise"...

Definite delle verità comuni occorre distinguere ciò che è soggettivo e ciò che invece è oggettivo ovvero misurabile e verificabile in modo indipendente dal soggetto che esegue la misura,
in quanto la verifica è il confronto tra una data realtà e le verità condivise...

la chiave è tutta li; usare un metro comune...

Sulla base base delle "verità comuni" si stabiliscono poi dei principi, detti assiomi che non hanno bisogno di essere dimostrati, perchè sono l'essenza delle verità comuni, e tali principi permettono definire un metro.

quando si studiavano geometria e matematica si partiva da qui, assiomi e principi..
Imparati quelli si ritornava sull'argomento dopo molti anni e si approfondiva...

quindi se due persone si rifiutano di usare un metro comune ecco che non ci si mette d'accordo su una cosa oggettiva...

qualcuno ha citato le regole.
le regole servono per delimitare le libertà di ciascuno ( quindi ridurle) ma al contempo difenderle dalle libertà degli altri...
per alcuni le regole sono una necessità, per altri una rottura di scatole...

I primi rispettano le regole, i secondi non le rispettano.

Per trovare un metro comune è necessario che i primi, adottino il metro dei secondi, li riempiano di mazzate, facendo capire anche ai secondi che le regole sono una necessità per vivere insieme senza pestarsi i calli.
Quando i secondi avranno adottato le regole dei primi, i primi potranno tornare alle loro proprie regole e tutti saranno concordi nel dire che le regole sono una necessità...

[sintopatataelettronica]

Oggettivo è tutto ciò che prescinde dall'interpretazione e non si fonda su convenzioni.

Esempio: piove. OGGETTIVO. Uno si può pure beccare l'acqua e dire che per lui c'è il sole MA ciò non toglie che oggettivamente piova.

Un bicchiere cade per terra e si rompe: come si può interpretare questo fatto soggettivamente ? E' impossibile.

L'oggettività esiste, il problema della difficoltà di arrivare a posizioni "comuni" con gli altri spesso dipende dal fatto che prevale la malafede e per interessi personali si tenda ad interpretare le cose invece che prenderle per come sono.

Per quanto riguarda la pena di morte essa è un argomento che non può essere oggettivizzato; però è oggettiva l'incoerenza di un sistema che dopo aver posto come principio che l'omicidio è un atto grave non tollerato vi deroghi con un'altro principio che (stringi stringi) nega (oggettivamente, aggiungerei) l'altro.

[sintopatataelettronica]

Originariamente inviato da IntoTrouble

L'oggettività esiste dove esistono delle regole.

Noi viviamo in un mondo fatto di regole.

Quindi l'oggettività esiste.

l'oggettività non c'entra niente con le regole: ANZI!.. nel momento in cui tu stabilisci che una cosa è tale in base ad una convenzione si perde l'oggettività (che è assoluta e non relativa come una "regola")

tu puoi fare tutte le regole che vuoi, ma se piove.. PIOVE (a prescindere dalle regole che puoi aver pensato)
e pure se non c'è nessuna regola .. PIOVE comunque!

quindi le regole con l'oggettività (nell'esempio: del fatto che piova!) non c'entrano nulla.

[sarà che ce l'ho con la pioggia perchè qua non piove da quasi due mesi!!]

[sintopatataelettronica]

Originariamente inviato da trokij

Perchè le opinioni sono così soggettive?
Cioè ci sono eventi, episodi, situazioni che hanno un interpretazione oggettiva!

l'opinione non può che essere soggettiva, così come l'interpretazione di qualcosa.

esiste oggettività solo in ciò che non è frutto di interpretazione o di una convenzione..

può essere oggettiva anche una critica ad un sistema di convenzioni: se tu crei un insieme di regole per cui secondo te tutte le mele del mondo sono rosse.. e poi in un articolo dici che è fatto divieto assoluto a chiunque di mangiare mele gialle.. bhe.. posso dirti che oggettivamente il tuo sistema di convenzioni è fallace ;-))

[sintopatataelettronica]

Originariamente inviato da hibone

sembrerebbe universalmente riconosciuto che 1+1=2 eppure se si considera, che so, uno spazio binario, si potrebbe avere che 1+1=0

quindi se due persone si rifiutano di usare un metro comune ecco che non ci si mette d'accordo su una cosa oggettiva...

in un sistema binario 1+1=10 ;-)

comunque il concetto che sfugge è della "cosa oggettiva".. la cosa oggettiva non ha bisogno di assiomi, teoremi o "metri comuni"

io posso parlare una lingua diversa dalla tua, pensare in un modo diverso dal tuo.. però se cade un meteorite su new york .. è caduto un meteorite su new york..

poi ognuno su di un evento comunque "oggettivo" può pensare e dire quel che gli pare .. tipo "che tragedia" o "se lo meritavano" o ancora "un evento imprevedibile frutto del caso" o "la punizione di dio"

però l'oggettività esiste, è una cosa naturale .. è che la si sta buttando sul filosofico.. è logico che opinioni, idee, interpretazioni e sistemi di regole e convenzion non possano essere oggettivi: la morale, l'etica.. tutto è soggettivo/relativo.. e anche se un giorno tutto il mondo si mettesse d'accordo su di una cosa (tipo :"il verde è il colore più bello dell'universo") ciò non la renderebbe comunque una "cosa oggettiva" ..

[deggungombo]

Originariamente inviato da sintopatataelettronica

in un sistema binario 1+1=10 ;-)

credo si riferisse alla somma modulo 2

[Beelzebub]

Originariamente inviato da Gemma

sai, sono specializzanda in questa materia

Cioè? Seghe mentali?

Scherzo!!!

[IntoTrouble]

Originariamente inviato da sintopatataelettronica

l'oggettività non c'entra niente con le regole: ANZI!.. nel momento in cui tu stabilisci che una cosa è tale in base ad una convenzione si perde l'oggettività (che è assoluta e non relativa come una "regola")

tu puoi fare tutte le regole che vuoi, ma se piove.. PIOVE (a prescindere dalle regole che puoi aver pensato)
e pure se non c'è nessuna regola .. PIOVE comunque!

quindi le regole con l'oggettività (nell'esempio: del fatto che piova!) non c'entrano nulla.

[sarà che ce l'ho con la pioggia perchè qua non piove da quasi due mesi!!]

...

[sintopatataelettronica]

Originariamente inviato da IntoTrouble

Se tutti ragionano con regole proprie, nessuno giungerà mai alla stessa soluzione.

ma se piove PIOVE. che c'entrano le regole o i punti di vista comuni ?
il tuo è un ragionamento molto filosofico..

a che serve, ai fini di definizione di oggettività, avere un punto di vista comune o un insieme di regole condiviso sul fatto che piova, che cada un meteorite su pechino che l'uccello voli ?

è irrilevate perchè piova o le leggi fisiche che ne regolano il meccanismo: piove. E' un fatto oggettivo. Poi che tu la chiami pioggia, io rain e un'altro non la chiami affatto non cambia niente, come il fatto che io creda che sia un fenomeno metereologico e tu magia: piove!

Mica serve una regola condivisa per affermare con oggettività che sta piovendo.

[sintopatataelettronica]

Originariamente inviato da deggungombo

credo si riferisse alla somma modulo 2

c'hai ragione..
*_*

Un'interpretazione in quanto tale NON può essere oggettiva, altrimenti non sarebbe un'interpretazione.

[dnarod]

ma se piove PIOVE

questo lo dici tu, perche misuri eventi e sensazioni secondo il tuo (umano e personale) metro di giudizio...come una formica chiama una goccia d acqua (per noi) "tsunami", se guardi il mondo dall alto, una pioggerella neanche si vede; un meteorite che impatta sulla terra potrebbe essere una "briciola" che cade dalla tavola per qualcun altro (chiariamo subito, non so chi e non mi interessa saperlo, il mio scopo non era aprire parentesi di quel tipo); non sono dettagli linguistici, sono proprio percezioni differenti e che potrebbero tranquillamente essere definiti "oggettivi" come dici, ma non lo sono.
per un animale che vede in bianco e nero "questo è verde" non è oggettivo (sebbene "questo" possa corrispondere a un oggetto sul quale i raggi luminosi identificano il colore che noi siamo soliti chiamare verde; e anche li, tutte le assunzioni che si fanno per arrivarci potrebbero essere contestate da qualcun altro, ergo inutile continuare senno si genera il caos, ma almeno il concetto spero sia chiaro)...

secondo me un problema dell uomo (non dico oggettivamente perche senno, lol) è il fatto che il suo intelletto abbia dei limiti assolutamente ben determinati e che nonostate tutto cerchi in ogni modo di volerli superare con tentativi strampalati...penso ai filosofi per esempio che fanno un mestiere che piace parecchio ma assolutamente inutile per gli esseri umani (il che rende la loro stetta vita inutile)...penso all utilita di spunti di riflessione come quello del topic...l universo, come il cervello dell uomo è una dimensione spaziale infinita e non quantificabile nel quale non ci sono punti di riferimento se non quelli oggettivi...quello che serve all uomo sono le convenzioni, non la ricerca della "vera verita"...se qualcuno non avesse pensato a nord sud ovest est probabilmente ora staremmo tutti vivendo ancora in una grotta; se non si fosse partiti da "due rette parallele non si incontrano mai" senza preoccuparsi troppo delle geometrie non euclidee sicuramente ora vivremmo in una grotta


quel che cerco faticosamente di dire (perche un altro elemento che inficia l oggettivita è la lingua; le lingue sono insiemi di regole per la comunicazione stabilite da un gruppo di persone...necessariamente sono fuorvianti) è: "oggettivita? ma serve realmente?"

[IntoTrouble]

Originariamente inviato da dnarod

questo lo dici tu, perche misuri eventi e sensazioni secondo il tuo (umano e personale) metro di giudizio...come una formica chiama una goccia d acqua (per noi) "tsunami", se guardi il mondo dall alto, una pioggerella neanche si vede; un meteorite che impatta sulla terra potrebbe essere una "briciola" che cade dalla tavola per qualcun altro (chiariamo subito, non so chi e non mi interessa saperlo, il mio scopo non era aprire parentesi di quel tipo); non sono dettagli linguistici, sono proprio percezioni differenti e che potrebbero tranquillamente essere definiti "oggettivi" come dici, ma non lo sono.
per un animale che vede in bianco e nero "questo è verde" non è oggettivo (sebbene "questo" possa corrispondere a un oggetto sul quale i raggi luminosi identificano il colore che noi siamo soliti chiamare verde; e anche li, tutte le assunzioni che si fanno per arrivarci potrebbero essere contestate da qualcun altro, ergo inutile continuare senno si genera il caos, ma almeno il concetto spero sia chiaro)...

secondo me un problema dell uomo (non dico oggettivamente perche senno, lol) è il fatto che il suo intelletto abbia dei limiti assolutamente ben determinati e che nonostate tutto cerchi in ogni modo di volerli superare con tentativi strampalati...penso ai filosofi per esempio che fanno un mestiere che piace parecchio ma assolutamente inutile per gli esseri umani (il che rende la loro stetta vita inutile)...penso all utilita di spunti di riflessione come quello del topic...l universo, come il cervello dell uomo è una dimensione spaziale infinita e non quantificabile nel quale non ci sono punti di riferimento se non quelli oggettivi...quello che serve all uomo sono le convenzioni, non la ricerca della "vera verita"...se qualcuno non avesse pensato a nord sud ovest est probabilmente ora staremmo tutti vivendo ancora in una grotta; se non si fosse partiti da "due rette parallele non si incontrano mai" senza preoccuparsi troppo delle geometrie non euclidee sicuramente ora vivremmo in una grotta


quel che cerco faticosamente di dire (perche un altro elemento che inficia l oggettivita è la lingua; le lingue sono insiemi di regole per la comunicazione stabilite da un gruppo di persone...necessariamente sono fuorvianti) è: "oggettivita? ma serve realmente?"

...

[dnarod]

si ma studiando la fisica per esempio è stato possibile creare i computer e le reti di computer, ovvero, nella fattispecie, in questo momento ci è possibile discutere di aria fritta sul forum di un sito(un passatempo come un altro); studiando filosofia, storia, italiano? filosofia = nulla (lo dice uno che poteva scegliere se fare filosofia o informatica all universita), storia non serve a nulla perche è risaputo che gli umani non imparano dai propri sbagli ma li ricommettono deliberatamente a seconda del profitto che ne possono ricavare; l' italiano pure è inutile: conosco avvocati che padroneggiano la lingua italiana come io il balletto classico, professori universitari che ignorano l uso del congiuntivo, giornalisti che scrivono articoli ignorando l esistenza della sintassi. se poi vogliamo definire utile studiare gli scritti di qualche pippaiolo del passato (non so mi viene in mente dante, che ha scritto l' Opera insuperata ed insuperabile con tanto di voli pindarici di ogni tipo solo per giustificare il fatto di essere un segaiolo incapace di portarsi a letto la donna che desiderava; oppure l ancora piu triste leopardi che ha scritto fiumi di parole acide ed inconcludenti per sfogare la frustrazione che derivava dalla sua vita da sfigatello di periferia, peraltro pure lui incapace di inzuppare pur avendone una voglia matta; potrei andare avanti all infinito, ma entriamo troppo nel soggettivo poi...)
con cio non dico che non si debbano studiare certe materie, anzi il contrario...ciascuno ha la sua passione, io avevo quella della filosofia per esempio, e se c e qualcuno che si guadagna da vivere parlando del nulla buon per lui, è fortunato...in ogni caso non è utile alla societa, se non a placare la sete di seghe mentali di altri individui simili...
sarebbe bello se piu persone si divertissero a studiare materie scientifiche, la tecnologia (che in fondo, diciamocelo, attizza un po tutti perche ci semplifica la vita) progredirebbe piu in fretta e la qualita della vita anche...mmm credo di essere scivolato ot.


quello che mi piace della scienza è la certezza e l oggettivita che fornisce senza il bisogno di ingoiare fastidiosi dogmi; non ci sono punti di riferimento? e noi ci ficchiamo un piano cartesiano come punto di partenza e da li creiamo tutto cio che ci serve: frigoriferi, chitarre elettriche, ferrari, impianti stero hi fi, shampo ai frutti esotici e via dicendo...ammetto che non sia il massimo perche la domandina "ma oltre questo cosa c e?" fa capolino ciclicamente, ma posso dire con certezza questo: fra vivere in una caverna pensando alla somma verita e vivere dove vivo e con quello con cui vivo senza pensare all oggettivita della realta scelgo la seconda perche è di gran lunga piu comoda.