Economia basata sull'idrogeno

[tutti79]

Originariamente inviato da MaxArt

E' chiaro che quest'aumento non rispecchia né la crescita della domanda né la quantità di scorte disponibili. Si tratta di speculazioni per motivi soprattutto politici (crisi iraniana e nordcoreana) ed anche economici (prezzo del petrolio alle stelle). Qualcuno vuol battere cassa, evidentemente.
Giusto l'India non ne verrà colpita, visto che sta costruendo reattori al torio.

Purtroppo mi sa che il discorso diventerà simile a quello delle scorte petrolifere.. non si conoscono (o per lo meno i la gente comune non conosce) a quanto ammontano e c'è chi sostiene che gli aumenti siano dovuti alla scarsità e chi sostiene che sia solo speculazione.
Vedremo!

[drakend]

Sì comunque pure il silicio è limitato, volendo proprio dirla tutta. Il solare diventa quindi una fonte energetica limitata?

[lucusta]

oddio, il silicio sulla terra e' limitato, come tutto, ma la c'e' da considerare che e' il secondo elemento piu' abbondante sulla crosta terrestre, dopo l'ossigeno, quindi ce n'e' abbastanza per tutto...

[tutti79]

Se la mettiamo su questo piano avevano anche stimato che se passassimo tutti alle auto a idrogeno non esiste sul pianeta abbastanza platino per costruirle tutte!

[gabi.2437]

Originariamente inviato da tutti79

Se la mettiamo su questo piano avevano anche stimato che se passassimo tutti alle auto a idrogeno non esiste sul pianeta abbastanza platino per costruirle tutte!

Platino? Un motore a scoppio mica richiede platino

[MaxArt]

Originariamente inviato da tutti79

Purtroppo mi sa che il discorso diventerà simile a quello delle scorte petrolifere.. non si conoscono (o per lo meno i la gente comune non conosce) a quanto ammontano e c'è chi sostiene che gli aumenti siano dovuti alla scarsità e chi sostiene che sia solo speculazione.

Il petrolio risente fortemente delle instabilità politiche. La guerra in Iraq, la crisi iraniana e quella venezuelana sono cose che ci salassano parecchio
In questo caso, più che speculazione ci sono caratteri di rischio.

Originariamente inviato da gabi.2437

Platino? Un motore a scoppio mica richiede platino

Infatti non è un motore a scoppio (con l'idrogeno? BOOOM! ): si riferiva alle celle a combustibile, per produrre le quali le tecnologie odierne prevedono l'uso di platino.
Si spera di migliorare, perché le celle a combustibile da una parte sembrano la strada più promettente per la trazione ad idrogeno, dall'altra richiederebbero una quantità di platino quattro volte superiore alle scorte mondiali per sostituire tutti i motori del mondo. E' chiaro che si avrebbe un tracollo molto prima di sostituire anche solo un quarto dell'intero parco macchine mondiale.

[IlNiubbo]

Ma sapeta qual'è il problema dell'idrogeno? è emerso?

L'idrogeno NON si può stoccare in forma liquida a temperatura ambiente: la sua temperatura critica (al di sopra della quale ogni gas, per quanto compresso non diventa mai liquido) è sottozero, qundi il contenitore deve essere raffreddato in qualche modo: ad oggi i serbatoi sviluppati si svuotano automaticamente in 10 giorni per mantenere bassa la temperatura al loro interno.

Figuriamoci se si possono fare delle idrogeniere o gli idrogenodotti.

I motori a scoppio a idrogeno sono stati progettati (mi pare sia stata la bmw o forse la subaru non ricordo) ma hanno rendimenti pessimi (come tutti imotori a scoppio: 40% in regime stazionario, e un motore a scoppio ci va solo in autostrada in regime stazionario) quindi non sarebbe molto sensato usarli (a meno di avere ampia disponibilità di energia elettrica prodotta da altro: fusione o fissione con reattori veloci)


Imho se si aprisse un mercato inportante per le macchine a celle troverebero una soluzione diversa dal platino (ma è solo un opinione)

[tutti79]

Originariamente inviato da IlNiubbo

Ma sapeta qual'è il problema dell'idrogeno? è emerso?

L'idrogeno NON si può stoccare in forma liquida a temperatura ambiente: la sua temperatura critica (al di sopra della quale ogni gas, per quanto compresso non diventa mai liquido) è sottozero, qundi il contenitore deve essere raffreddato in qualche modo: ad oggi i serbatoi sviluppati si svuotano automaticamente in 10 giorni per mantenere bassa la temperatura al loro interno.

Figuriamoci se si possono fare delle idrogeniere o gli idrogenodotti.

I motori a scoppio a idrogeno sono stati progettati (mi pare sia stata la bmw o forse la subaru non ricordo) ma hanno rendimenti pessimi (come tutti imotori a scoppio: 40% in regime stazionario, e un motore a scoppio ci va solo in autostrada in regime stazionario) quindi non sarebbe molto sensato usarli (a meno di avere ampia disponibilità di energia elettrica prodotta da altro: fusione o fissione con reattori veloci)


Imho se si aprisse un mercato inportante per le macchine a celle troverebero una soluzione diversa dal platino (ma è solo un opinione)

Concordo sulla prima parte. Invece per quanto riguarda motori a scoppio a idrogeno, questi sono stati abbandonati da un pezzo. Oggi si parla di celle a combustibile, in poche parole non di fare scoppiare ma di avere una specie di auto a motore elettrico.

[IlNiubbo]

Originariamente inviato da tutti79

Concordo sulla prima parte. Invece per quanto riguarda motori a scoppio a idrogeno, questi sono stati abbandonati da un pezzo. Oggi si parla di celle a combustibile, in poche parole non di fare scoppiare ma di avere una specie di auto a motore elettrico.

http://www.bmwworld.com/hydrogen/stragegy.htm
http://www.autoblog.it/post/5103/bmw...ma-ad-idrogeno
http://www.quattroruote.it/news/arti...m?codice=60340

Eh, quando ho ragione ho ragione (che sborone che sono)

[tutti79]

Originariamente inviato da IlNiubbo

http://www.bmwworld.com/hydrogen/stragegy.htm
http://www.autoblog.it/post/5103/bmw...ma-ad-idrogeno
http://www.quattroruote.it/news/arti...m?codice=60340

Eh, quando ho ragione ho ragione (che sborone che sono)

Non ho scritto che non esistono, ho scritto che sono stati abbandonati per le celle a combustibile.
Nei link postati da te poi ho trovato la descrizione di macchine ibride benzina-idrogeno che per sfruttare lo stesso motore devono per forza usare lo stesso principio!

[IlNiubbo]

Originariamente inviato da tutti79

Non ho scritto che non esistono, ho scritto che sono stati abbandonati per le celle a combustibile.
Nei link postati da te poi ho trovato la descrizione di macchine ibride benzina-idrogeno che per sfruttare lo stesso motore devono per forza usare lo stesso principio!

1- Questa macchine è stata presentata nel 2006 e distribuita all'inizio di quest' anno (quindi non mi pare una tecnologia abbandonata).
2- non credo che auto a combustione interna siano mai state progettate per funzionare solo a idrogeno, hanno sempre avuto alimentazione ibrida (oppure erano prototipi derivati da auto di serie). questo BMW è stato proprio ottimizzato per funzionare bene con le due alimentazioni, anche se a idrogeno si perde potenza a causa della minore densità volumetrica di energia [J/m3] dell'idrogeno.

[tutti79]

Originariamente inviato da IlNiubbo

1- Questa macchine è stata presentata nel 2006 e distribuita all'inizio di quest' anno (quindi non mi pare una tecnologia abbandonata).
2- non credo che auto a combustione interna siano mai state progettate per funzionare solo a idrogeno, hanno sempre avuto alimentazione ibrida (oppure erano prototipi derivati da auto di serie). questo BMW è stato proprio ottimizzato per funzionare bene con le due alimentazioni, anche se a idrogeno si perde potenza a causa della minore densità volumetrica di energia [J/m3] dell'idrogeno.

Se frughi nel web vedrai che ne troverai anche altri di brevetti o auto dimostrative con strane alimentazioni ma l'esistere è ben diverso dall'essere utilizzato abitualmente o essere una tecnologia conveniente. Ad esempio la foto del tipo che prova il mezzo a idrogeno e fa benzina è vecchia come il cucco, ma come ho già detto è solo una dimostrazione di 'si può fare'. Il mondo reale è un'altra cosa!

[IlNiubbo]

Originariamente inviato da lucusta

e' ciclico:

qualcuno prima o poi torna sempre a parlare di modi alternativi di produrre energia (meglio dire convertire), senza poi scontrarsi con la realta':

qualsiasi vettore energetico che si consideri non e' mai conveniente come il petrolio, perche' il petrolio non si fa', si estrae.
e' una risorsa (finita) che la terra a gentilmente regalato agli uomini, e che loro non sanno minimamente sfruttare.

ad esempio il solare?
per fare un singolo pannello solare ci vuole tanta energia quanto lo stesso pannello puo' "produrre" in 2 anni alla sua massima esposizione solare (sole allo zenit), quindi dai 5 ai 6 anni di produzione continua, ed il pannello dura 20 anni.
dal bilancio c'e' un guadagno di circa 3/4 di energia prodotta, pero' non si conta che per produrre tale pannello si sono prodotte scorie nocive, e per riciclarlo se ne producono altre;
percio' un pannello solare ammortizza il suo ciclo esistenziale in 10 anni, su 20 anni di produzione, sempre che questo sia sempre efficente come il primo giorno.

ad oggi l'unica soluzione concorrenziale verso il petrolio, oltre ad essere molto piu' ecologica, e' il nucleare, sia perche' il rendimento del petrolio come fonte di energia, ad oggi, ad occhio e croce e' si e no del 20% (considera che il rendimento reale di un'auto e' stimato nel 13-15%), mentre per una centrale nucleare e' del 30% (considerando le perdite delle linee elettriche), e l'inquinamento e' decisaemnte minore, in quanto per produrre la stessa energia di una centrale nucleare c'e' bisogno di davvero tanto petrolio.

la migliore soluzione e' porre le centrali nucleari in luoghi isolati, ed al massimo usare quell'energia per costruire sinteticamente un vettore efficente e pratico (l'idrogeno e' decisamente poco pratico), con un alto rendimento di conversione.

se sotto le saline, invece di fare depositi di scorie nucleari si facessero centrali nucleari?
se sotto il gransasso (o comunque sotto delle montagne), invece di laboratori, si facessero centrali nucleari?
in caso di eventuale disastro nucleare l'area e' circoscritta.

comunque la sola fonte energetica che e' possibile utilizzare oggi deriva dai combustibili fossili, basterebbe solo aumentare il rendimento dal 20% scarso al 40%, e gia' ne servirebbe la meta'!

Ti quoto su molte cose ma sottolineo alcuni aspetti che non hai approfondito:

-per fare una centrale nucleare ci vogliono 10 anni e una buona quantità di energia.
-l'isotopo dell'uranio che si usa nelle attuali centrali a fissione è U235 persente in natura in quantità limitata (0.7% dell'uranio presente sulla terra); inoltre deve essere portato a concentrazioni del 3% (anche se esistono centrali che lo sfruttano al 0.7%) spendendo energia.
-i cosiddetti reattori veloci che sfruttano l'uranio 238 (99.7% dell'uranio totale) non sono in funzione perchè hanno diversi problemi di stabilità (che sarebbe migliorabile)
-Le scorie non si sa ancora come smaltirle bene: durano troppi (alcuni elementi anche centinaia di anni prima di diventare poco dannosi) anni e vengono stoccatati in miniere di sale (perchè dove c'è sale non c'è acqua che porta al degrado dei contenitori)

[IlNiubbo]

Originariamente inviato da tutti79

Se frughi nel web vedrai che ne troverai anche altri di brevetti o auto dimostrative con strane alimentazioni ma l'esistere è ben diverso dall'essere utilizzato abitualmente o essere una tecnologia conveniente. Ad esempio la foto del tipo che prova il mezzo a idrogeno e fa benzina è vecchia come il cucco, ma come ho già detto è solo una dimostrazione di 'si può fare'. Il mondo reale è un'altra cosa!

io mica ho detto che è conveniente, ho soltanto sottolineato che le macchine a idrogeno a ciclo 8 non sono satate accantonate, anzi ce ne sono in commercio.

E per quanto riguarda la fattibilità: anche le celle a combustibile rientrano nella categoria "si può fare... ma conviene???". Ad oggi proprio no a mio parere visti i costi di produzione di tutta la componentistica e del idrogeno stesso.

[tutti79]

Originariamente inviato da IlNiubbo

io mica ho detto che è conveniente, ho soltanto sottolineato che le macchine a idrogeno a ciclo 8 non sono satate accantonate, anzi ce ne sono in commercio.

E per quanto riguarda la fattibilità: anche le celle a combustibile rientrano nella categoria "si può fare... ma conviene???". Ad oggi proprio no a mio parere visti i costi di produzione di tutta la componentistica e del idrogeno stesso.

Ma che esistano e siano commercializzabili non lo metto in dubbio neanche io! ho solo messo in evidenza che sono solo prove di fattiblità, niente di più. Quanto a quelle auto ibride poi non saprei neanche se chiamarle auto a idrogeno... praticamente il benzinaio ti da metà benzina dritta nel serbatoio e l'altra metà la usa nel retrobottega per produrti l'idrogeno (ovviamente vista la trasformazione in più ottieni meno che se ti avesse dato direttamente la benza).
Dal punto di vista tecnico invece i motori a scoppio a idrogeno credo siano stati surclassati dalle celle per problemi di rendimenti e maneggiabilità dell'idrogeno stesso.