Domanda sul D-Day.....

[elleby]

@Cfranco
Sono d'accordo, l'avevo scritto prima che Hitler scontento' sia Rundstedt che Rommel schierando le panzerdivision vicino a Parigi e ponendole sotto il suo diretto comando, impedendo quindi una reazione tempestiva in caso di attacco. D'altronde c'e' da dire che tutti i grandi comandanti delle forze corazzate tedesche, Guderian incluso, davano ragione a Rundstedt.

@Ferste
Sono d'accordo con te, e' vero che i Russi erano una macchina da presa enorme, ma e' anche vero che a strangolare la Germania furono sopratutto i bombardamenti aerei contro tutto quello che poteva rappresentare un'obiettivo unitamente al blocco navale.

@Matrixbob
I bunker erano costruiti bene, stop, poco importa che le navi fossero a 500 metri o 2 km dalla costa, i proiettili grosso modo avevano la stessa energia cinetica su quelle distanze. D'altronde le corazzate non e' che si avvicinano fino a 100 metri per massimizare l'effetto dei colpi.
I Panzer, per quanto gia' allora ci fosse l'uso del 88 mm, se ingaggiati da navi da battaglia avrebbero fatto una magra figura, tipo piattelli per il tiro a bersaglio.

@Sir J
Anche a me risulta che sul 1.450.000 soldati alleati i morti furono circa 50.000, i dispersi/feriti circa 180000.

[Matrixbob]

Originariamente inviato da elleby

@Matrixbob
I bunker erano costruiti bene, stop, poco importa che le navi fossero a 500 metri o 2 km dalla costa, i proiettili grosso modo avevano la stessa energia cinetica su quelle distanze. D'altronde le corazzate non e' che si avvicinano fino a 100 metri per massimizare l'effetto dei colpi.
I Panzer, per quanto gia' allora ci fosse l'uso del 88 mm, se ingaggiati da navi da battaglia avrebbero fatto una magra figura, tipo piattelli per il tiro a bersaglio.

Ho capito, ma se manco lo centri puoi avere tutta l'energia cinetica di questo mondo ma non combini nulla.

[Marilson]

Originariamente inviato da FnF

Sì, due. Come ho appunto specificato nel post sotto.

L'inutile dispigamento di divisioni in Russia..lo spazio vitale lo cercavano ad est, dove metterle se non lì? Visti i tipi di carri dei Russi, il terreno, il numero, era impensabile spostare qualcosa da quel fronte.

Ma se uno deve coprire N-mila chilometri di costa, con un gonfio feldmaresciallo dell'aria che passa il tempo a disegnarsi uniformi, con uno che dorme quando dovrebbe essere sveglio (e non è detto che da sveglio avrebbe fatto meglio), con le divisioni "campagnole"...non è che si vada molto avanti, eh.

E senza tirare fuori il capriccio di Montgomery (chissà come gli bruciava, dopo quel macello - senza il quasi - lo scettro del comando non lo vide manco col binocolo), gli alleati ebbero vita dura fina da subito, basta vedere i ritardi accumulati sulla tabella di marcia (Caen..).

in effetti l'alto numero di divisioni sul fronte orientale giustificava l'utilizzo della cosìdetta "manovra a tenaglia" che funzionò bene all'inizio dell'invasione ma successivamente creò solo confusione e notevoli sacche di resistenza dalle quali l'armata rossa poteva lanciare le sue controffensive. Alcune divisioni tedesche furono addirittura accerchiate in ukraina e condannate all'inevitabile massacro. Era la strategia sbagliata, non tanto il numero.. probabilmente per invadere efficacemente il territorio sovietico il numero di divisioni richiesto tendeva a +infinito .. ciò non toglie che 20 divisioni in più come assistenza al vallo atlantico facevano non comodo, ma comodissimo

[dantes76]

Originariamente inviato da Marilson

la tua diesamina è sciocca e superficiale.

quoto, il d-day, non era un semplice sbarco per attestare qualche migliaglio di truppe, ma era un invasione, il fattore sorpresa era determinante, si potevano sceglkiere diverse opzioni:

1) bombardare le linee a difesa delle spiaggie con relativo anticipo, ma questo[anticipo] avrebbe compromesso in maniera definitiva lo sbarco, perche si, si sarebbero eliminate la maggiorparte delle postazioni tedesche, ma propio perche i bombardamenti erano limitati alle postazioni, avrebbero dato il tempo ai tedeschi di far intervenire la propia aviazione, e a quel punto il pericolo non riguardava solo le truppe sulla spiaggia, ma tutte le navi al largo della normandia, nonche il sicuro abbatimento di tutti gli aviotrasportati

2) bombardare le retrovie tedesche, come prima , tutta l'aviazione tedesca si sarebbe concentrata nel bloccare l'aviazione alleata, e avrebbe avuto il tempo di pianificare un invio delle truppe , per contrastare lo sbarco in normandia, nonche fare sempre pulizia di tutte le navi[la maggiorparte attrezata solo epr il trasporto di truppe]

in tutti i casi, un massiccio bombardamento, che per aver effetto, sarebbe dovuto avvenire molte ore prima dello sbarco avrebbe causo un vero massacro fra le truppe alleate, e cmq non avrebbe permesso lo sbarco di para' nelle retrovie, visto che l'aviazione tedesca avrebbe fatto da filtro, in parole povere, un avvisaglia dello sbarco, avrebbe provocato piu morti, di quanti ne ha provocato lo sbraco stesso. nonche' il totale fallimento dell'operazione

[Cfranco]

Originariamente inviato da Marilson

in effetti l'alto numero di divisioni sul fronte orientale giustificava l'utilizzo della cosìdetta "manovra a tenaglia" che funzionò bene all'inizio dell'invasione ma successivamente creò solo confusione e notevoli sacche di resistenza dalle quali l'armata rossa poteva lanciare le sue controffensive. Alcune divisioni tedesche furono addirittura accerchiate in ukraina e condannate all'inevitabile massacro. Era la strategia sbagliata, non tanto il numero.. probabilmente per invadere efficacemente il territorio sovietico il numero di divisioni richiesto tendeva a +infinito ..

Mah ...
La sconfitta tedesca a est ha molte cause , da una parte il nemico è stato grandemente sottovalutato , tanto che non erano stati approntate divise invernali per l' esercito in quanto la campagna doveva durare 8 settimane e d' inverno in Russia fa freschetto , poi Hitler ha operato una diversione dal piano originale verso sud , certo , questo ha fruttato una sacca da un milione di uomini a Kiev , ma è costata Mosca . Se i carri di Guderian fossero arrivati sulla Piazza Rossa in Agosto ( e lo avrebbero potuto fare ) , l' impero sovietico sarebbe crollato , invece ci hanno provato in ottobre e , a parte i rinforzi messi assieme dai russi , si è trovato ad attaccare nella stagione del fango prima e in mezzo al ghiaccio poi , non il massimo per dei carri armati che prima sprofondavano nella melma e poi si fermavano a causa dell' olio del motore ( rigorosamente estivo ) ghiacciato .
Ad essere sbagliata non fu certo la strategia dell' accerchiamento , che da sempre è la migliore , ad essere sbagliati furoni gli obiettivi estivi e la assurda rigidità della difesa che Hitler ha preteso successivamente , se pretendi di non mollare neanche un metro mentre i nemici hanno sfondato a destra e sinistra finisci che ti accerchiano , l' Armata Rossa ha pagato duramente questa politica suicida , ma a Stalingrado sono stati i tedeschi a pagare il prezzo di un atteggiamento suicida ordinato da Hitler stesso .

Originariamente inviato da Marilson

ciò non toglie che 20 divisioni in più come assistenza al vallo atlantico facevano non comodo, ma comodissimo

Con 20 divisioni tedesche in più l' URSS avrebbe smesso di esistere nel 1942

[elleby]

La manovra a tenaglia, elemento della Blitzkriege non si fonda sulla superiorita' numerica, anzi e' un modo per sopperire all'inferiorita'. Per cui 20 divisioni avrebbero potuto stornarle.
C'e' anche da dire che quell'incapace di Hitler, ostinandosi a lasciare indietro tante divisioni per annientare le varie sacche (quasi tutti gli alti ufficiali gli avevano ripetuto di non tentare l'assedio di Stalingrado) fece si che i tedeschi dovessero usare un sacco di armate lontane dal fronte vero e proprio.

Okey che non avevano muniziomento GPS, ma beccare fortificazioni lunghe centinaia di metri con un incrociatore dotato di telemetri non e' difficile.

[ferste]

Originariamente inviato da dantes76

quoto, il d-day, non era un semplice sbarco per attestare qualche migliaglio di truppe, ma era un invasione, il fattore sorpresa era determinante, si potevano sceglkiere diverse opzioni:

1) bombardare le linee a difesa delle spiaggie con relativo anticipo, ma questo[anticipo] avrebbe compromesso in maniera definitiva lo sbarco, perche si, si sarebbero eliminate la maggiorparte delle postazioni tedesche, ma propio perche i bombardamenti erano limitati alle postazioni, avrebbero dato il tempo ai tedeschi di far intervenire la propia aviazione, e a quel punto il pericolo non riguardava solo le truppe sulla spiaggia, ma tutte le navi al largo della normandia, nonche il sicuro abbatimento di tutti gli aviotrasportati

2) bombardare le retrovie tedesche, come prima , tutta l'aviazione tedesca si sarebbe concentrata nel bloccare l'aviazione alleata, e avrebbe avuto il tempo di pianificare un invio delle truppe , per contrastare lo sbarco in normandia, nonche fare sempre pulizia di tutte le navi[la maggiorparte attrezata solo epr il trasporto di truppe]

in tutti i casi, un massiccio bombardamento, che per aver effetto, sarebbe dovuto avvenire molte ore prima dello sbarco avrebbe causo un vero massacro fra le truppe alleate, e cmq non avrebbe permesso lo sbarco di para' nelle retrovie, visto che l'aviazione tedesca avrebbe fatto da filtro, in parole povere, un avvisaglia dello sbarco, avrebbe provocato piu morti, di quanti ne ha provocato lo sbraco stesso. nonche' il totale fallimento dell'operazione

Ma sono deduzioni o teorie di qualche storico o teorie tue (non che valgano meno se sono tue ma come interpretazione è molto più netta di quelle che ho studiato): come risulta dai resoconti tedeschi (Neurath e Rommel) la Luftwaffe era già fortemente sulla difensiva se non addirittura immobile, gli unici pericoli per gli aerei dell'Overlord arrivavano dalle postazioni fisse di antiaerea.
Gli attacchi tedeschi su truppe e colonne in Normandia furono del tutto sporadici e non crearono nessun danno notevole, in base a cosa avrebbero potuto bucare l'ombrello RAF e USAF?Il cielo era dominio Alleato e addirittura i ricognitori nazisti non riuscivano ad agire neppure su breve scala.
Il fattore sorpresa era importante ma più contro le divisioni corazzate che contro la Luftwaffe.

[FnF]

Originariamente inviato da Cfranco

Mah ...
La sconfitta tedesca a est ha molte cause , da una parte il nemico è stato grandemente sottovalutato , tanto che non erano stati approntate divise invernali per l' esercito in quanto la campagna doveva durare 8 settimane e d' inverno in Russia fa freschetto

a dirla tutta, non avevano neanche la più pallida idea di cosa ci fosse a est di Mosca.

poi Hitler ha operato una diversione dal piano originale verso sud .

Riuscita benissimo non è riuscito ad arrivare ai pozzi, ma è riuscito a far vacillare tutti i suoi generali

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da rob-roy

Ragazzi chiedo scusa se per caso non è la sezione adatta,ma non sò dove postare questa domanda.

Vedendo e leggendo di quello che fù lo sbarco in Normandia,non mi spiego una cosa.......perchè mandarono alla sbaraglio la fanteria senza prima liberare il tratto di costa?

Santo cielo,mandarono un sacco di poveri cristi al macello in pasto alle MG42 e fù un carnaio assurdo...

Non si poteva cannoneggiare dalle navi da guerra?

Non mi spiego davvero come fu possibile sacrificare tanta gente....qualcuno che sappia una risposta?

c'è stato un lungo cannoneggiamento e anche lunghi bombardamenti aerei.
ma le fortificazioni crucche erano particolarmente ben fatte (alcune sono soppravvissute persino ai demolitori post guerra) e ben nascoste.
il vallo atlantico era un osso bello duro...

[Marilson]

Originariamente inviato da ferste

Ma sono deduzioni o teorie di qualche storico o teorie tue (non che valgano meno se sono tue ma come interpretazione è molto più netta di quelle che ho studiato): come risulta dai resoconti tedeschi (Neurath e Rommel) la Luftwaffe era già fortemente sulla difensiva se non addirittura immobile, gli unici pericoli per gli aerei dell'Overlord arrivavano dalle postazioni fisse di antiaerea.
Gli attacchi tedeschi su truppe e colonne in Normandia furono del tutto sporadici e non crearono nessun danno notevole, in base a cosa avrebbero potuto bucare l'ombrello RAF e USAF?Il cielo era dominio Alleato e addirittura i ricognitori nazisti non riuscivano ad agire neppure su breve scala.
Il fattore sorpresa era importante ma più contro le divisioni corazzate che contro la Luftwaffe.

attenzione... gli unici aerei operativi disponibili nel giorno del D-Day della luftwaffe erano 2, si avete capito bene.. 2!! Non ricordo ora assolutamente il nome dell'ufficiale responsabile della luftwaffe in normandia ma quella mattina lui non aveva a disposizione i suoi aerei (una quindicina in tutto) poichè gli erano stati sottratti da superiori per alcune esercitazioni. Quando i primi pathfinders della 101st e 82nd piombarono vicinoa st. mere eglise e successivamente le prime ondate di gliders e parà, l'ufficiale passò tutta la notte a telefonare i superiori chiedendo spiegazioni ricevendo come risposta:
a) non era un vero attacco, ma un diversivo
b) non c'era bisogno di richiamare gli aerei (per dir la verità, assolutamente ridicoli 15 aerei contro le 5000 navi dell'operazione overlord)
c) poteva tornare a dormire!!!

Maledicendo il suo superiore l'ufficiale comunque quella mattina andò personalmente sulle spiagge dello sbarco assieme al suo sottoufficiale con gli unici 2 aerei disponibili... ci sono ricordi di veterani americani sbarcati la mattina di questi 2 aerei che sfidarono tutta la potenza dell'attacco alleato con impressionanti manovre aeree e qualche raffica a bassa quota. Questo aneddoto è contenuto nel libro "Il giorno più lungo" di Cornelius Ryan

Tornando al discorso della manovra a tenaglia, qualcuno di voi dice che non necessitava di tante divisioni..allora peggio che peggio! quelle 20 divisioni potevano essere tranquillamente spostate

[buglis]

probabilmente dico una castroneria, ma il bombardamento presbarco non fu fatto in tutt'altra parte a causa delle pessime condizioni meteorologiche? e questo valse pure per i paracadutisti?

[Marilson]

Originariamente inviato da buglis

probabilmente dico una castroneria, ma il bombardamento presbarco non fu fatto in tutt'altra parte a causa delle pessime condizioni meteorologiche? e questo valse pure per i paracadutisti?

in che senso scusa? le varie spiagge dello sbarco erano lunghe qualche km.. a causa del mare grosso capitò che molti natanti da sbarco deviarono a causa delle correnti di qualche centinaio di metri dal punto esatto (i cosiddetti vari settori, dog, green eccetera) .. a volte fu anche la causa fortunosa del successo immediato come ad esempio a utah sbarcarono leggermente deviati sulla destra della spiaggia, quasi davanti alla causeway, di fatto evitando il fuoco diretto delle fortificazioni (ebbero così culo, a utah beach, che molti mezzi da sbarco capitarono per sbaglio nell'unico punto della spiaggia senza difese). Per quanto riguarda i paracadutisti.. venivano fissate delle drop zones, ovvero zone di lancio, che si trovavano nel caso delle due divisioni aviotrasporate americane dalle parti di varreville e carentan, nella penisola di cherbourg. Di fatto quella notte i soldati (circa 20k) furono droppati lungo tutta la penisola, molti morirono in maniere assurde tipo soffocati nelle sabbie mobili o affogati nelle paludi... si formarono squadre miste di elementi della 101st e della 82nd, combatterono fianco a fianco ufficiali e soldati di compagnie diverse e solo dopo molti giorni riuscirono a rientrare nelle loro rispettive compagnie. Ma non per questo erano allo sbando, sapevano dove si trovavano, sapevano orientarsi,sapevano trovare punti di riferimento (ferrovie, ponti) e sapevano sopratutto cosa fare. Quella notte fu compiuto un mezzo miracolo.. per non parlare degli uomini della 6th britannica... occuparono una serie di ponti sull'orne nel giro di qualche ora.. peccato che ebbero cmq dei, ehm, problemini dalle parti di Caen

[buglis]

Originariamente inviato da Marilson

in che senso scusa? le varie spiagge dello sbarco erano lunghe qualche km.. a causa del mare grosso capitò che molti natanti da sbarco deviarono a causa delle correnti di qualche centinaio di metri dal punto esatto (i cosiddetti vari settori, dog, green eccetera) .. a volte fu anche la causa fortunosa del successo immediato come ad esempio a utah sbarcarono leggermente deviati sulla destra della spiaggia, quasi davanti alla causeway, di fatto evitando il fuoco diretto delle fortificazioni (ebbero così culo, a utah beach, che molti mezzi da sbarco capitarono per sbaglio nell'unico punto della spiaggia senza difese). Per quanto riguarda i paracadutisti.. venivano fissate delle drop zones, ovvero zone di lancio, che si trovavano nel caso delle due divisioni aviotrasporate americane dalle parti di varreville e carentan, nella penisola di cherbourg. Di fatto quella notte i soldati (circa 20k) furono droppati lungo tutta la penisola, molti morirono in maniere assurde tipo soffocati nelle sabbie mobili o affogati nelle paludi... si formarono squadre miste di elementi della 101st e della 82nd, combatterono fianco a fianco ufficiali e soldati di compagnie diverse e solo dopo molti giorni riuscirono a rientrare nelle loro rispettive compagnie. Ma non per questo erano allo sbando, sapevano dove si trovavano, sapevano orientarsi,sapevano trovare punti di riferimento (ferrovie, ponti) e sapevano sopratutto cosa fare. Quella notte fu compiuto un mezzo miracolo.. per non parlare degli uomini della 6th britannica... occuparono una serie di ponti sull'orne nel giro di qualche ora.. peccato che ebbero cmq dei, ehm, problemini dalle parti di Caen

documentari che ho visto dicevano che alcune zone dello sbarco non erano state colpite dai bombardamenti prima dello sbarco in quanto le condizioni meteo erano pessime e la visuale compromessa

[dr-omega]

Originariamente inviato da Marilson

...Per quanto riguarda i paracadutisti.. venivano fissate delle drop zones, ovvero zone di lancio, che si trovavano nel caso delle due divisioni aviotrasporate americane dalle parti di varreville e carentan, nella penisola di cherbourg. Di fatto quella notte i soldati (circa 20k) furono droppati lungo tutta la penisola, molti morirono in maniere assurde tipo soffocati nelle sabbie mobili o affogati nelle paludi...

http://www.claudetravels.altervista....0Division.html

Guardate che belle foto che ci sono.
Le buche dei bombardamenti sono pazzesche.

[dantes76]

Originariamente inviato da Marilson

attenzione... gli unici aerei operativi disponibili nel giorno del D-Day della luftwaffe erano 2, si avete capito bene.. 2!! Non ricordo ora assolutamente il nome dell'ufficiale responsabile della luftwaffe in normandia ma quella mattina lui non aveva a disposizione i suoi aerei (una quindicina in tutto) poichè gli erano stati sottratti da superiori per alcune esercitazioni. Quando i primi pathfinders della 101st e 82nd piombarono vicinoa st. mere eglise e successivamente le prime ondate di gliders e parà, l'ufficiale passò tutta la notte a telefonare i superiori chiedendo spiegazioni ricevendo come risposta:
a) non era un vero attacco, ma un diversivo
b) non c'era bisogno di richiamare gli aerei (per dir la verità, assolutamente ridicoli 15 aerei contro le 5000 navi dell'operazione overlord)
c) poteva tornare a dormire!!!

Cvd... se ci fosse stato un attacco massiccio,l'aviazione tedesca si sarebbe concentrata su quel tratto di costa e di mare, e lo sbarco sarebbe andato a donnine

[Marilson]

Originariamente inviato da dantes76

Cvd... se ci fosse stato un attacco massiccio,l'aviazione tedesca si sarebbe concentrata su quel tratto di costa e di mare, e lo sbarco sarebbe andato a donnine

probabilmente si. Ma bisogna tenere conto di un'altra cosa, la luftwaffe nel giugno del 44 non era più la superpotenza aerea di 2 anni prima. La RAF aveva reso le isole britanniche un fortino inespugnabile. Inoltre c'era da far fronte a una carenza mostruosa di aeroplani

[Cfranco]

Originariamente inviato da dantes76

Cvd... se ci fosse stato un attacco massiccio,l'aviazione tedesca si sarebbe concentrata su quel tratto di costa e di mare, e lo sbarco sarebbe andato a donnine

Quale aviazione tedesca ?
Ormai erano in netta inferiorità , gli alleati avevano il dominio assoluto dell' aria .
D' altra parte questo era anche ( per quanto pradossale ) uno svantaggio , i generali alleati erano talmente abituati a operare in zone dove disponevano della superiorità aerea da diventare prevedibili , infatti i tedeschi davano per scontato che sarebbero sbarcati in zone entro i limiti di operabilità degli aerei , nella zona Nantes - Bordeaux le forze tedesche erano così scarse che le spiagge erano controllate da qualche soldato che passava in bici a dare un' occhiata una volta al giorno , se fossero sbarcati lì probabilmente non avrebbero trovato nessuno .
La stessa cosa successe anche in Italia , se avessero sbarcato una divisione a Bari con Kesselring ancora in Calabria gli avrebbero tagliato la strada e sarebbero arrivati fino alla pianura padana senza opposizione , ma Bari non era coperta dall' aviazione ...

Originariamente inviato da buglis

documentari che ho visto dicevano che alcune zone dello sbarco non erano state colpite dai bombardamenti prima dello sbarco in quanto le condizioni meteo erano pessime e la visuale compromessa

A causa delle nuvole che impedivano la visione del terreno il bombardamento fu effettuato misurando la velocità e il tempo di volo degli aerei , non sempre ciò funzionò a dovere .

[ferste]

Originariamente inviato da dantes76

Cvd... se ci fosse stato un attacco massiccio,l'aviazione tedesca si sarebbe concentrata su quel tratto di costa e di mare, e lo sbarco sarebbe andato a donnine

ma gli aerei dove li prendevano?e i piloti?la Luftwaffe era un ricordo il giorno dello sbarco.

Delle tante preoccupazioni che gli Alleati potevano avere l'aviazione era l'ultimo!

[FnF]

[fonte: Sie Kommen, Paul Carell. Non metto la mano sul fuoco sui dati, ma è già qualcosa]

Le flotte aeree eng + usa disponevano in Inghilterra di 3467 bombardieri, 5409 caccia e 2316 aerrei da trasporto.

Il 6 giugno questi apparecchi compirono 14674 voli.

113 perdite, dovute alla contraerea, per lo più.

---

Il feldmaresciallo Sperrle il 6 giugno aveva 319 aereoplani (di cui 100 caccia).

12 azioni furono effettuate (dodici ) dagli Jabo nel territorio delle teste di sbarco alleate.

L'aviazione tedesca non ne aveva più. Quello che restava era a difesa degli stabilimenti di produzione benzina.

Prima avevo accennato ad una sola nave degli alleati affondata, era un cacciatorpediniere norvegese, lo Svenner.

Channel Patrols - Attempts by German light forces to interfere with invasion shipping had little effect and they suffered heavy losses. However, on D-day, torpedo boats sank the Norwegian destroyer "SVENNER". Then on the night of the 8th/9th another force of destroyers and torpedo boats tried to break through from Brest but was intercepted by the 10th Destroyer Flotilla of 'Tribals' off Ushant. Destroyer "ZH-1" (ex-Dutch) was damaged by "Tartar" and torpedoed and sunk by "Ashanti", and "Z-32" driven ashore by the Canadian "Haida" and "Huron" and later blown up.

http://www.naval-history.net/EBook02-WW2RN20-194406.htm

[FnF]

Originariamente inviato da buglis

documentari che ho visto dicevano che alcune zone dello sbarco non erano state colpite dai bombardamenti prima dello sbarco in quanto le condizioni meteo erano pessime e la visuale compromessa

Ad Omah, per esempio. Nuvoloso, e per paura di fare casino ordinarono ai bombardieri di sganciare con qualche secondo di ritardo. [8a flotta aerea]