La moneta fondata sul debito...

[Fritz!]

Originariamente inviato da baolian

Ma è proprio questo che crea il problema, a meno che la BCE non la distrugga!

non c'è nessuna banconota nel tuo esempio


e comunque la banche centrali distruggono regolarmente le banconote che le tornano indietro dalle banche

[baolian]

Originariamente inviato da Fritz!

lo sbaglio sta nel fatto che tu confondi massa monetaria, con banconote, che sono solo una minima parte della massa monetaria (e tra l'altro sono a bilancio della banca centrale)

Ok cominciamo a spiegare questa piccola parte, poi magari approfondiamo anche le altre parti.

Originariamente inviato da Fritz!

nell'operazione da te descritta, ovvero la banca centrale che acquista titoli dal tesoro (direttamente), non c'è nessuna stampa di banconote...
ma c'è invece creazione di monete (ma per altri motivi non inerenti la stampa)

Mi spieghi quali? Mi spieghi, per favore spiegando analiticamente le poste in bilancio, anche chi beneficia alla fine di questa moneta in più, anche se non cartacea (rimanendo nell'esempio sopra descritto)?

P.S.: le mie domande non vogliono assolutamente avere un tono polemico o retorico, sono sinceramente interessato a capire.

[baolian]

Originariamente inviato da Fritz!

non c'è nessuna banconota nel tuo esempio


e comunque la banche centrali distruggono regolarmente le banconote che le tornano indietro dalle banche

Che tornano indietro a che titolo (pagamento titoli in scadenza? logore da sostituire? etc etc)?

[giannola]

Originariamente inviato da baolian

Eppure molti di quei libroni si basano proprio sugli "esempi", anche se li chiamano "modelli".

che si limitano ad alcuni meccanismi e nn riducono mai ad un solo esempio l'insieme dei meccanismi di mercato.

Originariamente inviato da baolian

Dovremmo quindi considerare l'economia come una religione e fare "un atto di fede"?

assolutamente no, ma neanche ci si può inventare medici solo avendo visto ER ed altri sceneggiati.

Nella vita ci vuole il senso della misura, qui si può discutere di tutto ma nn si può pretendere che il 3d diventi una summa, un compendio di economia.

[Fritz!]

Originariamente inviato da baolian

Che tornano indietro a che titolo (pagamento titoli in scadenza? logore da sostituire? etc etc)?

logoria

[[A+R]MaVro]

Originariamente inviato da Black Dawn

Al di là del fatto che il sito www.disinformazione.it sia o meno fazioso, chiedo agli esperti di economia del forum se quest'articolo dice la verità o meno...

http://www.disinformazione.it/moneta_debito.htm

Decisamente interessante.

Mai letto una simile serie di castronerie sull'economia e sul funzionamento della moneta tutte insieme

Solo due punti perchè ribattere tutto sarebbe inutile visti gli assunti di base assolutamente fantasiosi su cui verte l'articolo.

1) La moneta non è solo rappresentativa di un valore economico, e quindi mezzo di pagamento, ma ha anche valore di per sè. Emettere moneta indiscriminatamente provoca uno shock dei prezzi sotto forma di inflazione e, nei casi più tragici di iperinflazione. Lo Stato deposita a garanzia titoli di debito pubblico alle banca centrale proprio per garantire l'ancoraggio del valore della moneta ad un sottostante economico.

2) Gli interessi sul debito pubblico non vanno mica alla banca centrale europea ma agli investitori; se volete vedere l'effetto sull'economia di un annullamento o di un ridimensionamento forzoso del debito pubblico guardate cosa è successo in Argentina negli ultimi anni.

[Fritz!]

Originariamente inviato da baolian

Ok cominciamo a spiegare questa piccola parte, poi magari approfondiamo anche le altre parti.



Mi spieghi quali? Mi spieghi, per favore spiegando analiticamente le poste in bilancio, anche chi beneficia alla fine di questa moneta in più, anche se non cartacea (rimanendo nell'esempio sopra descritto)?

P.S.: le mie domande non vogliono assolutamente avere un tono polemico o retorico, sono sinceramente interessato a capire.

il punto di vista è quello del tesoro (ovvero i conti del governo) non quello della banca centrale

se il governo emette un bond per valore 100 e lo vende sul mercato, tralasciando tutti i dettagli e tutti gli intermediari, in soldoni significa che i risparmiatori comprano il titolo, trasferendo della ricchezza dalle proprie tasche al tesoro (dietro riconoscimento di un credito).... Nel totale del sistema la massa monetaria (ovvero la ricchezza contabilizzata) è invariata, solo che il governo avrà 100 in piu e i risparmiatori 100 in meno.
La banca centrale tra le altre cose è anche la banca del governo, se quindi il governo trovandosi a corto di denaro invece di chiedere un prestito ai cittadini chiede i soldi alla banca centrale, la banca centrale creerà un 100 di passivo sul conto del tesoro e un cento di attivo come credito (o titolo posseduto se compra i bond).... facendo (ovviamente, e come avevi detto tu) una operazione a somma zero...
In questo caso il sistema economico globale si trova, di colpo, con una maggiore ricchezza di 100. Ma il governo non lascia i soldi sul conto della banca centrale, li spenderà invece per pagare gli stipendi dei dipendenti, o pagare un 'impresa che costruisce un'autostrada, o li trasferirà ai conti dei pensionati... Sia quel che sia questi 100 si sposteranno nei conti correnti di qualcun altro, e quindi il totale della massa monetaria del sistema è aumentato di 100....

questa ricchezza contabile in più ha l'effetto di far aumentare l'inflazione, perchè alla base il meccanismo che regole la crescita della moneta è un meccanismo di domanda e offerta... Tanto più denaro ci sarà in giro tanto minore sarà il valore reciproco che ha nei confronti di beni e servizi che può acquistare....

E viceversa (quindi se la banca centrale va ad acquistare i titoli del tesoro dal mercato, ovvero dalle famiglie che hanno precedentemente comprato i titoli dal tesoro, "distruggerà moneta", facendo quindi una operazione anti-inflazionista...)

Poi in realtà il meccanismo è ancora piu complesso (perchè bisognerebbe considerare le riserve obbligatorie che le banche hanno presso la banca centrale) ma più o meno il senso di quello che volevo dire è quello...

In tutto questo l'atto materiale della stampa di cartamoneta non è mai entrato in gioco, e non è assolutamente rilevante

[baolian]

Originariamente inviato da giannola

che si limitano ad alcuni meccanismi e nn riducono mai ad un solo esempio l'insieme dei meccanismi di mercato.

Sono esemplificazioni della realtà; concettualmente posso ridurlo anche ad un esempio, avrei potuto scrivere X al posto di 100 e non sarebbe cambiata la logica di fondo. Ovviamente il mio non è un modello, ma è da questi punti che si parte per capire quali sono gli assunti giusti e quelli da correggere per poi costruire il modello vero e proprio.

Originariamente inviato da giannola

ma neanche ci si può inventare medici solo avendo visto ER ed altri sceneggiati.

Nella vita ci vuole il senso della misura, qui si può discutere di tutto ma nn si può pretendere che il 3d diventi una summa, un compendio di economia.

Non è poi così tragica!
E' un 3d che tratta di economia, quindi è giusto che si parli di ciò, non è necessario fare un compendio, però mi piace trattare questi argomenti con "ponderazione" e non come se fossero chiacchiere da bar (per quello c'è la piazzetta ).
E poi mi è sembrato che ci fossero anche "medici" nella discussione.

[baolian]

Originariamente inviato da Fritz!

logoria

Ok! Ma allora non calza nell'esempio (anche se mi hai già spiegato che non c'è emissione di banconote).

[baolian]

Originariamente inviato da Fritz!

il punto di vista è quello del tesoro (ovvero i conti del governo) non quello della banca centrale

se il governo emette un bond per valore 100 e lo vende sul mercato, tralasciando tutti i dettagli e tutti gli intermediari, in soldoni significa che i risparmiatori comprano il titolo, trasferendo della ricchezza dalle proprie tasche al tesoro (dietro riconoscimento di un credito).... Nel totale del sistema la massa monetaria (ovvero la ricchezza contabilizzata) è invariata, solo che il governo avrà 100 in piu e i risparmiatori 100 in meno.
La banca centrale tra le altre cose è anche la banca del governo, se quindi il governo trovandosi a corto di denaro invece di chiedere un prestito ai cittadini chiede i soldi alla banca centrale, la banca centrale creerà un 100 di passivo sul conto del tesoro e un cento di attivo come credito (o titolo posseduto se compra i bond).... facendo (ovviamente, e come avevi detto tu) una operazione a somma zero...
In questo caso il sistema economico globale si trova, di colpo, con una maggiore ricchezza di 100. Ma il governo non lascia i soldi sul conto della banca centrale, li spenderà invece per pagare gli stipendi dei dipendenti, o pagare un 'impresa che costruisce un'autostrada, o li trasferirà ai conti dei pensionati... Sia quel che sia questi 100 si sposteranno nei conti correnti di qualcun altro, e quindi il totale della massa monetaria del sistema è aumentato di 100....

questa ricchezza contabile in più ha l'effetto di far aumentare l'inflazione, perchè alla base il meccanismo che regole la crescita della moneta è un meccanismo di domanda e offerta... Tanto più denaro ci sarà in giro tanto minore sarà il valore reciproco che ha nei confronti di beni e servizi che può acquistare....

E viceversa (quindi se la banca centrale va ad acquistare i titoli del tesoro dal mercato, ovvero dalle famiglie che hanno precedentemente comprato i titoli dal tesoro, "distruggerà moneta", facendo quindi una operazione anti-inflazionista...)

Poi in realtà il meccanismo è ancora piu complesso (perchè bisognerebbe considerare le riserve obbligatorie che le banche hanno presso la banca centrale) ma più o meno il senso di quello che volevo dire è quello...

In tutto questo l'atto materiale della stampa di cartamoneta non è mai entrato in gioco, e non è assolutamente rilevante

Ma quello che vorrei capire è chi è che beneficia di questa "maggior ricchezza".
Amettiamo che l'operazione avvenga tramite bond; cosa succede quando giungono a scadenza (ammettendo che il pagamento non avvenga tramite l'emissione di altri titoli)?

[[A+R]MaVro]

Originariamente inviato da baolian

Ma quello che vorrei capire è chi è che beneficia di questa "maggior ricchezza".
Amettiamo che l'operazione avvenga tramite bond; cosa succede quando giungono a scadenza (ammettendo che il pagamento non avvenga tramite l'emissione di altri titoli)?

Nel medio periodo nessuno, viene riassorbita dall'inflazione a meno che non sia giustificata da una crescita dell'economia reale.

Facendo un esempio banale.

In una economia ho in circolazione moneta per 100 e disponibilità per beni per 100; il sistema è in equilibrio. Se lo stato emettesse ulteriore moneta per 50 e la distribuisse avremmo una disponibilità di 150 a fronte di beni "consmabili" per 100: questo tipicamente genererebbe un eccesso di domanda che verrebbe compensato da un aumento dei prezzi (inflazione). Alla fine quindi i miei beni non costerebbero più 100 ma 150 ed avremmo di nuovo equilibrio.

In soldoni questa è la teoria del modello IS-LM, che seppur riduttivo della complessità dei sistemi economico-monetari reali, basta ed avanza per smontare tutte le accuse del sito del 1° post.
http://it.wikipedia.org/wiki/IS-LM

[Onisem]

Originariamente inviato da Proteus

Allora qualcuno che ha compreso il giochino sporco c'è.

La valuta/moneta è semplicemente un titolo di debito che i cittadini di una nazione o di un'area a moneta/valuta omogenea che i cittadini si impegnano ad onorare in cambio di beni e servizi. Per dare un'idea del meccanismo: il pagare materie prime con valuta costituisce un debito che verrà onorato quando tale valuta verrà utilizzata per ricomprare da chi l'ha emessa beni, ad esempio, prodotti con quelle materie prime acquistate suo tramite.

Se qualcuno volesse spiegarmi quali beni e servizi mette a nostra disposizione la bce ora e bankitalia prima in cambio di titoli di debito nei loro confronti del valore della valuta messa in circolazione gli sarei grato. Queste due truffe sono la stessa cosa perchè bankitalia possiede un a parte proporzionale di bce che è quindi proprietà, pur indirettamente, dei soliti banchieri privati tramite la solita scatola cinese e sono loro, sempre i soliti, a spogliare i cittadini di ciò che essi produciono lasciando loro solo lo stretto necessario per vivere.

Ma allora sei ancora comunista! Scherzo eh.

[Aku]

Originariamente inviato da Proteus

P.S. Qualcuno ha detto in un passato ormai lontano che è una fortuna la mancanza di coscienza di come funzioni realmente l'economia e che ruolo abbiano in essa gli istituti bancari, altrimenti i cittadini avrebbero già intrapreso la rivoluzione. Se non ricordo male fu un'uscita di un presidente USA che poi, una coincedenza ?, venne assassinato perchè voleva cambiare qualcosa nel giochino e ripresa poi, in modo cauto e a livello di battuta da un certo Henry Ford perchè morire non piace a nessuno.

Kennedy?

[baolian]

Originariamente inviato da [A+R]MaVro

Nel medio periodo nessuno, viene riassorbita dall'inflazione a meno che non sia giustificata da una crescita dell'economia reale.

Facendo un esempio banale.

In una economia ho in circolazione moneta per 100 e disponibilità per beni per 100; il sistema è in equilibrio. Se lo stato emettesse ulteriore moneta per 50 e la distribuisse avremmo una disponibilità di 150 a fronte di beni "consmabili" per 100: questo tipicamente genererebbe un eccesso di domanda che verrebbe compensato da un aumento dei prezzi (inflazione). Alla fine quindi i miei beni non costerebbero più 100 ma 150 ed avremmo di nuovo equilibrio.

In soldoni questa è la teoria del modello IS-LM, che seppur riduttivo della complessità dei sistemi economico-monetari reali, basta ed avanza per smontare tutte le accuse del sito del 1° post.
http://it.wikipedia.org/wiki/IS-LM

Consco il modello IS-LM, però non fuga il mio dubbio, in quanto mi spiega il cosa, ma non il chi.
Mi spiego meglio: il modello è in grado di spiegarmi le dinamiche di mercato e come il mercato si riequilibra all'aumentare dell'offerta del denaro tramite inflazione, a meno che non vi sia una effettiva crescita dell'economia reale. Ma non considera, perchè non è quello il suo scopo, quali sono i soggetti che in questo mercato operano, e non può quindi ovviamente spiegare chi, tra questi soggetti subisce gli effetti negativi dell' inflazione o chi beneficia del maggior denaro ed in quale misura.

[Fritz!]

Originariamente inviato da baolian

Consco il modello IS-LM, però non fuga il mio dubbio, in quanto mi spiega il cosa, ma non il chi.
Mi spiego meglio: il modello è in grado di spiegarmi le dinamiche di mercato e come il mercato si riequilibra all'aumentare dell'offerta del denaro tramite inflazione, a meno che non vi sia una effettiva crescita dell'economia reale. Ma non considera, perchè non è quello il suo scopo, quali sono i soggetti che in questo mercato operano, e non può quindi ovviamente spiegare chi, tra questi soggetti subisce gli effetti negativi dell' inflazione o chi beneficia del maggior denaro ed in quale misura.

chi paga i costi dell'inflazione?

tutti, soprattutto chi ha reddito dipendente, chi ha investito in obligazioni o titoli a tasso fisso... oltretutto l'iperinflazione si accompagna con la svalutazione quindi importazioni piu costose, e inflazione ancora piu alta per l'energia

[Fritz!]

Originariamente inviato da Proteus

E chi ha enormi quantità di denaro liquido, vedi banche, che fa, ci guadagna oppure ci rimette scaricando tutto lo scaricabile proprio su coloro i quali hai indicato ?.

ci rimette

ma le banche non hanno "enormi quantità di disponibilità liquide"

dall'inflazione le banche ci guadagnano per il rincaro immediato sul costo dei prestiti

Originariamente inviato da Proteus

Se ometti di considerare la situazione nel suo globale non riuscirai mai ad avere un'idea su chi sia il più interessato al tener calma l'inflazione. Io ci ho fatto qualche conto e mi sono accorto che quando esisteva la scala mobile e l'inflazione era elevata tra i meno danneggiati vi erano i lavoratori dipendenti. Prova ad indovinare chi ha effettivamentre guadagnato nella sua abolizione e chi ha guadagnato con la taroccartura del paniere ad opera del solito difensore dei lavoratori che di cognome fa prodi.

Il tuo "acccorgersi" ha ben poco valore,se permetti
la scala mobile non ripagava di certo i costi dell'inflazione a due cifre

[Fritz!]

BTW

la scala mobile fu abolita da Craxi

[Aku]

Originariamente inviato da Proteus

No, se ben ricordo risale alla prima metà del secolo che va dal 1800 al 1900.

P.S. Anche di John Kennedy si vociferano ragioni del genere per spiegare il suo assassinio ma non ho notizie certe e senza notizie preferisco non commentare.

Forse parli di Lincon che aveva evitato di prendere prestito dalle banche per finanziare la guerra con i sudisti? io sapevo che Kennedy lo avevano fatto secco per i 2,5miliardi di bollari che ripotavano la scritta "United States Of America Reserve" e non "Federal Reserve" che poi si vocifera che quelle banconote siano state fatte sparire ... tutte.

[[A+R]MaVro]

Originariamente inviato da Proteus

I tuoi soldoni sono falsi come fasullo è questo sistema che per impedire quanto tu esponi si appoggia alla cosidetta moneta virtuale perchè la massa monetaria non corrisponde affatto alla moineta circolante.

Non mi meraviglia la tua convinzione, il giochino è costruito in modo intelligente quanto ingegnoso e non è facile carpirne il funzionamento reale. Tecnicamente dell'inflazione non dovrebbe fregar nulla a nessuno in quanto il sistema si riequilibra automaticamente ma un problema è costituito dal fatto che qualcuno finisce per rimetterci in quanto ha accettato valuta rappresentante un certoi credito per poi vederselo svalutare in modo repentino quanto truffaldino. A questo punto domandati chi riporterebbe il danno maggiore dall'inflazione, comprenderai che è facile risalire a coloro che più dispongono di denaro liquido sia reale che virtuale ed in buona parte estortio in modo truffaldino alla collettività, e cioè le banche che controllano in effetti il sistema e quindi impediscono per quanto possono che ciò avvenga scaricandone gli oneri su coloro i quali sono, o meglio doverebbero essere, i veri proprietari della valuta in quanto sono coloro i quali, alla fine di questa carena di S.Antonio planetaria, saranno chiamati a ripianere le perdite.

P.S. Qualcuno ha detto in un passato ormai lontano che è una fortuna la mancanza di coscienza di come funzioni realmente l'economia e che ruolo abbiano in essa gli istituti bancari, altrimenti i cittadini avrebbero già intrapreso la rivoluzione. Se non ricordo male fu un'uscita di un presidente USA che poi, una coincedenza ?, venne assassinato perchè voleva cambiare qualcosa nel giochino e ripresa poi, in modo cauto e a livello di battuta da un certo Henry Ford perchè morire non piace a nessuno.

Proteus stai facendo una macedonia colossale. Vediamo di mettere un po' di ordine:

1) Sei d'accordo che la creazione di massa monetaria (cartacea o virtuale non importa) in misura superiore alla ricchezza reale prodotta crea inflazione o nei casi peggiori come l'Argentina, iperinflazione? Penso di sì.
2) Da dove scaturisce l'inflazione? Dalla vetusta legge della domanda e dell'offerta: quando c'è un eccesso di offerta (in questo caso di offerta di moneta, di mezzi di pagamento) i prezzi si adeguano verso il basso (nel nostro caso la moneta si svaluta ----> ho inflazione)
3) Acclarato che il sistema funziona in questo modo c'è un altro problema che è di ordine più "politico" se vuoi, osssia chi sopporta i costi dell'inflazione. In un mondo perfetto tutti sia i salari, sia chi ha redditi da capitale. In realtà a questo livello entra in gioco il "potere contrattuale" degli attori e delle banche in particolare che riescono a ribaltare parte dell'inflazione su altri soggetti tramite tassi e commissioni. Tutto ciò che contesti, in parte condivisibile, non ha però nulla a che fare con la teoria del funzionamento del sistema economico/monetaria, che il sito linkato al post n°1 pretendeva di riscrivere e piegare a fini meramenti propagandistici.
4) Una domanda: Storicamente i periodi di maggior crescita e benessere di una società sono associati da una fase di moderata inflazione. Sei proprio sicuro di volere una deflazione?