il cervello: comandanti o comandati?

[nexus2014]

Magari inizia da Hume...

[Banus]

Originariamente inviato da nexus2014

Quello che intendo dire è che prima di ragionare su chi comandi cosa (argomento comunque interessantissimo!), bisognerebbe riflettere sul chi e sul cosa... ecco tutto.

Non è necessario coinvolgere concetti come coscienza. Semplicemente hai un sistema (cervello) soggetto a stimoli esterni, e lo tratti come scatola nera (black box). Quello che ti chiedi è se è possibile simulare perfettamente questa scatola nera (cioè dati stesso stato iniziale e stessi stimoli esterni - input - hai lo stesso comportamento - output).

[nexus2014]

Originariamente inviato da Banus

Non è necessario coinvolgere concetti come coscienza. Semplicemente hai un sistema (cervello) soggetto a stimoli esterni, e lo tratti come scatola nera (black box). Quello che ti chiedi è se è possibile simulare perfettamente questa scatola nera (cioè dati stesso stato iniziale e stessi stimoli esterni - input - hai lo stesso comportamento - output).

Apprezzabile posizione realista; certo non è necessario coinvolgere concetti come coscienza in un "semplice" studio input-output... e necessario farlo però quando si vuole indagare più filosoficamente sul chi comanda cosa.

[Banus]

Originariamente inviato da nexus2014

Apprezzabile posizione realista; certo non è necessario coinvolgere concetti come coscienza in un "semplice" studio input-output... e necessario farlo però quando si vuole indagare più filosoficamente sul chi comanda cosa.

Infatti ho sottointeso una posizione filosofica: se agli effetti "esterni", cioè in termini fisici, il comportamento è identico, non è necessario distinguere. Il contrario ammette l'esistenza di "zombie filosofici": sistemi che si comportano in tutto e per tutto come una persona ma non sono coscienti.
Quello che mi rende scettico su questa idea è il ragionamento: se il sistema è identico in tutto e per tutto, non puoi distinguerlo da una persona comune, in particolare se gli chiedi se è cosciente lui risponderà di sì. A questo punto: chi ti assicura che tutte le persone, tranne te, non sono degli zombie filosofici?

Preferisco quindi considerare la coscienza insista, in maniera molto sottile, nel comportamento; un "fenomeno emergente".

[nexus2014]

Originariamente inviato da Banus

Infatti ho sottointeso una posizione filosofica: se agli effetti "esterni", cioè in termini fisici, il comportamento è identico, non è necessario distinguere. Il contrario ammette l'esistenza di "zombie filosofici": sistemi che si comportano in tutto e per tutto come una persona ma non sono coscienti.
Quello che mi rende scettico su questa idea è il ragionamento: se il sistema è identico in tutto e per tutto, non puoi distinguerlo da una persona comune, in particolare se gli chiedi se è cosciente lui risponderà di sì. A questo punto: chi ti assicura che tutte le persone, tranne te, non sono degli zombie filosofici?

Preferisco quindi considerare la coscienza insista, in maniera molto sottile, nel comportamento; un "fenomeno emergente".

La tua posizione è ragionevole dal punto di vista scientifico e d'altronde anche filosofico; per quanto riguarda quelli che tu chiami gli "zombie filosofici" (espressione molto riuscita) hai tirato fuori un argomento a me molto caro e ti ripropongo la tua stessa domanda: chi ti assicura che tutte le persone, tranne te, non sono degli zombie filosofici?

[Banus]

Originariamente inviato da nexus2014

chi ti assicura che tutte le persone, tranne te, non sono degli zombie filosofici?

Semplice, nessuno, ma l'aggiunta un ente separato "coscienza" per spiegare degli effetti che potrebbero essere spiegati (almeno in principio) senza di esso è superflua, e il rasoio di Occam insegna che la soluzione più "economica" di solito è anche quella più probabile. Quindi gli "zombie" non esisterebbero.
C'è la storia del "problema difficile della coscienza", cioè perchè siamo coscienti e perchè le nostre percezioni (qualia) sono di un certo tipo (cioè perchè quando vedo rosso percepisco quella "cosa"). Ma secondo me è un problema mal posto: è come chiedere perchè l'elettrone ha carica negativa. In questo caso semplicemente superiamo i limiti della scienza.

PS: gli zombie non li ho inventati io, guarda qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie
Ovviamente mi riferivo allo zombie neurologico

[nexus2014]

Originariamente inviato da Banus

Semplice, nessuno, ma l'aggiunta un ente separato "coscienza" per spiegare degli effetti che potrebbero essere spiegati (almeno in principio) senza di esso è superflua...

nessuno è la risposta giusta ... ma non ho capito il resto...

[nexus2014]

Originariamente inviato da Banus

C'è la storia del "problema difficile della coscienza", cioè perchè siamo coscienti e perchè le nostre percezioni (qualia) sono di un certo tipo (cioè perchè quando vedo rosso percepisco quella "cosa"). Ma secondo me è un problema mal posto: è come chiedere perchè l'elettrone ha carica negativa. In questo caso semplicemente superiamo i limiti della scienza.

interessante non mi sembra il perchè siamo coscienti, ma che cosa significa coscienza...

[Banus]

Originariamente inviato da nexus2014

interessante non mi sembra il perchè siamo coscienti, ma che cosa significa coscienza...

Auguri
http://plato.stanford.edu/entries/consciousness/#2
collegamenti con il topic:
http://plato.stanford.edu/entries/co...ntentionality/

[CioKKoBaMBuZzo]

ma non varrebbe anche il discorso contrario, cioè chi mi assicura di non essere io stesso uno "zombie filosofico"? alla fine questa benedetta coscienza, non potrebbe essere solo un processo meccanico del cervello come qualunque altro?

[nexus2014]

Originariamente inviato da Banus

Auguri
http://plato.stanford.edu/entries/consciousness/#2
collegamenti con il topic:
http://plato.stanford.edu/entries/co...ntentionality/

vabbè...amen.

[nexus2014]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

ma non varrebbe anche il discorso contrario, cioè chi mi assicura di non essere io stesso uno "zombie filosofico"? alla fine questa benedetta coscienza, non potrebbe essere solo un processo meccanico del cervello come qualunque altro?

beh già il fatto che ti poni la questione ti dovrebbe aiutare a rispondere...
comunque ripeto è tutto un blablare...
stabilisci quello che per te è coscienza, come stai facendo.

[nexus2014]

Originariamente inviato da Banus

Auguri
http://plato.stanford.edu/entries/consciousness/#2
collegamenti con il topic:
http://plato.stanford.edu/entries/co...ntentionality/

e poi che palle leggersi millenni di discussioni e di OPINIONI... tanto vale cercare di ragionare "in proprio"; certo potrebbe essere giusto solo per evitare di incappare in errori evidenti ai filosofi di professione.

[CioKKoBaMBuZzo]

per non aprire un altra discussione posto direttamente qui

nel documento che parla dell'impossibilità di un sistema di misurarsi completamente c'è un passaggio che non ho capito...

nel secondo paragrafo del punto 1.1 parla del "relativo peso ontologico"....che significa? ontologia dovrebbe essere la concezione dell'essere in quanto essere in filosofia...però in questo contesto non vedo agganci

[Banus]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

nel secondo paragrafo del punto 1.1 parla del "relativo peso ontologico"....che significa? ontologia dovrebbe essere la concezione dell'essere in quanto essere in filosofia...però in questo contesto non vedo agganci

Parlando di interpretazione, si cerca di capire che cosa sono "realmente" gli oggetti matematici usati nella meccanica quantistica. La funzione d'onda può essere reale e in questo caso se dici che "colassa" devi anche prevedere un fenomeno che lo causa; o se non c'è colasso ottieni molti mondi e devi capire perchè ne osservi solo uno etc... in pratica l'espressione si riferisce a questo problema e a quanto considerare reali ("relativo peso ontologico") gli enti della teoria.

[nexus2014]

Originariamente inviato da Banus

La funzione d'onda può essere reale e in questo caso se dici che "colassa" devi anche prevedere un fenomeno che lo causa... in pratica l'espressione si riferisce a questo problema e a quanto considerare reali ("relativo peso ontologico") gli enti della teoria.

due grossi problemi grandi:
1. il "devi" prevedere una causa; è necessario il principio causa-effetto?
2. la realtà degli enti di una teoria; esiste una realtà in sè o siamo noi a fornirne una?

[Banus]

Originariamente inviato da nexus2014

due grossi problemi grandi:
1. il "devi" prevedere una causa; è necessario il principio causa-effetto?
2. la realtà degli enti di una teoria; esiste una realtà in sè o siamo noi a fornirne una?

1. non è necessario coinvolgere il principio causa-effetto: semplicemente il colasso è postulato (con un assioma a parte) al momento della misura, ma non spiega come questo influenza il sistema (l'onda rimane colassata?) né spiega cosa si definisce strumento di misura. Cioè è qualcosa di "esterno" aggiunto per far tornare i conti, e per quello è molto controverso.
Esistono interpretazioni della MQ che rompono la causalità (futuro influenza il presente), ma le violazioni devono essere bilanciate esattamente per ottenere quello che vediamo; insomma, la maggior parte dei fisici trova queste spiegazioni poco soddisfacenti.
2. ovviamente il presupposto è il realismo: altrimenti stiamo discutendo sulle nostre rispettive pippe mentali

[nexus2014]

Originariamente inviato da Banus

2. ovviamente il presupposto è il realismo: altrimenti stiamo discutendo sulle nostre rispettive pippe mentali

Già... il realismo, di qualunque tipo esso sia, è una gran cosa...