il cervello: comandanti o comandati?

[CioKKoBaMBuZzo]

il quesito è "abbastanza semplice", la risposta abbastanza arbitraria.
secondo voi siamo noi che attraverso la ragione controlliamo le nostre azioni volontariamente, oppure è il cervello che, ricevendo stimoli ecc..., funziona in modo tale che le nostre azioni siano solamente una conseguenza inevitabile e determinabile delle interazioni avvenute al suo interno?

detta così può sembrare che sia la stessa cosa, ma nel primo caso un'azione risulta puramente casuale e determinata dal pensiero, nel secondo in sostanza il pensiero viene svalorizzato e le nostre azioni sono regolate da leggi fisiche, quindi la reazione ad un evento è una sola e determinabile (se si conoscessero tutte le leggi che regolano il funzionamento del cervello e se si potesse calcolare un così elevato numero di variabili).

nel primo caso quindi siamo noi, la nostra coscienza e la nostra ragione, a comandare, mentre nel secondo è la fisica e noi rimaniamo solo delle macchine (ciò che sono propenso a pensare ).

se si potesse conoscere la risposta, ed in particolare se fosse la seconda, allora si potrebbe teoricamente (solo teoricamente temo..poichè le variabili sono troppe per poter essere prese tutte in considerazione) stabilire, a partire da un determinato istante, ciò che avverrà in un lasso di tempo preciso. in ultima analisi sarebbe come provare che il destino (non inteso come la banale, melensa e stereotipata definizione di destino a cui siamo portati a pensare) esiste.

[Spazius]

io credo che siamo noi a decidere cosa fare...ad esempio se adesso dico muovo il pollice lo muovo, ma non ho ricevuto nessun stimolo dall'esterno che mi abbia spinto a farlo...e questo succede in molti altri casi...

[Onisem]

Originariamente inviato da Spazius

io credo che siamo noi a decidere cosa fare...ad esempio se adesso dico muovo il pollice lo muovo, ma non ho ricevuto nessun stimolo dall'esterno che mi abbia spinto a farlo...e questo succede in molti altri casi...

Prova a non respirare. Prova a non far battere il cuore.

[SquallSed]

Originariamente inviato da Onisem

Prova a non respirare. Prova a non far battere il cuore.

e che centra scusa??quelle sn funzioni vitali

[voodoo child]

Bell'argomento, ora vado a nanna ma domani intervengo per benino...

[Onisem]

Originariamente inviato da SquallSed

e che centra scusa??quelle sn funzioni vitali

In effetti l'autore della discussione parlava di "azioni", non me n'ero accorto. Allora diciamo l'arco riflesso...è una funzione vitale?

[Spazius]

Originariamente inviato da Onisem

Prova a non respirare. Prova a non far battere il cuore.

a parte che il cuore non è comandato dal cervello ma batte da solo, quelle son funzioni vitali e ciokko non intendeva ciò...

per la questione dell'arco riflesso è un azione involontaria che mira a farti "sopravvire" , la definirei vitale anche quella...

[Banus]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

secondo voi siamo noi che attraverso la ragione controlliamo le nostre azioni volontariamente, oppure è il cervello che, ricevendo stimoli ecc..., funziona in modo tale che le nostre azioni siano solamente una conseguenza inevitabile e determinabile delle interazioni avvenute al suo interno?

Chiamasi problema del libero arbitrio. Il determinismo assoluto (tutto è regolato da leggi ineccepibili) prevede la seconda possibilità senza eccezioni. In questo caso vale quello che dici dopo:

allora si potrebbe teoricamente (solo teoricamente temo..poichè le variabili sono troppe per poter essere prese tutte in considerazione) stabilire, a partire da un determinato istante, ciò che avverrà in un lasso di tempo preciso. in ultima analisi sarebbe come provare che il destino

che è essenzialmente il "Dio calcolatore" di Laplace, che essendo onnisicente sa tutto quello che accadrà a causa delle leggi fisiche.
Il problema è: se le leggi sono sufficientemente complesse, come si può distinguere un comportamento volontario da uno che sembra volontario? aggiungi il fatto che non è possibile eseguire in principio un'automisurazione completa di se stessi (neppure secondo la fisica classica), ed essendo dentro il mondo non possiamo prevedere l'evoluzione di noi stessi, e quindi del mondo in generale. Questo perchè le leggi di evoluzione non sono lineari, e quindi un errore arbitrariamente piccolo può essere dilatato fino a rendere del tutto inutile la previsione (se ne sono accorti i metereologi ).

Sul fatto di azioni che non scaturiscono da influenze esterne, pensate che ogni istante il nostro cervello è sommerso da un mare di stimoli, tattili, visivi, sensazioni del corpo etc. che semplicemente sono ignorati dalla nostra coscienza. Ogni tanto arrivano a livello cosciente e ce ne accorgiamo, altre volte influenzano i nostri pensieri senza che ce ne accorgiamo.

Ad esempio (x Spazius): dopo che avrai letto queste righe prova a non pensare ai canguri per la prossima ora. Poi dimmi se ci sei riuscito

[CioKKoBaMBuZzo]

Originariamente inviato da Banus

le leggi di evoluzione non sono lineari, e quindi un errore arbitrariamente piccolo può essere dilatato fino a rendere del tutto inutile la previsione

ma infatti i mio discorso era solo su base teorica, perchè il numero delle variabili da calcolare saranno per sempre fuori dalla portata del nostro pensiero o di qualsiasi calcolatore esistente (a meno di non spenderci dietro qualche miliardo di anni )

Originariamente inviato da Banus

Sul fatto di azioni che non scaturiscono da influenze esterne, pensate che ogni istante il nostro cervello è sommerso da un mare di stimoli, tattili, visivi, sensazioni del corpo etc. che semplicemente sono ignorati dalla nostra coscienza. Ogni tanto arrivano a livello cosciente e ce ne accorgiamo, altre volte influenzano i nostri pensieri senza che ce ne accorgiamo.

è proprio questo che intendevo: tutto ciò che pensiemo o facciamo non lo facciamo per nostra volontà, ma perchè gli stimoli che arrivano al cervello fanno si che noi pensiamo a determinate cose

[Banus]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

ma infatti i mio discorso era solo su base teorica, perchè il numero delle variabili da calcolare saranno per sempre fuori dalla portata del nostro pensiero o di qualsiasi calcolatore esistente (a meno di non spenderci dietro qualche miliardo di anni )

Il senso del mio discorso era che non è possibile neppure teoricamente: addirittura non riusciresti neppure a dargli i dati iniziali da elaborare, teoricamente, perchè anche usando strumenti precisi quanto vuoi questi non riusciranno mai a misurare tutte le loro variabili (è un po' come Godel se ci pensi).

[CioKKoBaMBuZzo]

Originariamente inviato da Banus

Il senso del mio discorso era che non è possibile neppure teoricamente: addirittura non riusciresti neppure a dargli i dati iniziali da elaborare, teoricamente, perchè anche usando strumenti precisi quanto vuoi questi non riusciranno mai a misurare tutte le loro variabili (è un po' come Godel se ci pensi).

ehm...cos'ha detto godel? perdona ma non è che io abbia queste sconfinate conoscenze di filosofia...sono fermo all'ellenismo in filosofia

edit: ecco adesso ho cercato godel su google e come conferma alla mia ignoranza ho visto che è un matematico


ma perchè non sarebbe possibile neanche in teoria? se il discorso è solo teorico non si potrebbero considerare tutte le variabili esistenti? non ci sarebbero limiti di tempo, conoscenza ecc... per il calcolo su base teorica no?

[lowenz]

http://www.vialattea.net/esperti/mat/godel/

[lowenz]

http://www.math.hawaii.edu/~dale/godel/godel.html

questo è più IN

[BadMirror]

Forse è un pò OT ma settimane fa vidi un programma che trattava di una mostra sulle illusioni ottiche, vi si mostravano non solo le solite cose rintracciabili su internet ma anche esperimenti più complessi. Il cervello umano si riesce a ingannare molto facilmente, in fondo non siamo esseri perfetti e credo che la nostra percezione della realtà sia molto mediata.

[BadMirror]

Originariamente inviato da lowenz

http://www.math.hawaii.edu/~dale/godel/godel.html

questo è più IN

Mi sono perso alla terza riga

[Onisem]

Originariamente inviato da Spazius

a parte che il cuore non è comandato dal cervello ma batte da solo, quelle son funzioni vitali e ciokko non intendeva ciò...

per la questione dell'arco riflesso è un azione involontaria che mira a farti "sopravvire" , la definirei vitale anche quella...

Il cuore non batte "da solo", è controllato dal sistema nervoso come tutto il resto. Comunque avevo inteso male ciò che voleva dire l'autore della discussione, già l'ho detto (leggi su). L'arco riflesso non è una funzione vitale, è semplicemente utile.

[Banus]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

ma perchè non sarebbe possibile neanche in teoria? se il discorso è solo teorico non si potrebbero considerare tutte le variabili esistenti? non ci sarebbero limiti di tempo, conoscenza ecc... per il calcolo su base teorica no?

Consideriamo il caso più favorevole: tutta la fisica è algoritmica, cioè eseguibile da un computer abbastanza potente (in gergo: macchina Turing-equivalente). Nota che ci sono dubbi su questo: ad esempio si dimostra che il moto browniano non è algoritmico con probabilità 1.
Allora in teoria basta dare in pasto alla macchinetta lo stato iniziale e poi lei ricama passo dopo passo tutto l'universo. Piccolo problema: come lo ricavo lo stato iniziale. Ovviamente misurando. Ci mettiamo nelle condizioni migliori: possiamo costruire strumenti precisi quanto vogliamo. Ma c'è un teorema della fisica che afferma che un sistema non può misurare completamente sè stesso. Quindi devi costruire un altro strumento per misurare gli strumenti che stai usando (che fanno parte dell'universo), ma non puoi usare per misurare quest'ultimo. Neppure puoi usare questi strumenti per misurarsi a vicenda perchè avresti un sistema che misura se stesso... in poche parole non ne esci.
E se dai uno stato iniziale non corretto, sai che prima o poi la computazione (seppur corretta) divergerà dall'evoluzione reale.
Puoi aggirare il problema, esempio scegliere uno stato iniziale noto (Big Bang mettiamo): ma dovresti anche capire quale delle possibili computazioni corrisponde al nostro universo, e siamo daccapo.
Nota inoltre che in ipotesi di fisica quantistica e interpretazione a molti mondi, non prevedi il "futuro" ma l'insieme dei possibili "futuri"compatibili con lo stato attuale; non potendo misurare completamente lo stato però neppure questo è possibile.

Come ha detto zerothehero in un altro thread, è proprio bello essere limitati e imperfetti

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz

questo è più IN

Bello, c'è pure il teorema di Tarski dell'indefinibilità della verità

[CioKKoBaMBuZzo]

Originariamente inviato da Banus

Consideriamo il caso più favorevole: tutta la fisica è algoritmica, cioè eseguibile da un computer abbastanza potente (in gergo: macchina Turing-equivalente). Nota che ci sono dubbi su questo: ad esempio si dimostra che il moto browniano non è algoritmico con probabilità 1.
Allora in teoria basta dare in pasto alla macchinetta lo stato iniziale e poi lei ricama passo dopo passo tutto l'universo. Piccolo problema: come lo ricavo lo stato iniziale. Ovviamente misurando. Ci mettiamo nelle condizioni migliori: possiamo costruire strumenti precisi quanto vogliamo. Ma c'è un teorema della fisica che afferma che un sistema non può misurare completamente sè stesso. Quindi devi costruire un altro strumento per misurare gli strumenti che stai usando (che fanno parte dell'universo), ma non puoi usare per misurare quest'ultimo. Neppure puoi usare questi strumenti per misurarsi a vicenda perchè avresti un sistema che misura se stesso... in poche parole non ne esci.
E se dai uno stato iniziale non corretto, sai che prima o poi la computazione (seppur corretta) divergerà dall'evoluzione reale.
Puoi aggirare il problema, esempio scegliere uno stato iniziale noto (Big Bang mettiamo): ma dovresti anche capire quale delle possibili computazioni corrisponde al nostro universo, e siamo daccapo.
Nota inoltre che in ipotesi di fisica quantistica e interpretazione a molti mondi, non prevedi il "futuro" ma l'insieme dei possibili "futuri"compatibili con lo stato attuale; non potendo misurare completamente lo stato però neppure questo è possibile.

Come ha detto zerothehero in un altro thread, è proprio bello essere limitati e imperfetti

ok ho capito devo smettere di farmi viaggi mentali adesso e aspettare di saperne un pò di più

[CioKKoBaMBuZzo]

ma adesso, lasciando stare il discorso destino, per il cervello vale quello che penso, e cioè che i pensieri siano soltanto elaborazioni di stimoli indipendenti dalla nostra volontà, o il discorso opposto? e se fosse giusta la prima ipotesi si tratterebbe comunque di elaborzioni non determinabili?