Il decreto Gelmini è passato

[s-y]

Originariamente inviato da evelon

Maggioranza => fà la proposta dei tagli
Opposizione => se ritiene che non sia consona propone l'alternativa

Quale parte di questo passaggio (normale in tutte le democrazie del mondo) è oscuro ?

quella secondo cui in italia l'opposizione esiste, non sempre per colpe direttamente proprie. in questo particolare caso decreto e legge sono stati preventivamente blindati, in aula.

non e' il momento del dialogo adesso, ma delle spallate. e chi di dovere lo sa perfettamente, purtroppo. e purtroppo le spalle dell'opposizione sono alquanto incurvate e rachitiche.

[cocis]

secondo tutti i giornali .. beppe grillo sarebbe stato insultato dai manifestanti ..

http://www.beppegrillo.it/2008/10/be....html#comments

[yossarian]

Originariamente inviato da evelon

Capisco cosa intendi ed in linea teorica sono d'accordo con te (almeno sulla maggior parte.

Salto a piè pari la parte sugli istituti privati perchè non la conosco nel dettaglio (ed aspetto ad indignarmi, se è come penso mi farebbe girare le pelotas non poco ma attendo conferme)

Su una cosa però non sono d'accordo:
Tu metti quella che chiami "funzione sociale" davanti a tutto.
Ma non puoi prescindere dalle condizioni a contorno non ci stan cazzi

Tanto per fare un esempio:
Io trovo giusto che alcune risorse tipo l'acqua siano gestite dal pubblico.
In alcuni casi invece sono state privatizzate.

La cosa che mi dà fastidio di chi protesta è soffermarsi alla superfice "è sbagliato e dovrebbero essere pubbliche" e non scendere nella parte importante: "ma il pubblico se lo può permettere?"

E' tutto lì
La miglior cosa, la più giusta non può prescindere dalla quantità delle risorse in gioco.
Se non ci possiamo permettere la sanità o l'acqua pubblica il governo (un buon governo) non può e non deve dar retta a nessuno, la deve togliere dalle voci di spesa.

Sembra cinico ma è così

Aggiungi, poi, che il sistema universitario italiano era morente da molto tempo ed a parte poche eccellenze usava i fondi per perpetuare sè stesso.

Delle baronie sinceramente non accuso i governi passati, nè di destra nè di sinistra, ma del semplice malcostume e della mentalità squallida italiana che ha buttato nel cesso la tradizione di ricerca del paese.
La politica ha veramente pochi modi per "mettere bocca" in nomine ed assunzioni interne che, salvo casi sporadici, dipendono dai singoli atenei

In realtà, alla fine, l'università si è semplicemente adattata ai tempi che cambiavano rimanendo specchio della società in cui era immersa.
Nulla più, nulla meno

il tuo discorso sarebbe giusto in linea di principio, se le cose, qui da noi, per pubblico e privato non funzionassero in maniera differente da quanto logica vorrebbe.

Proviamo ad andare per gradi. L'analisi che dovrebbe essere alla base di questa riforma è:
la scuola e l'università, così com'è non funzionano facendo un rapporto costi/benefici.
La soluzione è diminuire o i costi (per lo stato).
Per farlo si privatizza l'università, mettendo tutto in mano a delle fondazioni, e si tagliano fondi alla scuola pubblica, riducendo, contestualmente, il personale.
Fin qui, l'unica cosa opinabile sarebbe quella che la scuola dovrebbe badare soprattutto alla formazione ed un po' meno ai bilanci. Ma sorvoliamo su questo punto (anche perchè è evidente che per più di qualcuno, nelle alte sfere, l'istruzione è una cosa secondaria anzi, forse, deleteria e pericolosa).

Guardiamo solo l'aspetto economico.
Da un lato si sostiene che si vogliono diminuire le spese dello stato per l'istruzione e dall'altro si finanziano le scuole e le università private: non ha importanza chi ha iniziato a farlo, l'importante è che questo finanziamento è stato introdotto, mantenuto nel corso degli anni e, soprattutto, è illegale e incostituzionale. Quindi, si vuole tagliare sulla scuola (pubblica) ma, contestualmente, si finanzia la privata anche contro legge. Prima incongruenza.
L'aziendalizzazione delle università porterà benefici a livello economico? In che modo la si vuole attuare? Trasformando le università in fondazioni. La domanda è: chi ha i soldi per rilevare un carrozzone come quello delle università italiane? Le piccole imprese? Non credo proprio: al massimo metteranno una piccola parte del capitale necessario (ed avranno altrettanta poca voce in capitolo). Si creeranno nuove fondazioni? Con quali soldi? Le uniche in grado di disporre di capitali sufficienti sono la grande impresa, le banche e le multinazionali. Quindi l'università finirà in mano a loro. Ma non sono gli stessi soggetti che battono regolarmente cassa allo stato (ogni anno) quando chiudono i bilanci in passivo? Pare proprio di si. Allora il loro modello economico è tutt'altro che funzionale. Ovvero si sostituisce un carrozzone (pubblico) con un altro carrozzone (privato) che si finanzia con denaro pubblico. Vogliamo entrare nel merito del dove finiscono regolarmente i soldi pubblici che finanziano un settore privato in Italia? Vogliamo parlare di come la famiglia Agnelli e tutti i parassiti del CdA della fiat (cito solo un'azienda ma potrei citarne tante altre) con i soldi pubblici destinati al settore automobilistico si sono creati un impero economico che con questo non ha nulla a che fare?
Ovvio che questo modello non è neppure da prendere in considerazione.
Vediamo un altro aspetto: si parla di eliminare i privilegi dei baroni. Parliamo di quegli stessi baroni che sono legati a doppio filo con la politica, l'imprenditoria e l'alta finanza del paese? Pensi che mettendo l'università in mano a queste fantomatiche fondazioni, ufficialmente senza fini di lucro (lo sono anche quelle che controllano i pacchetti di maggioranza di imprese e banche), elimini i privilegi dei baroni?

[the_joe]

Democrazia

Governo propone
Opposizione fa le critiche

Si discute

Si arriva ad un accordo

Si fa la legge


Italia ora

Governo fa un decreto
Governo chiede la fiducia
Si fa la legge senza nessun accordo

[nomeutente]

Originariamente inviato da ConteZero

Tu giustifichi la frase DO NOT FEED THE TROLL.

Non è consentito dare del troll all'interlocutore. 3 gg

[yossarian]

Originariamente inviato da evelon

Su questo non sono d'accordo..

I funzionari dell'agenzia delle entrate (così come gli agenti della GdF) non recuperano i soldi per "pagarsi lo stipendio negli anni futuri" nè per "garantirsi il premio a fine anno"

Lavorano (o dovrebbero farlo) solo ed esclusivamente perchè è il loro dovere.

Comunque, per quanto nè sò, Brunetta non può fare distinzioni di questo tipo ed a fronte di un ufficio della AdE (ma anche di molti, perchè cce ne sono sicuramente) che fà il suo lavoro non puoi negare che la PA è uno dei peggiori cancri in seno allo stato...

Se non ricordo male dalla relazione di bilancio della corte dei conti (mica quattro fessi) le principali voci di spesa per lo stato italiano sono la PA e la sanità....e solo per le spese ordinarie!!! (vale a dire soldi ai dipendenti, non strutture nè attrezzature!!!)

Non penso serva aggiungere altro, se non ribadire che il ministro (di qualsiasi colore) non può entrare nell'operato dei singoli uffici (al max manda degli ispettori in casi fortemente sospetti) ma deve necessariamente agire "in alto"

la PA non funziona non per colpa di quei funzionari e impiegati che fanno il loro mestiere con coscienza ed è stato Brunetta stesso a parlare di incentivi e premi di produzione per chi ottiene risultati. Finora si sono solo visti premi elargiti per il raggiungimento degli obbiettivi a quei politici o a quei pubblici amministratori che hanno portato sul lastrico o in bancarotta gli enti che amministravano, ma non si sono visti incentivi per chi ha lavorato bene.
Se il sistema che dovrebbe controllare e, di conseguenza, premiare che ha svolot bene il proprio lavoro non è attuabile, Brunetta non sa quel che dice. Oppure, se lo è, finora non ha funzionato o ha funzionato al contrario. Di certo non è questo il modo migliore per invogliare la gente a lavorare.
Passando agli sprechi della PA, sarebbe opportuno ricordarsi che gli stessi non sono imputabili a chi lavora (che ad oggi guadagna quanto gli assenteisti e i nullafacenti) ma al modo in cui la PA è gestita. Non mi risulta che si stia facendo nulla per combattere il clientelismo o il nepotismo; neppure si sta facendo nulla per ridurre gli sprechi effettuando tagli in settori improduttivi ma utili per le finanze personali di privati cittadini. Alcuni esempi: i finanziamenti pubblici a partiti, sindacati, organi di stampa non indipendenti. Le spese che si sostengono ogni anno per pagare le pensioni e i TFR a chi ha svolto attività politica (qualcuno è in grado di spiegarmi in quale modo e per quale motivo una carica elettiva, che non sia quella di presidente della repubblica, quanto esplicitamente contemplata nella costituzione, possa dar luogo a godimento di pensione?); le spese per le cosiddette esternalizzazioni e consulenze private che, lungi dal portare benefici economici, hanno quadruplicato le spese e creato una inutile ridondanza di figure atte a svolgere le stesse mansioni. Queste tanto per citare alcune delle situazioni fin troppo note a tutti e su cui nessuno ha pensato bene di intervenire per ridurre le spese.
Il compito di un buon amministratore dovrebbe essre quello di far quadrare i bilanci garantendo un servizio della miglior qualità possibile con ciò che ha a disposizione. Per farlo è necessario aumentare la produzione (ben vengano le misure danno di assenteisti e fannulloni), ma anche quello di ridurre le spese vive, tagliando quelle voci di bilancio inutili per la collettività (soprattutto quando tali voci non sono previste o sono addirittura contro legge). Nell'ottica dell'aumento delle produttività, però, si inseriscono anche incentivi per chi svolge bene il proprio levoro che si vede così premiato rispetto ai nullafacenti ed è invogliato a lavorare meglio e di più: soprattutto in un settore come quello del "recupero crediti" dello stato nell'ottica di combattere quell'evasione a cui tutti i governi, a chiacchiere, dichiarano guerra

[yossarian]

Originariamente inviato da Beelzebub

Ho detto che tutti i manifestanti SONO del PD? Niente, è impossibile discutere con chi si inventa le cose... tra l'altro, senza capire la differenza tra chi manifesta per una cosa (gli universitari) chi per un'altra (i professori) chi per un'altra ancora (gli studenti delle superiori). Visto il livello delle tue risposte (cioè il nulla, come la perla che hai regalato poco fa) possiamo pure chiuderla qui...

ma poi, nel PD ci sono i comunisti? non mi pare...

quindi ammetti che ci sono vari motivi per protestare?

[Beelzebub]

Originariamente inviato da yossarian

quindi ammetti che ci sono vari motivi per protestare?

Ho forse scritto il contrario? Ho forse scritto che non si deve manifestare perchè non ce n'è motivo? Ho forse scritto che non bisogna manifestare, punto? Ho semplicemente criticato il modo e i termini della manifestazione, nonchè l'inutilità di questo tipo di manifestazione e di quella parte di politici che la strumentalizzano. Mi è concesso?

[yossarian]

Originariamente inviato da mariorossi36

Una domanda stupida....

Visto che gli studenti protestano perché VOGLIONO STUDIARE...... perché la manifestazione la fanno il giovedì mattina e non la domenica?

Se è vero che vogliono studiare, perché oggi non sono andati a scuola? Perché le manifestazioni non le fanno durante i giorni e le ore "NON SCOLASTICHE"?

Originariamente inviato da Beelzebub

Quoto e aggiungo: perchè se il decreto è in ballo da giungo/luglio, hanno aspettato fin'ora per protestare? Perchè non hanno organizzato cortei nei mesi precedenti? Tra luglio e settembre la scuola e lo studio non sono poi così importanti?

una domanda: i professori universitari, gli insegnanti delle scuole medie, elementari e superiori, i ricercatori, il personale ATA che manifestano, perchè lo fanno nei giorni feriali, perdendo anche soldi (sui pochi che guadagnano, almeno in gran parte) e non lo fanno la domenica o durante le ore non LAVORATIVE?

[yossarian]

Originariamente inviato da Beelzebub

Ho forse scritto il contrario? Ho forse scritto che non si deve manifestare perchè non ce n'è motivo? Ho forse scritto che non bisogna manifestare, punto? Ho semplicemente criticato il modo e i termini della manifestazione, nonchè l'inutilità di questo tipo di manifestazione e di quella parte di politici che la strumentalizzano. Mi è concesso?

sull'inutilità dei politici (tutti) posso essere d'accordo; su quella delle manifestazioni dipende. Tu cosa proporresti come alternative?

[Beelzebub]

Originariamente inviato da yossarian

una domanda: i professori universitari, gli insegnanti delle scuole medie, elementari e superiori, i ricercatori, il personale ATA che manifestano, perchè lo fanno nei giorni feriali, perdendo anche soldi (sui pochi che guadagnano, almeno in gran parte) e non lo fanno la domenica o durante le ore non LAVORATIVE?

A quanto ammonta la retribuzione giornaliera di un insegnante? Se è superiore al costo della rinuncia ad un giorno di vacanza ad agosto, hai ragione tu. Se no, ho ragione io. Per gli studenti, invece, il discorso non si applica, e spero che sia ovvio e scontato che a loro venga meglio manifestare ad ottobre che ad agosto...

[yossarian]

Originariamente inviato da Beelzebub

A quanto ammonta la retribuzione giornaliera di un insegnante? Se è superiore al costo della rinuncia ad un giorno di vacanza ad agosto, hai ragione tu. Se no, ho ragione io. Per gli studenti, invece, il discorso non si applica, e spero che sia ovvio e scontato che a loro venga meglio manifestare ad ottobre che ad agosto...

dipende dall'insegnate, dalla tipologia di scuola e di contratto, dagli anni d'insegnamento. Poi ci sono i ricercatori e gli assistenti universitari precari (anche a 300 € al mese, quando va bene). Poi, fino a prova contraria, il peso in busta paga lo si misura a fine mese e lo si confronta con le uscite (hai presente i bilanci?).
Per gli studenti, invece, è molto più facile manifestare durante il periodo scolastico perchè hanno possibilità di incontrarsi, riunirsi e confrontarsi.

Infine, ultimo insignificante particolare, il decreto gelmini non si è discusso ad agosto e neppure la legge aprea (ancora da approvare) e ad agosto i parlamentari sono a formentera o in sardegna

[Beelzebub]

Originariamente inviato da yossarian

dipende dall'insegnate, dalla tipologia di scuola e di contratto, dagli anni d'insegnamento. Poi ci sono i ricercatori e gli assistenti universitari precari (anche a 300 € al mese, quando va bene). Poi, fino a prova contraria, il peso in busta paga lo si misura a fine mese e lo si confronta con le uscite (hai presente i bilanci?).
Per gli studenti, invece, è molto più facile manifestare durante il periodo scolastico perchè hanno possibilità di incontrarsi, riunirsi e confrontarsi.

Infine, ultimo insignificante particolare, il decreto gelmini non si è discusso ad agosto e neppure la legge aprea (ancora da approvare)

Sì, direi che ho presente...

Ma non è così che funziona... io ti ho chiesto un raffronto tra il costo ponderato, per un insegnante/ricercatore/quelchevuoi, di un giorno di assenza dal lavoro e di un giorno di vacanza al mare.

Il decreto non era in via di approvazione, ma se ne parlava già eh? Non era la prima notizia al Tg, ma per i diretti interessati doveva essere già materia di dibattito...

Gli studenti hanno più possibilità di incontrarsi, riunirsi e confrontarsi, è vero, ma si può anche decidere di manifestare di domenica... per esempio...

[yossarian]

Originariamente inviato da Beelzebub

Sì, direi che ho presente...

Ma non è così che funziona... io ti ho chiesto un raffronto tra il costo ponderato, per un insegnante/ricercatore/quelchevuoi, di un giorno di assenza dal lavoro e di un giorno di vacanza al mare.

Il decreto non era in via di approvazione, ma se ne parlava già eh? Non era la prima notizia al Tg, ma per i diretti interessati doveva essere già materia di dibattito...

Gli studenti hanno più possibilità di incontrarsi, riunirsi e confrontarsi, è vero, ma si può anche decidere di manifestare di domenica... per esempio...

certo è verso chi vai a manifestare? Mai sentito parlare di parlamentari o ministri che lavorano di domenica (è già tanto se lavorano gli altri giorni) .
Ce la vedi una manifestazione sotto al ministero della PI o a quello del tesoro la domenica mattina? A chi manifestano il proprio disapputo e a chi chiedono un eventuale confronto per avenzare le propriem proposte (ci sono anche quelle, non lo sapevi? Un apiattaforma comune che gira da circa 3 anni, messa a punto da soggetti che lavorano nell'ambito di scuola ed università e ampiamente condivisa da tutti i diretti interesati ma non dai politici), all'edificio vuoto?

[Beelzebub]

Originariamente inviato da yossarian

certo è verso chi vai a manifestare? Mai sentito parlare di parlamentari o ministri che lavorano di domenica (è già tanto se lavorano gli altri giorni) .
Ce la vedi una manifestazione sotto al ministero della PI o a quello del tesoro la domenica mattina? A chi manifestano il proprio disapputo e a chi chiedono un eventuale confronto, all'edificio vuoto?

A quanto avete detto l'obiettivo di una manifestazione è quello di far sentire la propria voce e il proprio dissenso... ora, che tu mi venga a dire che per "far sentire la propria voce" si intende farla sentire direttamente agli interessati e non tramite tv e giornali, mi fa sorridere... Allora le manifestazioni contro il governo si possono fare solo a Roma perchè i membri del governo sono solo lì?

Per quanto riguarda la richiesta di confronto, mi dici quale confronto si può avere con chi non propone alternative? Assodato che da parte del governo non c'era disponibilità al dialogo (e questa è una cosa che ritengo grave) di certo il fatto di non proporre nulla da mettere su un ipotetico tavolo delle trattative non può far cambiare la situazione in meglio...

[the_joe]

Originariamente inviato da Beelzebub

A quanto avete detto l'obiettivo di una manifestazione è quello di far sentire la propria voce e il proprio dissenso... ora, che tu mi venga a dire che per "far sentire la propria voce" si intende farla sentire direttamente agli interessati e non tramite tv e giornali, mi fa sorridere... Allora le manifestazioni contro il governo si possono fare solo a Roma perchè i membri del governo sono solo lì?

Per quanto riguarda la richiesta di confronto, mi dici quale confronto si può avere con chi non propone alternative? Assodato che da parte del governo non c'era disponibilità al dialogo (e questa è una cosa che ritengo grave) di certo il fatto di non proporre nulla da mettere su un ipotetico tavolo delle trattative non può far cambiare la situazione in meglio...

Le alternative DEVONO venire fuori a seguito di un confronto in aula, ma come ho scritto, se il governo fa così:

Originariamente inviato da the_joe

Democrazia

Governo propone
Opposizione fa le critiche

Si discute

Si arriva ad un accordo

Si fa la legge


Italia ora

Governo fa un decreto
Governo chiede la fiducia
Si fa la legge senza nessun accordo

Quindi non c'è stato nessun confronto nella sede dove si fanno le leggi......

[Beelzebub]

Originariamente inviato da the_joe

Le alternative DEVONO venire fuori a seguito di un confronto in aula, ma come ho scritto, se il governo fa così:





Quindi non c'è stato nessun confronto nella sede dove si fanno le leggi......

Perfettamente d'accordo. Ma il fatto che, ad oggi, non abbia sentito o letto nessuna delle proposte che avrebbe voluto avanzare l'opposizione ma non ha potuto fare, mi viene da pensare che l'unica alternativa fosse quella di lasciare tutto come sta...

[yossarian]

Originariamente inviato da Beelzebub

A quanto avete detto l'obiettivo di una manifestazione è quello di far sentire la propria voce e il proprio dissenso... ora, che tu mi venga a dire che per "far sentire la propria voce" si intende farla sentire direttamente agli interessati e non tramite tv e giornali, mi fa sorridere... Allora le manifestazioni contro il governo si possono fare solo a Roma perchè i membri del governo sono solo lì?

è un caso che la stragrande maggioranza delle manifestazioni si svolgono a Roma? Pensi che lo si faccia perchè è una bella città da visitare? Pensi che sia un caso che la stragrande maggioranza delle manifestazioni relative a questa vicenda si siano svolte danti a sedi istituzionali (sit in davanti al senato, manifestazioni sotto il ministero della PI e sotto quello del tesoro, ecc). Certo che se manifesto lo faccio verso quello che reputo il mio interlocutore. Che senso ha manifestare per i giornali o per la televisione? Vero che con la tv spazzatura che ci propinano giornalmente la sensazione è quella di vivere perennemente in un rality sotto i riflettori, ma la vita reale non è così (per fortuna). Se manifesto lo faccio verso quello che reputo la mia controparte ed il mio interlocutore e mi aspetto anche che questo mi stia a sentire. Soprattutto se sull'rgomento specifico ne so più di lui (o lei ).

Originariamente inviato da Beelzebub

Per quanto riguarda la richiesta di confronto, mi dici quale confronto si può avere con chi non propone alternative? Assodato che da parte del governo non c'era disponibilità al dialogo (e questa è una cosa che ritengo grave) di certo il fatto di non proporre nulla da mettere su un ipotetico tavolo delle trattative non può far cambiare la situazione in meglio...

chi ti dice che non ce ne siano? Non ne esistono forse dalla cosiddetta opposizione, ma proproste di riforma della scuola, sviluppate dagli addetti ai lavori, circolano da almeno 2 o 3 anni e nessun governo si è mai occupato di prenderle in considerazione.
In quanto all'opposizione, quella istituzionale, ti posso solo dire quello che farei io al suo posto. Farei abolire il finanziamento alla scuola ed alle università private, in base a quanto previsto dalla costituzione. E sempre in base alla costituzione impedirei che l'università pubblica finisca in mano a fondazioni private. Il tutto in poco tempo e senza bisogno di scendere in piazza (le piazze servono a quelli che non possono agire altrimenti, ovvero a chi non ha in mano le leve del potere o l'accesso diretto a strumenti istituzionali).

[Tensai]

Originariamente inviato da zerothehero

(sotto 15000euro ISE, praticamente devi essere un morto di fame)?

*coff*

[Beelzebub]

Originariamente inviato da yossarian

è un caso che la stragrande maggioranza delle manifestazioni si svolgono a Roma? Pensi che lo si faccia perchè è una bella città da visitare? Pensi che sia un caso che la stragrande maggioranza delle manifestazioni relative a questa vicenda si siano svolte danti a sedi istituzionali (sit in davanti al senato, manifestazioni sotto il ministero della PI e sotto quello del tesoro, ecc). Certo che se manifesto lo faccio verso quello che reputo il mio interlocutore. Che senso ha manifestare per i giornali o per la televisione? Vero che con la tv spazzatura che ci propinano giornalmente la sensazione è quella di vivere perennemente in un rality sotto i riflettori, ma la vita reale non è così (per fortuna). Se manifesto lo faccio verso quello che reputo la mia controparte ed il mio interlocutore e mi aspetto anche che questo mi stia a sentire. Soprattutto se sull'rgomento specifico ne so più di lui (o lei ).

Si fanno a Roma ma NON SOLO a Roma. O sbaglio? Quindi chiedo, quelle fatto non a Roma sono inutili secondo questo tuo ragionamento?

Originariamente inviato da yossarian

chi ti dice che non ce ne siano? Non ne esistono forse dalla cosiddetta opposizione, ma proproste di riforma della scuola, sviluppate dagli addetti ai lavori, circolano da almeno 2 o 3 anni e nessun governo si è mai occupato di prenderle in considerazione.
In quanto all'opposizione, quella istituzionale, ti posso solo dire quello che farei io al suo posto. Farei abolire il finanziamento alla scuola ed alle università private, in base a quanto previsto dalla costituzione. E sempre in base alla costituzione impedirei che l'università pubblica finisca in mano a fondazioni private. Il tutto in poco tempo e senza bisogno di scendere in piazza (le piazze servono a quelli che non possono agire altrimenti, ovvero a chi non ha in mano le leve del potere o l'accesso diretto a strumenti istituzionali).

Oooh, perfetto!!! Finalmente! E' da pagine che chiedo se ci sono proposte alternative non necessariamente solo da parte dell'opposizione, ma ho ottenuto solo accuse di flame e troll...