Presidente sceso sulla terra

[GioFX]

Originariamente inviato da Bet
proprio l'esempio giusto... per me gli aumenti agli stati ci stanno... il problema non è l'aumento degli stipendi, ma la diminuzione nel numero degli statali

secondo me questo è un non-problema... qualcuno ricordava tempo addietro che l'Italia, a contrario di quanto si pensi, è uno dei paesi europei con il minor numero di statali nella pubblica amministrazione.

[Bet]

Originariamente inviato da GioFX
secondo me questo è un non-problema... qualcuno ricordava tempo addietro che l'Italia, a contrario di quanto si pensi, è uno dei paesi europei con il minor numero di statali nella pubblica amministrazione.

ehm... guarda non so com'è negli altri paesi, ma credo proprio che qui da noi, in moltissimi posti, siano in eccesso

[skywalker77]

E in base a quale dato affermi questa cosa? No perchè va bene più efficienza e più flessibilità ma certe affermazione sul numero degli statali le si dovrebbe suffragare con qualcosa di più che una misera opinione personale.

[Bet]

se hai deciso che è una "misera opinione personale" non di deve neppure preoccupare la mia affermazione

[LittleLux]

http://www.aranagenzia.it/homearan.n...icheN?openpage

Potete trovare un po' di dati sugli statali: quanti sono, quanto guadagnano...

[skywalker77]

no sai perchè Bet io conosco una persona che fa lo statale e pur dirigendo il maggior ufficio di imposte della mia regione alla quale fa guadagnare con recupero evasione etc. etc. molti milioni i euro, questa persona guadagna 1500€ al mese e dirige un ufficio con 8 dipendenti, ora se tu affermi una cosa come quella dei post precedenti , la cosa mi interessa e mi piacerebbe discuterne , ma se magari potessi anche argomentare la discussione risulterebbe meno sterile.

[sonnet]

Originariamente inviato da skywalker77
jumper se vuoi ti spiego io dove sta il problema e perchè si parla degli aumenti agli statali e del risollevamento dl ceto medio, in realtà il problema economico è la recessione o la stagnazione.
In queste fasi, tenendo presente l'entità del problema, generalmente per ottenere un inversione della fase recessiva per forza di cose bidogna incentivare il consumo con politiche Keyensiane, questo perchè la politica monetarista da un lato non paga in queste situazioni e dall'altro attualmente molte delle facoltà di politica monetaria non sono in mano al governo centrale.

Calcolando che la formula semplice in economia aperta per calcolare il PIL é C+G+I+X-IM dove:

G= spesa pubblica contenente politiche anche di redistribuzione
C= Reddito delle famiglie
I= Investimenti
X= esportazioni
IM= Importazioni

Ebbene per ogni unità maggiormente disponibile di reddito non si ha un miglioramento del Pil di 1 unità ma di 1/1-c, dove c è la propensione marginale al consumo, ebbene c nei redditi medi ha una dimensione tendenzialmente maggiore, mentre nei redditi bassi è leggermente inferiore, negli alti è quasi pari a 0.
Ovviamente un aumento del consumo favorisce oltre che il PIL il sistema economico tutto, maggiori consumi infatti significa maggiore produzione e quindi più assunzioni che a loro volta aumentano ancora l'effetto reddito, inoltre per aumentare le produzioni si investità in macchinari, cio aumenterà ancora la I, ma anche la C perchè l'aumento degli investimenti produrra a sua volta nuove assunzioni etc. etc.
Questo sitema risolse il problema in America dopo 1929 e costituì la base del New Deal, ora la questione è che anche la politica monetaria cioè bassa inflazione e stabilità è efficace ma in fasi di espansione e non di recessione, i due strumenti dovrebbero essere usati in maniera efficace.
La politica fiscale del BErl è inefficace perchè redistribuisce verso l'alto dove la propensione al consumo è vicina allo 0 eè cmq una politica di tipo Keynesiano.
Detto questo sarebbe tutto facile se non avessimo un maxi debito, ma la stupidità della politica fiscale del berl sta proprio nell'aver reperito risorse e averle buttate nel nulla cioè redditi alti.

se anche nn si avesse tutto quel debito,cmq io la considereri una politioca del tutto inopportuna..
primo la situazione americana del 34'(ovvero 5 anni dopo la crisi quando cominciarono le politiche keynesiane..)era totalmente diversa da quella italiana di oggi..x una seria di motivi talmente lunga che ci vorrebbe un libro..ti cito sl quella principale(che tra l'altro implica altre 1000 conseguenze)in america c'era la deflazione..
il vero problema in italia e' la produttivita' lavorativa che e' bassissima..cosa vuol dire?siamo la nazione + assenteista in europa,gli impiegati statali lavorano poco e male,nn so voi..ma dalle mie zone ness1 lavora e i servizi sono scarsi,ci sono categorie che guadagnano troppo rispetto ad altre (manager dottori dentisti..)viviamo nella nazione dei privilegiati..troppe categorie nn hanno concorrenza sistemi chiusi etc etc(vedi le universita' a numero chiuso..)
il problema e' la contraddizione di un economia di libero mercato strozzata da migliaia di artifizi creati ad hoc per falsare i prezzi
con l'euro si e' fatta rapina a man bassa di tutto quello che si poteva rubare ai lavoratori dipendenti..ora le conseguenze si hanno sotto gli okki di tutti,io vi posso sl dire ke all'estero il sistema e' toitalmente diverso..
e il nostro clientelismo contribuisce notevolmente a bloccare ogni possibile ripresa..

[skywalker77]

ovviamente paragonare la situazione del dopo 29 e quella di oggi è inopportuno soprattutto in Italia, ma volevo solo spiegare perchè si parla di recuperare reddito nei ceti medi.
Cmq la fase recessiva in Germania e Francia è stata attenuata proprio da politiche espansive keynesiane, il problema dell'assenteismo non credo influisca più di tanto, forse il problema sta proprio nei livelli retributivi che in Italia sono molto più bassi che all'estero in più l'omissione dei controlli sui prezzi con la circolazione della moneta unica ha ulteriormente eroso i livelli di reddito, su questo ti sono ampiamente d'accordo, ma ritorniamo alla necessità di politiche di aumento del reddito dei ceti medi.
Inoltre la riforma fiscale ha ridistribuito verso l'alto quando i redditi alti si erano già avvantaggiati del caro prezzi da qui il calo pauroso dei consumi e della crescita, a tutto ciò aggiungerei che la quota delle importazioni aumenta, questo perchè i prodotti a basso costo sono più facilmente consumabili dai ceti in difficoltà, mentre i prodotti made in Italy hanno prezzi elevati e in Italia vengono consumati meno, da qui la crisi di alcuni settori.

Probabilmente giudichi inopportune le politiche espansive per la questione debito pubblico e in questo caso come posso darti torto, però se le risorse per la riforma fiscale fossero state redistribuite verso il basso e in maniera più concentrata e se si fosse attivata un politica seria di controllo dei prezzi le cose andrebbero molto meglio.
Inoltre le politiche espansive in situazioni di debito pubblico sono molto auspicanili in fasi recessive per i paesi dell'Unione, perchè a meno che tali politiche non vengano adottate in maniera coontemporamnea da tutti i paesi si potrebbe ottenere una buon livello di inflazione poichè la base monetaria va saplmata su tutto il territorio dell'unione, anche se il signoraggio verrebbe incamerato dalla BCE.

[Lucio Virzì]

Mi iscrivo, leggo domani e rispondo

LuVi

[jumpermax]

Originariamente inviato da skywalker77
jumper se vuoi ti spiego io dove sta il problema e perchè si parla degli aumenti agli statali e del risollevamento dl ceto medio, in realtà il problema economico è la recessione o la stagnazione.
In queste fasi, tenendo presente l'entità del problema, generalmente per ottenere un inversione della fase recessiva per forza di cose bidogna incentivare il consumo con politiche Keyensiane, questo perchè la politica monetarista da un lato non paga in queste situazioni e dall'altro attualmente molte delle facoltà di politica monetaria non sono in mano al governo centrale.

Calcolando che la formula semplice in economia aperta per calcolare il PIL é C+G+I+X-IM dove:

G= spesa pubblica contenente politiche anche di redistribuzione
C= Reddito delle famiglie
I= Investimenti
X= esportazioni
IM= Importazioni

Ebbene per ogni unità maggiormente disponibile di reddito non si ha un miglioramento del Pil di 1 unità ma di 1/1-c, dove c è la propensione marginale al consumo, ebbene c nei redditi medi ha una dimensione tendenzialmente maggiore, mentre nei redditi bassi è leggermente inferiore, negli alti è quasi pari a 0.
Ovviamente un aumento del consumo favorisce oltre che il PIL il sistema economico tutto, maggiori consumi infatti significa maggiore produzione e quindi più assunzioni che a loro volta aumentano ancora l'effetto reddito, inoltre per aumentare le produzioni si investità in macchinari, cio aumenterà ancora la I, ma anche la C perchè l'aumento degli investimenti produrra a sua volta nuove assunzioni etc. etc.
Questo sitema risolse il problema in America dopo 1929 e costituì la base del New Deal, ora la questione è che anche la politica monetaria cioè bassa inflazione e stabilità è efficace ma in fasi di espansione e non di recessione, i due strumenti dovrebbero essere usati in maniera efficace.
La politica fiscale del BErl è inefficace perchè redistribuisce verso l'alto dove la propensione al consumo è vicina allo 0 eè cmq una politica di tipo Keynesiano.
Detto questo sarebbe tutto facile se non avessimo un maxi debito, ma la stupidità della politica fiscale del berl sta proprio nell'aver reperito risorse e averle buttate nel nulla cioè redditi alti.

Domanda : dato che non siamo in un sistema chiuso, molti dei prodotti che beneficerebbero dell'incentivo sono importati da altri paesi. Per fare un esempio terra terra, se questo vuol dire vendere 50'000 auto in più è 40'000 di queste sono straniere il beneficio si riduce sostanzialmente alle tasse che gravano sul bene venduto e al maggiore profitto per le concessionarie. Sicuro che la cosa funzioni
sul discorso del taglio sui redditi alti... da quello che sapevo io era il contrario, ma non ho studiato macroeconomia, quindi non so...

[skywalker77]

Allora la propensione al consumo è più alta in assoluto nei ceti medi che in quelli basssi, in quelli alti è apri a zer.
La questione dell'economia aperta è sicuramente interessante, sicuramente nel sistema attuale il consume dei ceti medi e bassi si è spostato su prodotti importati di minore costo, mentre tu ben sai che i nostri prodotti hanno prezzi più elevati e differente stile.
Per esempio una cosa è comprare un paio di scarpe cinesi altro è invece un paio prodotto in Italia, ma se tu hai poco da spender acquisterai sempre prodotti di qualità inferiore, inoltre l'aumento della produzione comporterà per forza di cosa una certa quantità di eccedenze che dovrebbe essere esportata bilanciado il sistema X-IM.
In particolare inoltre a politiche di questo genere di solito si accompagnano anche politiche espansive per quanto riguarda gli investimenti interni in modo da ottimizzare l'effetto reddito.
La cosa funziona ancora per fortuna tanto che governi di sinistra e di destra, ad esempio Francia e Germania hanno attenuato l'effetto recessivo con politiche di questo genere, e se vai a vedere i dati sulle esportazioni della Germania negli ultimi anni sono aumentate purosamente.

[dantes76]

Originariamente inviato da jumpermax
La cosa preoccupante è che tutte le volte che Bertinotti fa un analisi sono d'accordo con lui... insomma le domande giuste se le pone, il problema è che da sempre le risposte sbagliate.

come bossi

[lunaticgate]

Abbiamo iniziato con il berlusconismo e siamo arrivati a parlare degli statali!

[generals]

Originariamente inviato da skywalker77
Allora la propensione al consumo è più alta in assoluto nei ceti medi che in quelli basssi, in quelli alti è apri a zer.
La questione dell'economia aperta è sicuramente interessante, sicuramente nel sistema attuale il consume dei ceti medi e bassi si è spostato su prodotti importati di minore costo, mentre tu ben sai che i nostri prodotti hanno prezzi più elevati e differente stile.
Per esempio una cosa è comprare un paio di scarpe cinesi altro è invece un paio prodotto in Italia, ma se tu hai poco da spender acquisterai sempre prodotti di qualità inferiore, inoltre l'aumento della produzione comporterà per forza di cosa una certa quantità di eccedenze che dovrebbe essere esportata bilanciado il sistema X-IM.
In particolare inoltre a politiche di questo genere di solito si accompagnano anche politiche espansive per quanto riguarda gli investimenti interni in modo da ottimizzare l'effetto reddito.
La cosa funziona ancora per fortuna tanto che governi di sinistra e di destra, ad esempio Francia e Germania hanno attenuato l'effetto recessivo con politiche di questo genere, e se vai a vedere i dati sulle esportazioni della Germania negli ultimi anni sono aumentate purosamente.

Io cerco di interpretare la politica economica del Berl (ammesso che ne abbia mai avuto una) nel senso che lui favorendo le classi più abbienti pensava di favorire gl investimenti (altra componente della domanda globale) questo perchè per queste classi come hai affermato la propensione al consumo è molto bassa mentre ovviamente è alta quella al risparmio. Il risparmio in più per queste classi in presenza di condizioni favorevoli (ottimismo,animal spirits) avrebbe dovuto (secondo lui) consentire una ripresa degli investimenti della domanda globale e quindi della produzione. Ovviamente da un lato non è riuscito a convincere con il suo ottimismo gli imprenditori ad aumentare le loro spese di investimento (quando c'è pessimismo magari si dirottano i capitali in altri stati, la globalizzazione vorrà anche dire qualcosa), In secondo luogo però in democrazia contano i voti e avendo impoverito tutti gli altri, in particolare il ceto medio che da sempre in Italia fa la differenza nelle elezioni, ha subito gli effetti devastanti del voto regionale. Poi ci sono tutte le altre considerazioni sulla credibilità delle sue promesse, sulle capacità politiche rispetto a quelle di marketing. ecc. ecc.

[andreamarra]

Originariamente inviato da generals
Io cerco di interpretare la politica economica del Berl (ammesso che ne abbia mai avuto una) nel senso che lui favorendo le classi più abbienti pensava di favorire gl investimenti (altra componente della domanda globale) questo perchè per queste classi come hai affermato la propensione al consumo è molto bassa mentre ovviamente è alta quella al risparmio. Il risparmio in più per queste classi in presenza di condizioni favorevoli (ottimismo,animal spirits) avrebbe dovuto (secondo lui) consentire una ripresa degli investimenti della domanda globale e quindi della produzione. Ovviamente da un lato non è riuscito a convincere con il suo ottimismo gli imprenditori ad aumentare le loro spese di investimento (quando c'è pessimismo magari si dirottano i capitali in altri stati, la globalizzazione vorrà anche dire qualcosa), In secondo luogo però in democrazia contano i voti e avendo impoverito tutti gli altri, in particolare il ceto medio che da sempre in Italia fa la differenza nelle elezioni, ha subito gli effetti devastanti del voto regionale. Poi ci sono tutte le altre considerazioni sulla credibilità delle sue promesse, sulle capacità politiche rispetto a quelle di marketing. ecc. ecc.

condivido la tua considerazione, la trovo decisamente realistica.

Teoricamente il fatto di far aumentare la propensione media al consumo da parte dei ceti alti non è assolutamente sbagliata dal punto di vista economico, anzi.

Ricordo che in Irlanda si è ottenuta una impennata economica rilevantissima grazie alla detassazione maggiore per i ceti più abbienti.

Purtroppo in Italia questa via non era possibile evidentemente, a causa di problemi nazionali e non che impedivno un ciclo virtuoso economico.

Io credo cmq che se non si ha la possibilità economica di fantasticare su una grandissima squadra, ci si riduce a far più danni e debiti. Idem per lo Stato italiano, a mio modo di vedere in un momento complicato e rischiso occorreva apportare modifiche economiche di basso profilo senza cercare rivoluzioni di tasse e altre cose varie per limitare i danni e attendere momenti migliori.