Netscape browser: novità all'orizzonte

[cdimauro]

Originariamente inviato da 12pippopluto34
...e peraltro basterebbe garantire l'accesso ai contenuti tramite una versione del sito alternativa.

Il problema è analogo a quello dei codec di cui abbiamo discusso in passato: se lo paga interamente lo stato lo sviluppo del sito alternativo, tanto di cappello.
D'altra parte se con una mano "prende" (obbliga), dall'altra deve "dare" (paga), no?

[bodyman2000]

si..ma stà ver. di porva...ma possibile che non c'è verso DA NESSUNA PARTE di scarciarla per prova?Ho un hd di prova..volevo vedere com'è...azz..nulla...da nessuna parte c'è verso di scaricarla!!sapete nulla??

[12pippopluto34]

Originariamente inviato da cdimauro
Il problema è analogo a quello dei codec di cui abbiamo discusso in passato: se lo paga interamente lo stato lo sviluppo del sito alternativo, tanto di cappello.
D'altra parte se con una mano "prende" (obbliga), dall'altra deve "dare" (paga), no?

Pagare per cosa?

Non credo che lo Stato quando detta le misure, debba cacciar fuori i soldi per far si' che queste vengano messe in atto dalle aziende; anche perche' tali soldi sarebbero i nostri e trovo sommamente sbagliato che lo Stato sovvenzioni il privato in qualche misura: hai voluto la bicicletta (lg. economia di mercato), ammo' pedala!

L'unica cosa sacrosanta che debba fare e' dettare dei termini temporali per l'adeguamento alla normativa: dopo, nessuno e' piu' scusato!

Per quanto concerne i siti web, non sono esperto in materia, ma non mi risulta ci vogliano tempi biblici per sviluppare un clone dei medesimi secondo gli standard W3C, anche perche' cio' non obbliga affatto a cancellare la precedente versione, solo a portarne avanti due; e magari il clone puo' non essere imbellettato come l'altro, ma appunto fornire un accesso magari scarno ma funzionale e cross-browser.

E cio' alla lunga, per non avere costi aggiuntivi, potrebbe giocoforza spingere le aziende a mettere online siti quasi esclusivamente standard, a tutto vantaggio dell'utenza.

A me tutto questo non dispiace, anzi!

[cdimauro]

Originariamente inviato da 12pippopluto34

Pagare per cosa?

Per lo sviluppo delle altre soluzioni.

Non credo che lo Stato quando detta le misure, debba cacciar fuori i soldi per far si' che queste vengano messe in atto dalle aziende;

Se implica dei NUOVI COSTI per le aziende, direi di sì.

anche perche' tali soldi sarebbero i nostri e trovo sommamente sbagliato che lo Stato sovvenzioni il privato in qualche misura: hai voluto la bicicletta (lg. economia di mercato), ammo' pedala!

E perché no? L'ha già fatto tante altre volte: il contributo per cambiare l'auto, quello per il digitale terrestre, per l'ADSL, per comprare il PC, e chissà cos'altro che ho dimenticato. Non sono forse soldi nostri che vanno a finire in quelle dei privati?

L'unica cosa sacrosanta che debba fare e' dettare dei termini temporali per l'adeguamento alla normativa: dopo, nessuno e' piu' scusato!

T = +OO

Per quanto concerne i siti web, non sono esperto in materia, ma non mi risulta ci vogliano tempi biblici per sviluppare un clone dei medesimi secondo gli standard W3C,

Non credo che sia solo questo.

anche perche' cio' non obbliga affatto a cancellare la precedente versione, solo a portarne avanti due; e magari il clone puo' non essere imbellettato come l'altro, ma appunto fornire un accesso magari scarno ma funzionale e cross-browser.

Perché soltanto due? L'azienda dovrebbe garantire l'accesso a qualunque browser esistente.
Allora facciamo così: ogni giorno m'invento un browser che non mi permette di accedere a un certo sito. Tu società mi devi garantire l'accesso con mio nuovo browser: lo dice la legge, no?

E cio' alla lunga, per non avere costi aggiuntivi, potrebbe giocoforza spingere le aziende a mettere online siti quasi esclusivamente standard, a tutto vantaggio dell'utenza.

E per chi ha già sviluppato un notevole know-how con una piattaforma? Cosa deve fare? Ricominciare da capo soltanto perché un ministro che non capisce nulla ha deciso così?

A me tutto questo non dispiace, anzi!

Neppure a me dispiacerebbe, ma:

- una società deve generare utili;
- il know how ha un costo;
- gli strumenti di sviluppo hanno un costo;
- ogni società deve poter decidere LIBERAMENTE in QUALE fetta di mercato inserirsi e COME farlo.

Quello che chiede il ministro Stanca è semplicemente fuori da ogni logica, e credo che sia anche facilmente impugnabile, se non nei nostri tribunali, a Strasburgo o al WTO.

[12pippopluto34]

Originariamente inviato da cdimauro
E perché no? L'ha già fatto tante altre volte: il contributo per cambiare l'auto, quello per il digitale terrestre, per l'ADSL, per comprare il PC, e chissà cos'altro che ho dimenticato. Non sono forse soldi nostri che vanno a finire in quelle dei privati?

Tutto vero, purtroppo!

E difatti basta meditare su tali esempi per vedere come cio' abbia strafavorito grosse realta' imprenditoriali come FIAT e Mediaset, al contrario del lievissimo vantaggio per la popolazione, che invece avrebbe dovuto essere preponderante.

Questo fa dunque capire come la ''fregatura'' per la collettivita' sia sempre dietro l'angolo quando lo Stato da man forte al privato.

[cut]

Non credo che sia solo questo.

Cioe'?
Dimmi, dimmi...

Perché soltanto due? L'azienda dovrebbe garantire l'accesso a qualunque browser esistente.
Allora facciamo così: ogni giorno m'invento un browser che non mi permette di accedere a un certo sito. Tu società mi devi garantire l'accesso con mio nuovo browser: lo dice la legge, no?

Dai, su, non fare ragionamenti capziosi!

Se fai un browser W3C-compliant, il che vuol dire nel rispetto di standard aperti, documentati e liberamente implementabili, sei gia' supportato.

E per chi ha già sviluppato un notevole know-how con una piattaforma? Cosa deve fare? Ricominciare da capo soltanto perché un ministro che non capisce nulla ha deciso così?

Non scendo in merito alla figura del ministro nella fattispecie perche' non lo conosco (so solo che e' uomo di IBM, ma questo mi dice poco o nulla!), dato che ho una pessima considerazione di tutto l'attuale governo.

Per il know-how invece, come ho detto, non c'e' bisogno d'implementare un clone che sia l'ultimo ritrovato del web, basta anche minimale ma che sia cross-browser; e poi ad un web developer M$CP non credo gli ci voglia molto a padroneggiare gli standard W3C.

Neppure a me dispiacerebbe, ma:

- una società deve generare utili;

...e continuera'a farlo anche con siti standard...

- il know how ha un costo;

...anche il costante aggiornamento ha un costo...

- gli strumenti di sviluppo hanno un costo;

...non vedo il nesso (stiamo parlando di sviluppo web, non di compilatori!), ma andiamo avanti...

- ogni società deve poter decidere LIBERAMENTE in QUALE fetta di mercato inserirsi e COME farlo.

...ed ogni Parlamento, democraticamente eletto, ha il sacrosanto _dovere_ di legiferare negli interessi della collettivita', della quale fanno parte anche gli imprenditori, in quanto cittadini come tutti gli altri!

Quello che chiede il ministro Stanca è semplicemente fuori da ogni logica,

Cioe'?
Dimmi, forse non sono ben informato.

e credo che sia anche facilmente impugnabile, se non nei nostri tribunali, a Strasburgo o al WTO.

E perche' no, in fondo anche questo e' un diritto; certo, se la faccenda e' cosi' complessa, prima di promulgare leggi poi inique ed inapplicabili, sarebbe bene che il governo valutasse la situazione, discutendo preventivamente con i diretti interessati, ci mancherebbe!

Non come ha fatto Urbani coi provider!

[cdimauro]

Originariamente inviato da 12pippopluto34
Cioe'?
Dimmi, dimmi...

Per fare un sito non è che usi solamente l'HTML. Ad esempio potrei farne uno che rispetta perfettamente le specifiche HTML del W3C, ma usa gli ActiveX.

Oppure, e ti faccio un altro esempio, t'interessa inserire della musica e devi decidere se usare le estensioni proprietarie di IE o sempre quelle proprietarie di NetScape.

Dai, su, non fare ragionamenti capziosi!

Se fai un browser W3C-compliant, il che vuol dire nel rispetto di standard aperti, documentati e liberamente implementabili, sei gia' supportato.

Vedi sopra: non è sempre così.
In ogni caso il ragionamento non è capzioso: serve a mostrare una falla nella logica di quella legge.

Non scendo in merito alla figura del ministro nella fattispecie perche' non lo conosco (so solo che e' uomo di IBM, ma questo mi dice poco o nulla!), dato che ho una pessima considerazione di tutto l'attuale governo.

Per il know-how invece, come ho detto, non c'e' bisogno d'implementare un clone che sia l'ultimo ritrovato del web, basta anche minimale ma che sia cross-browser; e poi ad un web developer M$CP non credo gli ci voglia molto a padroneggiare gli standard W3C.

...e continuera'a farlo anche con siti standard...

...anche il costante aggiornamento ha un costo...

...non vedo il nesso (stiamo parlando di sviluppo web, non di compilatori!), ma andiamo avanti...

A parte ciò che ho scritto sopra, il know-how acquisito vuol dire anche sapere che un browser legge delle particolari estensioni che implementano delle nuove funzionalità e che per te sono comode. Cosa decideresti di fare: non usarle? Dipende sempre dagli obiettivi che la società si pone: se ha deciso che il suo mercato è quello degli utenti che usano IE (anche perché è il più diffuso), potrebbe benissimo decidere di perdere meno tempo per realizzare il sito, sfruttando le estensioni proprietarie di questo browser.
E tempo = denaro quando si parla di affari.

...ed ogni Parlamento, democraticamente eletto, ha il sacrosanto _dovere_ di legiferare negli interessi della collettivita', della quale fanno parte anche gli imprenditori, in quanto cittadini come tutti gli altri!

Esattamente, ma qui il problema non si pone: un conto sono le esigenze "naturali" che devono essere tutelati per ogni cittadino, tutt'altra cosa sono quelle del mercato, che fino a prova contraria dovrebbe essere "libero" (per lo meno questo è il motivo per cui abbiamo aderito da tempo al WTO).

Tanto per fare un esempio che, IMHO, calza a pennello: la maggior parte della gente mangia la carne, ma per alcuni cittadini che abbracciano la religione ebraica, musulmana, ecc. gli animali vanno ammazzati e trattati secondo dei procedimenti molto rigorosi. A questo punto tu, come stato, cosa fai? Obblighi TUTTI i macellai a dotarsi dell'attrezzatura giusta e a procedere in quel modo, soltanto perché una minoranza ha questi usi/costumi? Chiaramente non avrebbe senso.
La realtà, infatti, è che questi gruppi si organizzano e hanno delle macellerie, quasi sempre gestite da loro "fratelli di fede", che gli forniscono la carne con la garanzia che è stata trattata come dicono loro.

Cioe'?
Dimmi, forse non sono ben informato.

Innazitutto è chiaro che in questo modo si limita pesantemente la libertà di azione delle aziende. Poi mi sembra evidente l'enorme disparità di trattamento fra chi realizza siti e chi scrive browser: questi ultimi hanno ASSOLUTA LIBERTA' di fare come più gli piace, mentre i primi sono costretti a piegarsi alle loro scelte; mi sembra una vera e propria vessazione, visto e considerato che questo implica dei costi.

D'altra parte il risultato finale a cui questa legge vuole arrivare si potrebbe benissimo ottenere spostando tutti gli oneri sulla parte opposta: obbligare tutti i browser a seguire degli standard ben precisi.

E perche' no, in fondo anche questo e' un diritto; certo, se la faccenda e' cosi' complessa, prima di promulgare leggi poi inique ed inapplicabili, sarebbe bene che il governo valutasse la situazione, discutendo preventivamente con i diretti interessati, ci mancherebbe!

Non come ha fatto Urbani coi provider!

Purtroppo sai bene che non è sempre così, anzi.
Un esempio eclatante lo possiamo vedere con la riforsa della giustizia: il presidente Ciampi l'ha rispedita alle camere perché presenta degli evidenti punti di incostituzionalità. Tu mi dirai: potevano pensarci prima, no? Ed è proprio quello che ha detto anche il ministro di grazia e giustizia: si aspettava questa presa di posizione del presidente, e aveva già pensato alle modifiche da apportare.
Non so tu, ma io a sentire una cosa del genere mi sento preso per i fondelli: sono scemo io che non capisco il senso di presentare una legge che viene subito respinta o il ministro si sta arrampicando sugli specchi per evitare una figuraccia (scontata)?

[Athlon]

Originariamente inviato da cdimauro
Il problema è analogo a quello dei codec di cui abbiamo discusso in passato: se lo paga interamente lo stato lo sviluppo del sito alternativo, tanto di cappello.
D'altra parte se con una mano "prende" (obbliga), dall'altra deve "dare" (paga), no?

E perche' mai lo stato dovrebbe pagare per degli errori fatti da un privato.

Oggigiorno ci sono delle leggi di accessibilita' per i disabili che prevedono che una sedia a rotelle possa arrivare in tutti gli edifici pubblici ... se tu privato ti fai costruire un nuovo ufficio (sito) da un architetto (sviluppatore) poco serio che ti mette un sacco di barriere architettoniche come scalini o porte strette (Estensioni proprietarie come Activex o Flash) costruendo qualcosa fuori legge l'unico responsabile per adeguare il tutto alla legge e' il privato (che al massimo puo' obbligare lo svilupatore a fargli gratis le oppurtune modifiche)


E' un po' come lamentarsi che lo stato ti obbliga a rifare l'impianto elettrico dopo che l'elttricista te lo ha costruito senza mettere la messa a terra ed il salvavita.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Athlon
E perche' mai lo stato dovrebbe pagare per degli errori fatti da un privato.

Sempre che di errori si tratti.

Oggigiorno ci sono delle leggi di accessibilita' per i disabili che prevedono che una sedia a rotelle possa arrivare in tutti gli edifici pubblici ... se tu privato ti fai costruire un nuovo ufficio (sito) da un architetto (sviluppatore) poco serio che ti mette un sacco di barriere architettoniche come scalini o porte strette (Estensioni proprietarie come Activex o Flash) costruendo qualcosa fuori legge l'unico responsabile per adeguare il tutto alla legge e' il privato (che al massimo puo' obbligare lo svilupatore a fargli gratis le oppurtune modifiche)

Bene. A questo punto mi spieghi perché a pagare dovrebbero essere le aziende? Gli errori di cui parli sono stati causati da chi ha scritto dei browser fuori dagli standard, e questo riguarda tanto IE quanto Netscape, che si sono fatti la guerra per diverso tempo a colpi di estensioni proprietarie.

Per risolvere il problema dell'accessibilità si potrebbe obbligare chi scrive browser ad adottare TUTTE le estensioni proprietarie attuali, un po' come ha fatto Netscape con l'adozione della tecnologia ActiveX. Mi sembra una soluzione decisamente più semplice e razionale, visto che i browser sono pochi e le aziende parecchi milioni, e soprattutto giusta, considerato che i problemi sono nati proprio a causa di chi li ha scritti...

E' un po' come lamentarsi che lo stato ti obbliga a rifare l'impianto elettrico dopo che l'elttricista te lo ha costruito senza mettere la messa a terra ed il salvavita.

Vedi sopra. Comunque se proprio vogliamo limitare la questione al rispetto degli standard, c'è sempre il problema di vedere quale adottare, visto che ne esistono parecchi.
Ad esempio, se scrivo un browser che supporta esclusivamente l'HTML 1.0 e nessun altra estensione (né ActiveX né Flash né Java né JavaScript né sessioni né cookies né fogli di stile, ecc. ecc.), io rientro ancora perfettamente negli standard. Ma fammi vedere come si può realizzare un sito di commercio elettronico che possa permettere a un browser come questo di poter svolgere tutte le operazioni a cui normalmente siamo abituati.

Come vedi ciò pone il problema di chi dovrebbe decidere cosa.

Per quanto mi riguarda le cose dovrebbero rimanere come sono. Internet è nata libera, il commercio è libero, e lo sviluppo (di applicazioni e siti) pure: non vedo perché si dovrebbero porre dei vincoli, considerato pure che non esiste una legislazione in materia a livello internazionale: facciamo una cosa in Italia, e poi tutto il resto del mondo ovviamente se ne infischierà.

[12pippopluto34]

Originariamente inviato da cdimauro
[cut]
Per quanto mi riguarda le cose dovrebbero rimanere come sono. Internet è nata libera, il commercio è libero, e lo sviluppo (di applicazioni e siti) pure: non vedo perché si dovrebbero porre dei vincoli, considerato pure che non esiste una legislazione in materia a livello internazionale: facciamo una cosa in Italia, e poi tutto il resto del mondo ovviamente se ne infischierà.

Tranquillo!
Abbiamo preso un granchio tutti quanti:
http://webnews.html.it/focus/334.htm
http://webnews.html.it/news/1776.htm

[cdimauro]

Beh, io mi basavo su quello che è stato scritto...

Comunque son contento che la logica abbia prevalso. In particolare, faccio notare questo:

"Unica divisione nelle votazioni si è avuta nell'ordine del giorno che impegnava il governo a seguire, esplicitamente, gli standard internazionali dettati dal W3C in quanto gli unici accettati dall'Unione Europea. La proposta, mossa da esponenti del centro-sinistra, è stata respinta dalla Camera con 192 voti contrari e 164 favorevoli. Il ministro Stanca ha precisato che «la legge deve essere indipendente dalle tecnologie»."

E' la seconda volta che mi trovo pienamente d'accordo con un ministro di questo governo (la prima è stata con quello della salute sulla legge contro il fumo ): spero che il buon senso non rimanga relegato a casi isolati come questi...