Guerre e ripensamenti

[evelon]

Originariamente inviato da cerbert
Fosse solo questo, sarebbe bastato lasciare il Kuwait a Saddam. L'occidente avrebbe avuto il suo Pinochet occidentale, musulmano laico e ottimo cliente, e tutti sareste stati contenti...
Ci sarebbero stati quelle migliaia di desaparecidos necessari, a quanto sembra, a consolidare l'economia e i rapporti di amicizia e la cosa sarebbe finita nel più razionale dei modi.
Ma chi ha VOLUTO questa guerra (parlo a livello di interessi) non è razionale. Magari, come dico sempre, ci fossero i "cattivi". I "dottor morte" che guidano con gelida intelligenza la politica internazionale.
Purtroppo non ci sono, dietro questa guerra e le PANZANE sparate c'erano soltanto dei normalissimi egoisti con la capacità di pianificare a malapena fino alla loro speranza di vita.

Di questo, ovviamente, non hai nulla in mano che non sia una tua considerazione privata esattamente come le mie che, almeno, sottolineo come tali.

Io invece penso che Saddam non fosse più un buon cliente per gli occidentali da quando ha deciso di annettere la 21a provincia dell'Iraq

Tra l'altro il dittatore di Bagdad aveva accordi sottobanco con precise nazioni e non con tutto il "gruppo occidentale" quindi a parte i "privilegiati" non era nemmeno un buon "venditore"....

Vista così la situazione è un pò diversa...

Originariamente inviato da cerbert
Gli strateghi sono gli stessi prima e dopo. La realtà è che è FACILISSIMO per un esercito distruggere in campo aperto un altro esercito 10 volte più piccolo. Non ci vuole nessuno "stratega geniale"... al limite ci vorrebbe un ABISSALE CRETINO per non farcela, ma in assenza di questi è come giocare ad uno strategico a livello "tutorial": fa tutto il mero calcolo numerico.
Si complicano le cose, per un esercito, quando viene in tutto o in parte RIFIUTATO DAL TERRITORIO.
Possiamo girarci intorno fino a che vogliamo ma o i terroristi/guerriglieri/quello che volete sono immortali e hanno rifornimenti "invisibili", oppure c'è un consistente numero di civili che li aiuta preferendoli agli occupanti. Non trovo altre spiegazioni razionali.

Che io sappia gli strateghi militari e gli strateghi politici sono persone diverse, se hai informazioni diverse sono pronto a ricredermi.

La teoria dell'"ABISSALE CRETINO" necessario a perdere non è proprio veritiera se consideri come ha portato avanti la campagna la coalizione....

Restando sotto gli aspetti puramente tecnico-militari questa campagna è stata veramente nuova dove gli strateghi hanno puntato sulla guerra "light".
Probabilmente (mia considerazione) ha vinto questa linea per questioni di immagine e/o opinione pubblica e/o per limitare gli effetti collaterali sulla popolazione.

Un pò di dati (su cui chi avesse altri dati o altre fonti è pregato di correggere): nella prima guerra del golfo hanno partecipato 700.000 uomini, in questa si è vinto l'esercito di Saddam con 350.000 uomini, la metà.

Nel bene o nel male l'intervento è stato militarmente ben preparato e realizzato utilizzando tecniche e tecnologie moderne, i generali hanno lavorato bene.

Più che all'immortalità dei guerriglieri o all'appoggio incondizionato della maggioranza della popolazione (che ritengo abbia altri caxxi a cui pensare che posare bombe) attribuisco l'impantanamento della coalizione all'impossibilità fisica di controllare tutte le frontiere (e questo si sapeva dall'inizio) e, soprattutto, alla capacità di proselitismo dei guerriglieri verso una fascia di popolazione non ampia ma determinata ad impedire il passaggio verso un sistema politico diverso (condita da un pò di fanatismo religioso).

Non serve l'appoggio incondizionato della maggioranza della popolazione, per la guerriglia bastano (relativamente) poche persone abbastanza esaltate.

Sono personalmente convinto che la maggioranza della popolazione stia facendo (suo malgrado) da "spettatore impotente" alle bombe piazzate dai terroristi e la migliore dimostrazione che queste siano dirette verso il "cambiamento sociale" piuttosto che contro l'esercito è dato dal fatto che bombe attentati e decapitazioni colpiscono TUTTI: militari e civili, stranieri ed iracheni, comandi ed istituzioni, combattenti e volontari, eserciti e polizia, religiosi e politici.

Direi che si dimostra da sè...
Difficile pensare che sia "solo" una lotta per far fuori il nemico di turno e che non ci sia un'attenta regia dietro volta a contrastare in ogni modo il passaggio sociale.

Originariamente inviato da cerbert
Razionalmente... come ho detto la razionalità sarebbe preferibile.
Però è difficilino essere "razionali" quando combatti una guerra con informazioni che vengono continuamente cambiate e che non coincidono con la realtà. Abbiamo avuto dei morti italiani proprio perchè gli era stata prospettata una situazione che non aveva NESSUNA ATTINENZA con la realtà...

Difficilino essere "razionali" o non cedere a tentazioni integraliste quando una bomba d'aereo ti ha sventrato la casa e ammazzato un paio di parenti o, anche più semplicemente, ti accorgi che chi ti dovrebbe proteggere conosce talmente poco di te, della tua città e della situazione da non saper proteggere neanche sè stesso.

Ma a chi ti riferisci ?

La popolazione finora non ha combattuto, i militari italiani sono morti per un'attentato piuttosto ben pianificato che, in ogni caso, si sarebbe forse potuto evitare ma non sò se si sia conclusa l'inchiesta nè come si sia conclusa.

Originariamente inviato da cerbert
E questo ci riconduce alla considerazione principale: NIENTE di ciò che è stato detto di questa guerra si è rivelato vero. Non essendo stato pianificato in maniera "razionale" ma solo in maniera "egoista", sta incrinandosi in ogni parte e fallendo, alla data attuale, quasi ogni obiettivo.
- l'Iraq NON E' pacificato.
- l'area STA SUBENDO una accelerazione integralista e LO STESSO Iraq dovrà concedere agli integralisti ben più di quanto avesse concesso Saddam.
- il terrorismo integralista NON MOSTRA segni di indebolimento.

L'unica consolazione è che non c'è più Saddam... ma è ben poca cosa se si pensa che la restante parte di incapaci egoisti responsabile di questo casino ha acquistato ANCORA PIU' POTERE.

che l'iraq non sia pacificato è ovvio: c'è una guerriglia...e cmq che l'area stia subendo un'accelerazione integralista non è per nulla detto, anzi secondo me andrebbe visto in un'ottica positivissima il non-belligerare della stragrande maggioranza della popolazione.

Io non darei per scontato il freno della paura (legittimo, sia chiaro) anzi: proviamo ad immaginare cosa sarebbe successo se lo stesso intervento fosse stato in un ben più integralista Iran...

La guerriglia non non mostra segni di indebolimento in quanto, paradossalmente, l'esercito può indebolirla solo "numericamente" eliminando fisicamente i terroristi.
Ciò è bene, ovvio, ma è un processo lento (intelligence + forza bruta).
Se passerà il "messaggio" alla popolazione che eliminare il terrorismo è nel LORO interesse prima ancora che nell'interesse dei militari la cosa sarà molto più facile.

Intendiamoci: non sarebbe ragionevole aspettarsi che una popolazione si metta a combattere i guerriglieri (per quanto i mitra siano abbastanza diffusi) ma basterebbe una compattezza contro in modo da isolarli.

Cosa succederà dipende molto da come la coalizione e le istituzioni (anche i capi locali) riusciranno a far passare questo messaggio (e sicuramente mi aspetto compromessi).
Allo stato attuale nessuno può prevedere il futuro, nè io, nè tu e l'unica cosa sicura mi sembra, più che l'analisi spicciola che possiamo fare io o te, il tuo livore verso "i responsabili del casino"...

[evelon]

Originariamente inviato da cerbert
Il problema è che Evelon ha sicuramente elicitato un punto fondamentale, perso in mezzo a tanta informazione approssimativa (purtroppo con colpe equamente distribuite).

NON E' il solo petrolio a determinare l'importanza dell'Iraq, ma la sua stessa posizione geografica che permette un controllo non solo territorialmente esteso (e, infatti, senza dire niente gli USA stanno completando 14 basi PERMANENTI, alla faccia della restituzione della sovranità) sull'area, ma anche il controllo di un'importante riserva di "oro del futuro"... cioè l'acqua.

Questa è l'ironia del nostro tempo: dopo le guerre per diamanti, oro, petrolio o "prevenzione", siamo ritornati alle guerre più vecchie della storia... quelle per l'acqua.

Non ho ben capito se è la mia informazione ad essere approssimativa...

Vorrei rivendicare la prima citazione della "guerra per l'acqua" in questo forum come una delle ragioni principali dell'intervento che considero enormemente primaria rispetto al petrolio (che considero del tutto secondario visti anche i costi della guerra).

Proprio per questo controllo strategico ci sono le basi....

Proprio per l'importanza della risorsa nell'area che ne è tradizionalmente scarsa è stato preso il primo motivo disponibile per estendere l'influenza occidentale (tra l'altro si potrebbe parlare anche della diminuita affidabilità dell'Arabia Saudita ma sarebbe un altro discorso..)

[majin mixxi]

edit

[kaioh]

ho la stessa opinione di prima

[easyand]

Originariamente inviato da cerbert

Razionalmente... come ho detto la razionalità sarebbe preferibile.
Però è difficilino essere "razionali" quando combatti una guerra con informazioni che vengono continuamente cambiate e che non coincidono con la realtà. Abbiamo avuto dei morti italiani proprio perchè gli era stata prospettata una situazione che non aveva NESSUNA ATTINENZA con la realtà...

questa è una panzana di proporzioni bibliche

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da prio
non e' questa?

"NO. ma non avevo creduto a questa storia"

no, perchè la mia risposta individua altre ragioni del perchè gli americani abbiano attaccato, che lì non è contemplata
il che non vuol dire che si debba per forza essere d'accordo con la guerra e neanche con queste ragioni

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da cerbert
cut

non ho finito la risposta e cercherò di finirla domani, per adesso è inutile che te la dia a metà
quello che però vorrei chiederti, mentre tu discetti su quello che io reputerei falso o meno, è se ti accorgi dei giudizi manichei che elargisci sempre in questo tipo di discussioni
da una parte "voi" sempre nel giusto, sempre i più avveduti, addirittura i più pragmatici e realisti, i più informati, gli autentici depositari della verità e del bene comune ecc. ecc., e dall'altra tutti gli altri, che sbagliano sempre qualunque cosa facciano, quasi sempre in malafede
in secondo luogo ti chiederei se ci vuoi davvero far credere che le tue idee politiche, morali, culturali ecc. non influenzino quello che scrivi
per concludere ti chiederei se pensi veramente di essere, in questo tipo di discussioni, il massimo non dico dell'imparzialità, ma della sola obbiettività

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da evelon
Un pò di dati (su cui chi avesse altri dati o altre fonti è pregato di correggere): nella prima guerra del golfo hanno partecipato 700.000 uomini, in questa si è vinto l'esercito di Saddam con 350.000 uomini, la metà.

non per correggerti, ma perchè mi sembra una palese esagerazione
si e no gli uomini effettivamente impiegati saranno stati meno della metà in ambedue le guerre
d'altronde erano più che sufficienti

[eriol]

sono stato favorevole sulla guerra in afghanistan perchè la vedevo come mezzo per distruggere i talebani e le basi del fondamentalismo in quel paese.
non ho ripensamenti a proposito anche se la situazione pare che ora sia lasciata senza troppi controlli e assistenza.

per quanto riguarda l' iraq la cosa (a prescindere dalle armi di distruzione di massa, che ci fossero o no) mi è sembrata abbastanza tirata per i capelli.
sono contento che abbiano detronizzato saddam e sono convinto che la guerra fosse l' unica maniera per abbattere il suo regime ma non sono sicuro degli eventuali suoi collegamenti con al-qaeda.

[Andala]

Sono sempre stato contrario a questa guerra.
Tanta povera gente morta .....



.............poi guardo la mia piccola ....

............hai sete vero, per te solo il meglio ......


......90 ottani.

Per il mio gioello solo il meglio ogni 5 kilometri.


Qualunque scelta abbiate spuntato, questa è la verità che coinvolge la maggioranza di noi.
Volete cambiare qualcosa.
Allora cominciate ad usare petrolio e derivati per lo stretto necessario.

[evelon]

Originariamente inviato da von Clausewitz
non per correggerti, ma perchè mi sembra una palese esagerazione
si e no gli uomini effettivamente impiegati saranno stati meno della metà in ambedue le guerre
d'altronde erano più che sufficienti

No problem , anzi grazie per la precisazione.

Ho i dati su alcuni giornali ma sono andato a memoria senza guardare (e non mi và di cercarli ) quindi potrei aver cannato i numeri.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da von Clausewitz
no, perchè la mia risposta individua altre ragioni del perchè gli americani abbiano attaccato, che lì non è contemplata
il che non vuol dire che si debba per forza essere d'accordo con la guerra e neanche con queste ragioni

ma la domanda del sondaggio chiede se hai cambiato idea adesso che sembra assodato che la storia delle armi di distruzione di massa sia stata una panzana.
non sulle vere ragioni scatenanti il conflitto.

[flisi71]

Originariamente inviato da evelon

Restando sotto gli aspetti puramente tecnico-militari questa campagna è stata veramente nuova dove gli strateghi hanno puntato sulla guerra "light".

Più che altro a Rumsfield sono cari i concetti della guerra networkcentrica e tecnologica, e trova resistenze anche dentro il Pentagono a questa corsa sfrenata alla tecnologia, quando ancora è determinante il numero di fanti che puoi mettere in campo.

Probabilmente (mia considerazione) ha vinto questa linea per questioni di immagine e/o opinione pubblica e/o per limitare gli effetti collaterali sulla popolazione.

Non credo proprio, molto più semplicemente gli analisti militari conoscevano al reale consistenza ed efficienza delle forze armate iraquene ed hanno approntato un corpo di spedizione misurato alla difficoltà dei compiti (già perchè con un embargo in corso difficile far passare tutti i pezzi di rispetto necessari per tenere efficiente uno strumento bellico, ma certo gli organi di disinformazione erano riusciti a farci credere che ci tirava missili con WDM fin qui in Europa).
Poi magari si sono scordati che una volta finita la guerra c'era da controllare il territorio, ed in effetti si sono trovati in forte carenza di uomini (e costretti a chiedere l'invio di altre truppe, e di coinvolgere anche altri paesi). Questo non lo dico io, ma un qualunque rivista di analisi della difesa.

Un pò di dati (su cui chi avesse altri dati o altre fonti è pregato di correggere): nella prima guerra del golfo hanno partecipato 700.000 uomini, in questa si è vinto l'esercito di Saddam con 350.000 uomini, la metà.

Ad occhio direi che c'è da dimezzare le tue cifre per l'ultima guerra. Il generale Franks si lamentava proprio di questo.


Ciao

Federico

[cerbert]

Originariamente inviato da von Clausewitz
non ho finito la risposta e cercherò di finirla domani, per adesso è inutile che te la dia a metà
quello che però vorrei chiederti, mentre tu discetti su quello che io reputerei falso o meno, è se ti accorgi dei giudizi manichei che elargisci sempre in questo tipo di discussioni
da una parte "voi" sempre nel giusto, sempre i più avveduti, addirittura i più pragmatici e realisti, i più informati, gli autentici depositari della verità e del bene comune ecc. ecc., e dall'altra tutti gli altri, che sbagliano sempre qualunque cosa facciano, quasi sempre in malafede
in secondo luogo ti chiederei se ci vuoi davvero far credere che le tue idee politiche, morali, culturali ecc. non influenzino quello che scrivi
per concludere ti chiederei se pensi veramente di essere, in questo tipo di discussioni, il massimo non dico dell'imparzialità, ma della sola obbiettività

Visto che me lo chiedi ti rispondo.
IO non ho MAI asserito di avere alcuna delle doti di cui dici. Per questo motivo non mi infastidisce che mi si dia torto, mi si dica che le mie sono opinioni personali, punti di vista parziali sulla realtà e/o che ho fatto uno strafalcione pazzesco per questo e quest'altro motivo. Lo SO PERFETTAMENTE che lo sono e lo dimostra il fatto che continuo a discutere con Jumper, evelon e altri che mi danno torto sul 99% degli argomenti e per la restante parte sono in vacanza.

Quello che DAVVERO mi infastidisce e che tu NON MI CONSENTI neanche questo. Io non ho, e questo è sempre PALESATO nei tuoi scritti, "opinioni personali" o "il mio punto di vista". NO. Io sono un'adepto della disinformazione, cresciuto a pane ed ideologia ed avulso dalla realtà. Quindi non mi viene riconosciuto il diritto di "sbagliare" ma viene asserita la CERTEZZA che io sia in errore.
Questo viene ribadito in ogni tua risposta e mi rende INSOPPORTABILE discutere con te. E' semplice "Pragmatica della comunicazione umana": non si può discutere con un interlocutore che palesa un'immagine di sè totalmente aliena da quella che si ha.

E questo, a quanto sembra, per il solo fatto che io ritengo che la mia opinione sia corretta e lo esprimo nei miei post CERCANDO COMUNQUE SEMPRE di illustrare i motivi di questa assunzione. Ma scusa, cosa dovrei fare: esprimere la mia opinione e poi dire "ah, ma non ci badate perchè in realtà sono tutte cazzate partorite dalla mia mente malata"? Oppure devo mettere, per te solo a quanto sembra, in quanto agli altri il mio comportamento sembra abbastanza normale in una discussione, il disclaimer "ATTENZIONE: L'INFALLIBILITA' E PREROGATIVA DI DIO"?

La cosa veramente folle di tutta questa situazione è che TU non disdegni certo di esprimere una sicurezza pari alla mia quando descrivi il mondo secondo la tua visione.
Basta prendere uno qualsiasi dei tuoi interventi per verificare che le assunzioni che fai e le parole che usi per le forze politiche europee durante la guerra nei Balcani, i contrari all'intervento NATO in Kossovo piuttosto che i politici coinvolti nello scandalo Telekom, NON SONO CERTO meno dure di quelle che uso io nei confronti dell'entourage di Bush e la CERTEZZA della loro malafede non è certo meno salda della mia.

Purtuttavia mentre IO ritengo semplicemente normale che una persona sana di mente sia convinta di quello che dice A TE appare una cosa deprecabile (o meglio, appare deprecabile che IO sia convinto di quello che dico).
Però, a questi patti, io dovrei COMUNQUE accettare di discutere.

Psicologicamente parlando, questo non è possibile.

xevelon:
1) la teoria del COMPLETO IMBECILLE da me enunciata era "data la disparità di risorse solo un C.I. sarebbe riuscito a perdere". Per misurare la disparità direi che basta fare il conto di quanti missili e bombe sono state scaricate VERSO l'Iraq e viceversa.
2) intendevo proprio attribuirti il merito di aver ricordato che il petrolio NON ERA la posta in palio reale. La tua informazione era precisa al contrario delle approssimazioni dei media.
3) certamente che sono mie opinioni. Ma santo cielo cosa pensate che io sia? Un addetto stampa, un portavoce ufficiale, un accademico di Politica, un sistema di mailing automatico, un paracarro? Se non scrivo IMHO non si capisce che mi sto esprimendo sulla base delle mie conoscenze (atteggiamento dell'occidente verso Saddam prima del '91, contratti commerciali attivi con le maggiori potenze industriali, epurazione sistematica degli integralisti) e delle mie impressioni?

[mrmic]

Originariamente inviato da cerbert
Il problema è che Evelon ha sicuramente elicitato un punto fondamentale, perso in mezzo a tanta informazione approssimativa (purtroppo con colpe equamente distribuite).

NON E' il solo petrolio a determinare l'importanza dell'Iraq, ma la sua stessa posizione geografica che permette un controllo non solo territorialmente esteso (e, infatti, senza dire niente gli USA stanno completando 14 basi PERMANENTI, alla faccia della restituzione della sovranità) sull'area, ma anche il controllo di un'importante riserva di "oro del futuro"... cioè l'acqua.

Questa è l'ironia del nostro tempo: dopo le guerre per diamanti, oro, petrolio o "prevenzione", siamo ritornati alle guerre più vecchie della storia... quelle per l'acqua.

Non ho detto che il petrolio è stato il motivo scatenante della guerra, anche se in effetti gli attribuisco più colpe di quante tu e evelon credete.
Nel post mi riferivo semplicemente al fatto che in una strategia di ricostruzione dell'Iraq, il fattore petrolio, determninate per la sua economia, non permette ad oggi gli introiti che sarebbe in grado di produrre.

[prio]

Originariamente inviato da von Clausewitz
no, perchè la mia risposta individua altre ragioni del perchè gli americani abbiano attaccato, che lì non è contemplata
il che non vuol dire che si debba per forza essere d'accordo con la guerra e neanche con queste ragioni

Si, beh.. suppongo che se qualcuno "non aveva creduto a questa storia" si dia per scontato ci fossero altre ragioni.

[easyand]

Originariamente inviato da flisi71
Più che altro a Rumsfield sono cari i concetti della guerra networkcentrica e tecnologica, e trova resistenze anche dentro il Pentagono a questa corsa sfrenata alla tecnologia, quando ancora è determinante il numero di fanti che puoi mettere in campo.

Il semplice motivo è che le tecnologie costano,sia come sviluppo che come acquisizione e mantenimento.
è innegabile che la dottrina della networkcentric warfare è quella che sarà vincente nei prossimi anni.