Clonazione umana

[khri81]

finalmente era ora!
assolutamente favorevole alla clonazione umana!
grazie a questo si potranno ottenere cellule staminali e iniziare a fare sperimentazioni che prima nn era possibile o cmq era più difficile!

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da lucio68
La clonazione terapeutica, come ha detto bene Thunderx, è uno dei "modi" per ottenere cellule staminali, entrate con prepotenza nella sperimentazione di cure per le malattie degenerative.
La sperimentazione sfrutta infatti una peculiarità delle cellule staminali: la loro "indifferenziazione". Lo zigote, cellula derivante dalla fusione dell'uovo con lo spermatozoo, è detto "totipotente" poiché sfruttando il genoma della cellula, è in grado di sviluppare un intero organismo. Dopo qualche giorno, quando lo sviluppo porta l'embrione ad assumere la forma definita blastocisti (alcune decine di cellule, definite blastomeri, assumono la forma di un palloncino sgonfio con le cellule attaccate alla parete esterna) con massa cellulare interna aderente alla parete), viene meno la totipotenza, anche se le cellule della massa centrale rimangono multipotenti, cioè esse non sono più in grado da sole di originare un organismo completo, ma possono differenziarsi in diversi tipi (ossa, sistema nervoso, muscoli, ghiandole, ecc). Queste cellule multipotenti sono le cellule staminali embrionali che si vorrebbero sfruttare in terapia grazie alla possibilità di evolvere in cellule di tipologie diverse.
Nei tessuti dell'individuo adulto esistono poi cellule pluripotenti: in grado cioè di riparare solo ed esclusivamente il "tessuto di appartenenza". Queste sono le cosiddette cellule staminali adulte .
Anche queste si potrebbero indurre a trasformarsi in cellule di tessuti diversi. Il vantaggio nell'utilizzo delle cellule staminali embrionali sta nel fatto che esse sono più facilmente riproducibili in coltura.
L'uso terapeutico delle cellule staminali prevede che esse vengano trapiantate per sostituire cellule morte o malate a causa di malattie, come il diabete o il Parkinson, o per riparare lesioni traumatiche di tessuti che "non ricrescono", come il midollo spinale, i nervi o, ultima novità, i denti.

Sei stato chiarissimo, grazie! Due sole domande per il momento...

1) L'ovulo da cui si ricavano le cellule staminali, se queste cellule venissero usate per curare la malattia di una persona ben definita (immaginiamo di poterlo già fare), andrebbe "personalizzato" introducendovi il DNA dell'individuo in questione, altrimenti le cellule risultanti verrebbero rigettate dall'organismo della persona da curare come succede nel caso dei trapianti. Giusto? Ebbene, questo ovulo, o meglio questo embrione, per assurdo potrebbe venire impiantato come quando si fa una fecondazione in vitro, oppure il trattamento che subisce già di per sè impedisce che se ne possa ricavare un feto e perciò un essere vivente?

2) Le cellule staminali adulte normalmente servono a "riparare" i tessuti che "ricrescono"? Però immagino che oltre un certo livello non ci riescano. Quindi la strada alternativa all'uso delle cellule embrionali consisterebbe nel "forzare" queste cellule staminali adulte ad agire a comando anche dove non competerebbe loro?

[lucio68]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Sei stato chiarissimo, grazie! Due sole domande per il momento...

1) L'ovulo da cui si ricavano le cellule staminali, se queste cellule venissero usate per curare la malattia di una persona ben definita (immaginiamo di poterlo già fare), andrebbe "personalizzato" introducendovi il DNA dell'individuo in questione, altrimenti le cellule risultanti verrebbero rigettate dall'organismo della persona da curare come succede nel caso dei trapianti. Giusto? Ebbene, questo ovulo, o meglio questo embrione, per assurdo potrebbe venire impiantato come quando si fa una fecondazione in vitro, oppure il trattamento che subisce già di per sè impedisce che se ne possa ricavare un feto e perciò un essere vivente?

2) Le cellule staminali adulte normalmente servono a "riparare" i tessuti che "ricrescono"? Però immagino che oltre un certo livello non ci riescano. Quindi la strada alternativa all'uso delle cellule embrionali consisterebbe nel "forzare" queste cellule staminali adulte ad agire a comando anche dove non competerebbe loro?

Un po' in ritardo, ma cerco di dissipare qualche tuo dubbio, anche se le mie conoscenze in materia sono un po' datate (1990, esame di istologia ed embriologia) e non ho completato gli studi.
1) Mi sembra di capire che uno degli argomenti dei detrattori dell'utilizzo delle cellule staminali embrionali sia proprio il problema del rigetto. Ovulo o spermatozoo potrebbero essere prelevati dai "destinatari" delle cellule in questione e si potrebbe aumentare la compatibilità tramite l'ingegneria genetica, ma non si avrebbe comunque compatibilità al 100%. Ciò provocherebbe solo l'insuccesso della terapia, in quanto il numero di cellule impiantate sarebbe tale da non costituire pericolo per l'organismo ricevente. L'embrione, a quanto mi risulta, se impiantato potrebbe svilupparsi in un essere umano, ma lo sviluppo in vitro credo che sarebbe sufficiente ad ottenere quanto voluto dai ricercatori. Si tratta però di una normale fecondazione in vitro.
Non so se siano in grado di clonare un essere umano a partire da una cellula somatica (una cellula completa dotata di tutto il corredo cromosomico).

2) Quasi tutti i tessuti ricrescono: pensa che basta conservare 1/6 del fegato perché ricresca completamente nel giro di pochi anni! Il problema riguarda soprattutto il sistema nervoso (che purtroppo non si rigenera) e la presenza di malattie degenerative, come ad esempio il diabete o il morbo di Parkinson. Le cellule staminali adulte potrebbero essere opportunamente coltivate in vitro e impiantate in aree che normalmente ne sono prive (come il midollo spinale). I nervi sono costituiti da fasci di fibre nervose, non da cellule nervose, e queste non hanno la capacità di saldarsi in seguito a rottura. L'introduzione di cellule staminali potrebbe far sì che queste si trasformino in cellule nervose "non previste" che facciano da ponte tra i due tronconi di fibre recise ristabilendo il contatto (è una mia supposizione e potrebbe essere una bufala colossale).

Argomento estremamente interessante, in ogni caso. La sperimentazione è agli inizi, ma promette bene. Se mi capita di leggere qualcosa di più preciso provvederò a correggere eventuali errori.
Ciao

[ChristinaAemiliana]

Grazie mille! Tutto chiaro ora

[Gyxx]

Salve !

Anche se in ritardo, mi aggiungo anche io alla discussione scientifica !

1) la clonazione "con metodo dolly" attualmente viene praticata usando esclusivamente cellule uovo enucleate e cellule somatiche.

La cellula uovo enucleata è una cellula uovo privata del proprio nucleo aploide (con una sola copia dei cromosomi), che viene rimosso o distrutto in una prima fase ; a questa cellula uovo viene aggiunto il nucleo di una cellula somatica (una cellula diploide, non riproduttiva di organismo adulto con entrambe le copie cromosomiche) dell' individuo da clonare ; durante le fasi di enucleazione e di iniezione del nucleo somatico si simulano le variazioni chimico fisiche tipiche della fecondazione dell'uovo da parte dello spermatozoo. Tutte queste operazioni vengono eseguite "a vista" su di un vetrino di microscopio con dei capillari di vetro attaccati a dei servomeccanismi chiamati miromanipolatori.

Dato il trauma che devono subire sia la cellula uovo che la cellula donatrice (solitamente un fibroblasto o una cellula sanguigna immatura) attualmente solo una frazione degli ovociti trattati rimane vitale dopo tali interventi.

Quest'operazione però non è ancora sufficente a garantirci che la cellula sopavvissuta ce la faccia a dare il via ad un nuovo organismo, questo a causa del fenomeno conosciuto come "imprinting genetico" o metilazione del DNA.

In pratica tutti gli organismi superiori hanno adottato la strategia di INATTIVARE PARZIALMENTE alcuni geni, diversi fra uomo e donna, evitare clonazioni accidentate : alcuni esempi sono il gene che fornisce la predisposizione genetica x la calvizie (alopecia androgenetica), la cui unica copia attiva nell' individuo adulto è quella proveninte dalla madre.

La de-metilazione e ri-metilazione sesso-specifica del DNA avviene nelle cellule germinali (uovo e spermatozoo) in modo che ad ogni generazione siano disponibili due varianti dei geni attivi femminili e maschili : nell' esempio del gene x la sensibilità alla calvizie, ad ogni generazione la madre avrà disponibili ed attive nelle sue cellule uovo sia la variante proveniente dalla madre (che è anche l'unica attiva nelle sue cellule somatiche) sia quella proveniente dal padre, che era rimasta silente in lei ....

Tanto x capirci meglio, la metilazione è anche uno dei sitemi con cui l'organismo fa differenziare le cellule e le spinge da totipotenti a staminali (che possono trasformarsi in un gran numero ma non in tutte le cellule) a specifiche, e non interesa solo geni come quello della senzibilità alal calvizie ma anche molti geni la cui corretta espressione è fondamentale per avere un corretto sviluppo dell' embrione ....

Per de-metilare correttamente il DNA del nucleo somatico da inserire nella cellula uovo, e rendere possibile lo sviluppo di un nuovo organismo, si è soliti usare cellule scarsamente differenziate come donatori (vedi anche 2) per altre motivazioni che spingono all'uso di questo tipo di cellule) in quanto mediamente meno metilate, avendo l'accuratezza di fare il prelievo in una particolare fase dopo la replicazione clelulare, quando il DNA è stato duplicato ma non è ancora stata completamente ripristinata la metilazione su entrambe le copie.

Inoltre si inducono al lavoro i sistemi di riparazione cellulare del DNA, sempre x ostacolare la metilazione.

Unendo tutti questi sistemi insieme ad un gran numero di tentativi (al tempo di dolly ~un migliaio o due x avere un embrione vitale ) capita che una delle tante cellule ri-nucleate funzioni e e sviluppi un clone dell' organismo originario : la compatibilità sarà del 100%, dato che tutta l'informazione x costruirlo (tranne il dna mitocondriale, che in questo caso è trascurabile) proviene dal nucleo della cellula somatica. Tale embrione è quindi geneticamente identico al 100% all' individuo che si è voluto clonare, a meno che di mutazioni causate dai sistemi "empirici" di metilazione utilizzati, che solitamente portano ad una perdita prematura dell'embrione o ad evidenti malformazioni ....

2) I telomeri ed il problema delle moltiplicazioni cellulari.

Molti di voi ricorderanno che dolly è morta come una pecora vecchia più o meno alla stessa età (A) a cui è morta la pecora da cui è stata clonata (B) meno l'età della pecora originaria al tempo del prelievo x la clonazione (C).

Questo suggerisce che non si inganna troppo la natura, ma sopratutto che l'età biologica dei cloni è attualmente uguale all'età del clone + l'età dell'organismom originario al momento del clonaggio.

Ovviamente c'è una spiegazione scientifica x questo fenomeno, legata al sisema di riproduzione cellulare e alla struttura dei cromosomi : se immaginate il sitema di duplicazione del DNA come una cerniera che si apre, potete spingere l'analogia + in la e vedere che l'ultima parte della cerniera non si apre mai e rimane bloccata. Questo avviene anche in natura, ed è lo scotto da pagare alla grande dimendione dei nostri cromosomi, che originariamente erano circolari e non avevano questi problemi.

Per ovviare al problema,tutti gli organismi superiori hanno le estremità dei cromosomi, i TELOMERI, conposti da unità ripetute della stessa sequenza standard, che è uguale all' interno della specie ma differente fra specie e specie.

C'è poi un enzima (una "routine" biologica fatta da proteine) chiamato telomerasi che si preccupa , dopo ogni replicazione cellulare, di compensare in parte l'accorciamento dei telomeri, anche se non riesce mai a compensare totalmente l'accorciamento. Uno dei tipi di cellule in cui è + attivo questo meccanismo sono le cellule epatiche, che possono sopportare di + di altre una lunga sequenza di moltiplicazioni, e quindi essere + efficineti nel riparare un fegato danneggiato, grazie anche alla particolare struttura modulare di quest'organo.

Va da se che essendo questo numero di unità ripetute limitato, si potrà avere al massimo un certo numero di replicazioni della cellula prima che questa inizi a perdere materiale genetico pregiato e non solo unità ripetute.

Dopo questo numero massimo di divisioni la cellula perderà materiale genetico fin quando le sue attività non verranno compromesse e morirà.

... in poche parole x contare l'età dei una cellula, basta contare il numero di divisioni che ha fatto, ovvero il numero di unità ripetute nei suoi cromosomi, come x i cerchi nel tronco di u n albero (anche se al contrario).

Tanto x fare un esempio pratico, il gene che da il colore ai nostri capelli è situato molto vicino ai telomeri, e non a caso l'imbiancamento dei capelli (perdita della zona del cromosoma dove c'è il gene colorante) è un marcatore precoce di anzianità dell' organismo ....marcatore precoce xchè l'attività di divisione che formano i capelli è molto + intensa di tante altre cellule, x cu si "guastano" x prime, quando la stragrande maggiornaza delle altre è ancora in perfette condizioni ....

Detto questo appare evidente si cerchi di usare come nucleo donatore x le clonazioni quello di una cellula scarsamente differenziata : tali cellule si sono divise molto meno di tutte le altre dell' organismo, e garantiscono una longevità maggiore al clone.

Le cellule germinali (sia maschili che femminili) invece hanno attivo durante la loro creazione una variante particolare della telomerasi, che ripristina al massimo il numero delle unità ripetute nei telomeri ... tale enzima è attivo anche in molte cellule tumorali o pre-tumorali, motivo x cui tali cellule non smettono mai di moltiplicarsi, e vegono dette anche "cellule immortalizzate" .... purtroppo non si riesce ancora a indurne la produzione nè in vivo nè in vitro, altrimenti potremmo clonare e ringiovanire l'età cellulare a piacimento ( o quasi ) .

Questo attualmente è il maggior limite alla tecnica della clonazione e all' uso delle cellule staminali, che non sono niente altro che cellule indifferenziate e che hanno i telomerio + lunghi delle altre , sono cellule tenute di riserva dall' organismo ome "squadre di pronto intervento x riparare i danni che avvengono durante la vita del soggetto ....

... questo IMHO è anche il motivo x cui LA CLONAZIONE NEI TERMINI ATTUALI NON E'LA RISPOSTA GIUSTA AI BISOGNI DI CELLUE CAPACI DI RATTOPPARE L'ORGANISMO.

Anche se è una strada da percorrere x capire meglio il funzionamento del nostro organismo, meglio xò se si percorre DOPO aver risolto i problemi che ci fanno produrre cellule o organismi nuovi già vecchi + del donatore (numero di divisioni cellulari di partenza + numero di divisioni cellulari dovute allo svilupo del nuovo organismo).

Senza contare che la parola CLONAZIONE accende nel cervello di molte persone anziane la speranza di avere un corpo nuovo in cui ricominciare, quando invece non si procduce altro che un nuovo organismo gemello del primo, e non un nuovo corpo x il donatore, come molti vorrebbero far pensare ( e ANCHE su queste basi si fanno finanziare ).

3) I maiali e i dalmata transgenici.

Da quanto scritto nei punti precedenti, IMHO si capisce che la clonazione di nuovi corpi da cui prelevare organi o cellule x fare riparazioni sia ancora molto lontana ..... ma c'è invece una alternativa molto + promettente, che se non ricordo male (ora non ho tempo di cercare, scusatemi ) è già anche in trial clinico ...

Se ci servono nuove cellule x riparazioni o nuovi organi x trapianti e non vogliamo/possiamo clonare i nostri, possiamo usare quelli di un animale compatibile, opportunamente ingegnerizzati :

I nostri organi interni (tranne il fegato) sono uguali come dimenzioni e funzionalità a quelli del maiale, essere a cui molti di noi (me compreso) vengono già spesso paragonati x i più disparati motivi :

Il motivo x cui non li possiamo utilizzare "così come sono" x i trapainti è che il loro sistema di compatibilità tessutale, evolutosi come il nostro x separare il se dall' estraneo, è leggermente diverso. ma hanno i nostri stessi geni (omologhi per funzionalità) e potremmo ingegnerizzarli mettendo una "carta di identità cellulare umana" ad un comune porco da prosciutto.

La modifica genetica dovrebbe avvenire sll' ovulo fecondato di porco, ed già tecnicamente possibile.

Questa soluzione prevederebbe la "umanizzazione" di un gran numero di animali, che una volta prodotti potrebbeo essere tranquillamente allevati come donatori di organi, mantenndo separate non le razze ma le combinazioni di compatibilità tessutale. Senza i rischi di danni cromosomici e di vecchiaia precoce di organi e tessuti creati con l'attuale metodica di clonazione.

E IMHO avrebbe meno problemi etici e tecnici.

Certo che chiedere fondi x fare dei pezzi di ricambio da maiali e dalmata (si, xchè il dalmata è uno dei pochi animali il cui fegato funziona esatamente come il nostro) non stimola la fantasia come chiedere di clonare/fabbricare un cuore nuovo da noi stessi, e non colpisce POSITIVAMENTE allo stesso modo l'immaginario collettivo, ma IMHO sarebbe + vicino, etico e realizzabile della clonazione terapeutica (anche pure questa tecnica avrebbe dei problemi).

Ah, ultimo ma non meno importante, il limite dei 14 giorni è solo arbitrario, non tecnico, un embrione attualmente può essere tenuto fino a tre mesi fuori dal corpo della madre (se non ricordo male l'esito di un esperimento giapponese con un utero artificiale).

Ciao e scusate la lunghezza, sono logorroico e lo so, manon posso farci niente !

Gyxx

[ChristinaAemiliana]

Ti aspettavo, Gyxx...

Non avevo mai sentito parlare della faccenda del maiale e del dalmata...o meglio, avevo sentito parlare della similitudine col maiale quando studiavo elettrotecnica...pare che in virtù di questa somiglianza i maiali vengano usati (non voglio pensare come, poveretti) per studiare come il corpo umano probabilmente reagisce a folgorazioni e varie simulazioni di incidenti con alta tensione, macchine elettriche e affini. Questo, se penso a quanto invece si parla della clonazione umana, fa riflettere parecchio su cosa venga comunicato all'opinione pubblica e cosa no...probabilmente questi promettenti studi non vengono divulgati perché l'alternativa è più accattivante, dà più l'idea dei "pezzi di ricambio"...

[Gyxx]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ti aspettavo, Gyxx...

Non avevo mai sentito parlare della faccenda del maiale e del dalmata...o meglio, avevo sentito parlare della similitudine col maiale quando studiavo elettrotecnica...pare che in virtù di questa somiglianza i maiali vengano usati (non voglio pensare come, poveretti) per studiare come il corpo umano probabilmente reagisce a folgorazioni e varie simulazioni di incidenti con alta tensione, macchine elettriche e affini. Questo, se penso a quanto invece si parla della clonazione umana, fa riflettere parecchio su cosa venga comunicato all'opinione pubblica e cosa no...probabilmente questi promettenti studi non vengono divulgati perché l'alternativa è più accattivante, dà più l'idea dei "pezzi di ricambio"...

:riversico: La sua fiducia mi confonde e mi commuove , :riversico: ... maiale e dalmata sono i due candidati ideali xchè il maiale ha tutte le ostre vie metaboliche e/o la stessa taglia degli organi , unita ad una disposizione nella cavità addominale molto simile .... addirittura, se si osserva lo sviluppo di un embrione di suino, si nota che sino ad un certo punto è indistinguibile da quello di un maiale (segnali chimici compresi), tanto che alcuni esperimenti di embriologia x capire se alcune cose erano fattibili sull'uomo sono stati fatti proprio su questo organismo ....

.... x quanto riguarda invece il dalmata, è l'unico animale (tranne noi e le scimmie superiori) che possiede una determinata via metabolica nel fegato ed abbia x questo organo dimensioni comparabili.

sul fatto che non se ne parli io, come te, do alcune spiegazioni :

1) pericoli da valutare

La tecnica dell' umanizzazione degli organi potrebbe essere pericolosa, dato che potrebbe favorire il salto di specie di organismi parassiti del maiale nell' uomo, ovvero rendere sensibile l'uomo alle malattie che attualmente colpiscono i suini: tramite l'adattamento a vivere in questi organismi "ponte" parzialmente umanizzati, o nei riceventi di un trapianto uomo-maiale, si potrebbero formare queste nuove specie dannose.
Atualmente la valutazione di questo rischio è molto bassa., dato che la stretta promisquita dell' uomo con il maiale che si ha da centinaia di anni in varie parti del mondo dovrebbe teoricamente aver portato allo stesso risultato ....

2) non tutti gli organi andrebbero bene x il trapianto.

Mentre praticamente tutti gli organi della cavità addominale sarebbero adatti x l'impianto nell'uomo, sistema digerente, polmoni e reni compreso, rimarrebbero ancora delle parti non pienamente compatibili

Mani, piedi e gambe non potrebbero essere sostituiti così facilmente, come anche sostituzioni parziali di aree cerebrali, orecchie e occhi probabilmente darebbero problemi (anche se attualmente queste parti non sono trapiantabili). Anche la sostituzione di anche e cartiagini dovrebbe essere impossibile, seppur questi animali dovrebbero essere in grado di fornire cellule "per riparare" anche queste aree + difficili.

Inoltre non potrebebro essere sfruttate cellule suine per curare la leucemia, anche se si potrebbe usare un pancreas di maiale x curare tutti i diabetici che attualmente si fanno di insulina ....

Sarebbe quindi cmq un immane passo in avanti attuabile a breve scadenza (animali con geni modificati in maniera similie sono da anni prodotti in laboratorio, ad esempio, x istudiare il funzionamento di geni difettosi o per studiare il cancro) che consentirebbe di salvare o migliorare la qualità della vita a molte persone.

Ma dal lato del marketing questa soluzione non attira, IMHO, xchè x molte persone sapere di avere delle parti non umane è uno choc ... io ad esempio mi ricordo molto bene quando in seguito alla lacerazione profonda di un legamento mi fu proposto di operarmi e sostituire il pezzo con un legamento di canguro , diventai verde e manca poco vomito li, e preferii rischiare di rovinarmi una zampa che farmi fare un operazione del genere .... (facendo bene xchè alla fine si rivelò superflua) ..... se è vero che certe cose col tempo diventano parte della cultura eppoi diventano scontate, è anche vero che chi sul momento deve stanziare o donare i fondi x far progredire le ricerche, o deve pensare lla rivendibilità del brevetto, risultante, magari ci pensa bene eppoi si indirizza sulla clonazione, che in se ha tutte le promesse del mondo (anche se attualmente largamente irrealizzabili x i motivi di cui il post sopra) e soprattutto, penso, anche psicologicamente, ti da l'idea che sia sempre tu ad essere vincete (è un tuo ricambio che viene clonato) e non che hai dovuto affidarti ad un maiale x non morie ....

...se a questo poi ci aggiungi come potrebbe reagire alla notizia un integralista arabo, vedi che la prospettiva cambia ancora e che diventa ancor meno allettante x le industrie ed i governi che la dovessero appoggiare, ma anche da eventuali trapiantati, dato che potrebbero essere presi di mira pure da questi signori .....

..cmq quando torno a lavoro vedo se trovo qualcosa di + ....

ciapps e notte

Gyxx

[ChristinaAemiliana]

Quante interessantissime informazioni! Grazie ancora...anche per quelle future...

Rispondo domani, ora FreeBan reclama il PC!

Notte!

[Gyxx]

Notte anche a voi 2, io domani fuggisco x il mare

Ciapps

Gyxx

[ChristinaAemiliana]

Eccomi qui, alla fine!

Insomma, a quanto vedo il trapianto di organi prelevati da animali opportunamente "ingegnerizzati" e allevati come donatori è promettente quanto la clonazione se non di più, ma ha meno fortuna per ragioni essenzialmente psicologiche se non addirittura politico-religiose.

Mi viene in mente un racconto di Asimov in cui, se non ricordo male, si descriveva l'esistenza di una società composta da robot e umani; dopo un inizio "razzista" in cui le due razze volevano preservare la propria autonomia, alla fine i robot, quando si ammalavano, desideravano sostituire la parte malata del loro corpo con un organo biologico, nel tentativo di "umanizzarsi", mentre gli umani agognavano un "pezzo di ricambio" metallico per aspirare al vigore superiore proprio dell'organismo artificiale...questo, anche se il trapianto "eterologo" di fatto a confronto dell'omologo non dava altrettante garanzie...

E' interessante il fatto che un clone, alla fine, nasca già dell'età dell'organismo da cui trae origine...

[Mixmar]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Eccomi qui, alla fine!

[CUT]

E' interessante il fatto che un clone, alla fine, nasca già dell'età dell'organismo da cui trae origine...

Beh, se ho capito bene quello che è stato detto, se fosse possibile "resettare" l'età della cellula madre del clone, la prima cellula, con sufficiente accuratezza, anche il nuovo organismo dovrebbe nascere "nuovo"... appunto!

Apprezzo molto invece il fatto che si sia introdotta la similitudine dei gemelli, secondo me molto valida dal punto di vista divulgativo: se si spiegasse meglio che un clone non è una copia "punto-punto" di una persona, ma piuttosto un "gemello" nato in ritardo, credo che la differenza sarebbe molto più chiara... a molti infatti è chiaro che due gemelli identici non sono effettivamente "identici"... figuriamoci poi se fossero stati educati in un contesto sociale-culturale o in epoche diverse...

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Mixmar
Beh, se ho capito bene quello che è stato detto, se fosse possibile "resettare" l'età della cellula madre del clone, la prima cellula, con sufficiente accuratezza, anche il nuovo organismo dovrebbe nascere "nuovo"... appunto!

Apprezzo molto invece il fatto che si sia introdotta la similitudine dei gemelli, secondo me molto valida dal punto di vista divulgativo: se si spiegasse meglio che un clone non è una copia "punto-punto" di una persona, ma piuttosto un "gemello" nato in ritardo, credo che la differenza sarebbe molto più chiara... a molti infatti è chiaro che due gemelli identici non sono effettivamente "identici"... figuriamoci poi se fossero stati educati in un contesto sociale-culturale o in epoche diverse...

Sì, magari in un prossimo futuro si potrà, ma a me per esempio la notizia era sfuggita...credevo che un clone avesse altri tipi di problemi genetici, a mo' di "copia non perfetta", ma la faccenda dell'età non la sapevo!

La similitudine dei gemelli è perfetta ma dovrebbe venire abbastanza naturale anche a chi capisce relativamente poco dell'argomento, come me...mi sembra ovvio (e spero che lo sia per tutti!) che essere dotati dello stesso patrimonio genetico NON significa essere la stessa persona!

[Mixmar]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
La similitudine dei gemelli è perfetta ma dovrebbe venire abbastanza naturale anche a chi capisce relativamente poco dell'argomento, come me...mi sembra ovvio (e spero che lo sia per tutti!) che essere dotati dello stesso patrimonio genetico NON significa essere la stessa persona!

Idem... neanche sono del settore, solo che a volte sento delle inesattezze che perfino a me sembrano evidenti...

[Gyxx]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Sì, magari in un prossimo futuro si potrà, ma a me per esempio la notizia era sfuggita...credevo che un clone avesse altri tipi di problemi genetici, a mo' di "copia non perfetta", ma la faccenda dell'età non la sapevo!

La similitudine dei gemelli è perfetta ma dovrebbe venire abbastanza naturale anche a chi capisce relativamente poco dell'argomento, come me...mi sembra ovvio (e spero che lo sia per tutti!) che essere dotati dello stesso patrimonio genetico NON significa essere la stessa persona!

In effetti la tecnologia con cui attualmente si produce il clone ha tutti i problemi della "copia non perfetta" di cui dicevi, oltre al fatto di produrre come clone un essere un gemello dell' individuo di partenza ... e non lo stesso individuo, con gli stessi ricordi, ma + giovane ....

.... in quest'ottica, anche a livello cellulare, il limite al "numero di copia" cellulare è un sistema x prevenire danni da errori di duplicazione ....

... non è un caso infatti che proprio nel cancro questi errori non solo non vengano + corretti, ma il meccanismo che impedisce ad una cellula di impedirsi all'infinito SI DEBBA guastare x permettergli di esistere e diffondersi ....

... x cui attualmente la comprensione e lo studio del meccanismo di controllo del numero massimo di divisioni (copie) cellulari possibili aprirebbe sia la strada alla cura del cancro (dato che è già attivo in tutte le cellule, basterebe ripristinarlo in quelle maligne), alla clonazione di un organismo non più nato vecchio, ed alla possibilità di riattivare indefinitamente le cellule staminali dell' organismo adulto senza per forza dover passare dalal clonazione ...

... in ulitma analisi poi, come sogno , aprirebbero teoricamente le porte ad una via x l'eterna giovinezza , ma questo è un altro discorso ....

ciapps

Gyxx

[NHMHSCH]

Originariamente inviato da a2000.1
sono assolutissimamente contrario alla clonazione !

Perchè ? La clonazione è una grande cosa, se utilizzata con discernimento e amore.

Io sono favorevole perfino alla clonazione dell'Essere Umano, ma non oggi, è ancora troppo presto per questo passo.

[Gyxx]

Aggiornamento sullo Xenotrapianto con organi di maiale ...

nella pagina di "Le Scienze On line" ci sono anche degli interessanti link sulla colonna laterale x chi vuole approfondire l'argomento

http://www.lescienze.it/sixcms/detail.php3?id=9595

09.09.2004
Il trapianto di organi di animali
È necessario selezionare con cura il materiale di origine

In tutto il mondo c'è una forte carenza di organi umani per i trapianti. Molti esperti ritengono che gli organi di animali, in particolare di maiale, potrebbero costituire una valida alternativa. Tuttavia, alcuni studi hanno suggerito che questo tipo di operazioni potrebbero portare a gravi rischi per la salute. Un nuovo studio pubblicato sulla rivista "Journal of Clinical Investigation" sostiene ora che il rischio è invece molto basso.
Yong-Guang Yang e colleghi dell'Harvard Medical School di Boston hanno trapiantato in topi cellule di esseri umani e di maiali. I ricercatori hanno scoperto che le cellule umane e quelle di maiale sono in grado di co-esistere le une accanto alle altre.
Studi precedenti avevano ipotizzato che virus presenti nelle cellule di maiale avrebbero potuto infettare le cellule umane. Questi virus, chiamati retrovirus endogeni porcini (PERV), sono innocui nei maiali ma potrebbero rappresentare un grave pericolo per la salute degli uomini. Il nuovo studio indica che il rischio è meno grave del previsto, a patto di selezionare con cura il materiale di origine.
Yang e colleghi hanno infatti trapiantato cellule di midollo osseo di maiale che non contenevano una varietà di PERV nota per infettare cellule umane. Queste cellule di maiale sono state in grado di co-esistere tranquillamente con le cellule umane per tutte le 25 settimane dello studio.

© 1999 - 2004 Le Scienze S.p.A.

Ciapps

Gyxx

[ChristinaAemiliana]

Domanda da ignorante...ma questi virus sono noti e sono un numero finito di varietà? Perché nel caso basterebbe controllare che il maiale destinato all'espianto non ne sia portatore...

Oppure è proprio difficile individuarli?

E ancora: che problemi darebbero questi virus all'uomo?

[Gyxx]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Domanda da ignorante...ma questi virus sono noti e sono un numero finito di varietà? Perché nel caso basterebbe controllare che il maiale destinato all'espianto non ne sia portatore...

Oppure è proprio difficile individuarli?

E ancora: che problemi darebbero questi virus all'uomo?

Il dubbio e la paura sono leggitimi, , considerando che questi di cui parla l'articolo sono RETROVIRUS, ovvero virus a RNA, roba NOMINALMENTE dello stesso tipo dell' HIV ....

... a tal proposito, l' HIV nelle scimmie fà poco + di un raffreddore e a noi ci tronca il sitema immunitario (approposito, prima o poi posterò una risposta nel 3D dell' HIV, tute le volte che metto mano al file che ho tentato di scrivere mi piglia male ) .....

.. ma l'HIV IMHO è un caso particolare di un caso particolare, dato che è un virus che colpiscie le cellule di coordinazione del sitema immunitario ....

...cmq considerando come andrebbero manipolate le cellule dei maliali per "umanizzargli" il sistema di riconoscimento del se stesso (self), uno screening genetico del materiale di partenza sarebbe moolto facile, IMHO, dato che questi virus integrano i loro geni nella cellula ospite e hanno dei macatori genetici ben definiti e riconoscibili ...

.. il vero rischio, a cui NON si accenna nell' articolo, è che un organismo ibrido uomo-maiale sia un laboratorio "di trasformazione" x virus :

...in quest'ottica i retrovirus sono considerati fra i + pericolosi, dato che quando si copiano fanno molti errori di trascrizione, che ne aumentano enormemente la variabilità ....

... x spiegarmi, proviamo a ragionare sui grandi numeri : se una persona ha degli organi di maiale, allora questi possono essere oggetto di virus da maiali .....

..... se un virus di maiale, nonostnte l'amnbiente sfavorevole, riesce ad entrare in un ipotetico trapiantato, potrebbe infettare e replicarsi nell' organo sunino.... e da li, è possibile che una copia "venuta male" del virus ce la faccia anche ad entrare in una cellula umana adiacente ...

...se questo succedesse, c'è la possibilità concreta che la nuova variante del virus possa replicarsi abbastanza da uscire dal primo ospite e agganciarsi ad un altro ......

... e che la "cattiveria" della nuova versione sia molto + alta della versione di base ....

... i virus che hanno appena saltato di specie, infatti, sono i + pericolosi, e (generalmente) tanto + pericolosi quanto sono distanti le specie fra cui è stato il salto ...

...la pericolosità è data dal fatto che quasi tutti i virus sono adattati al proprio ospite, e tendano a "spremerlo" ben bene prima di fargli danno anche solo alle cellule, x potersi replicare di + (in realtà è questa carateristica che viene selezionata positivamente, in quanto dà + vantaggio, ma cmq filosofia apparte si può considerare la cosa corretta.), a meno mche l'organismo mostri dei chiari segni di sofferenza, nel qual caso "i topi abbandonano la nave" e il virus pensa solo a replicarsi e a diffondersi, anche se uccide il portatore (che cmq percepisce come condananto).

Un virus che ha appena saltato rischia di non essere calibrato bene sul nuovo ospite e di non rilevare bene lo stato di salute dell' ospite, quindi di andare nella massima virulenza o di bloccare dei meccanismi primari nelle cellule in cui entra, invece di deviare solo parte delle risorse cellulari.

...il motivo x cui IMHO xò questo rischio è trascurabile, è che a parte il sistema di istocompatibilità poi le cellule umane e maialesche sono uguali, tanto è che quasi tutti i virus che colpiscono l'uomo (tipo l'influenza) colpiscono anche il maiale, complice la notevole promisquità con queste bestie che si osserva in posti come la cina ....

...e anche li la virulenza DI MALTTIE COMUNI ALLE DUE SPECIECOME L'INFLUENZA (edit in maiuscolo ) è simile nei due organismi, ed è dovuta soprattutto al passaggio anatre/maiale-uomo che al passaggio maiale /uomo .... come del resto accade anche x la peste dei polli, che talvolta salta nell' uomo con conseguenze quasi sempre mortali ....

...eppoi parlando di sostituzione di organi interni, e quindi poco esposti (a meno che non pensiamo anche a roba tipo trapianti di polmone) , il rischio + grande l'avrebbero + i maiali, che si formi una variante mailaizata di virus umani ....

....ecco, quindi, x riassumere , c'è il rischio che anche se il materiale di partenza è sano, il trapiantato possa fare da "zona franzìca" x la trasmutazione di virus umani e/o sumini, specie quelli a RNA, tipo influenza, epatirte C e HIV, che sono + instabili ....

IMHO e anche seccondo molti altri i rischi di questo tipo sono trascurabili, data la stretta promisquità del maiale con l'uomo che si osserva in molte culture, x cui un 1.000.000 di trapiantati, sotto stretto regime di controllo sanitario come tutti quelli che hanno abìvuto un intervento importante, non sarebeb neanche pari come potenziale di rischio biologico a 500.000 contadini cinesi che sguazzano nella melma dei loro porci.

Ciao, scusa la kmtrosità del post, spero se non altro che sia stato un po chiarificatore ....

Gyxx

[ChristinaAemiliana]

Tutto chiaro, un solo dubbio: quindi questo "salto di specie" che costituirebbe la potenziale pericolosità del virus può realizzarsi anche se le due specie vivono strettamente a contatto come il caso dei contadini cinesi con polli e maiali, giusto? E in quel caso allora il trapianto aumenterebbe la possibilità di un tale passaggio, o anche la sua pericolosità? Cioè, ci sono situazioni che potrebbero verificarsi solo tramite un trapianto, oppure posso dire che poiché per decenni maiali e uomini hanno vissuto a contatto stretto in tutta promiscuità, quello che poteva succedere di grave sarebbe già successo visti i grandi numeri in gioco?

[Gyxx]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Tutto chiaro, un solo dubbio: quindi questo "salto di specie" che costituirebbe la potenziale pericolosità del virus può realizzarsi anche se le due specie vivono strettamente a contatto come il caso dei contadini cinesi con polli e maiali, giusto? E in quel caso allora il trapianto aumenterebbe la possibilità di un tale passaggio, o anche la sua pericolosità? Cioè, ci sono situazioni che potrebbero verificarsi solo tramite un trapianto, oppure posso dire che poiché per decenni maiali e uomini hanno vissuto a contatto stretto in tutta promiscuità, quello che poteva succedere di grave sarebbe già successo visti i grandi numeri in gioco?

Una sola frase ....


LA SECONDA CHE HAI DETTO ....

(scusa, non ho resistito, è troppo che parlo solo di cose serie , e questa me l'hai servita su di un piatto d'argento )

...apparte gli scherzi, la cosa aumenterebbe (anzi potrebbe aumentare) solo la probabilità ..... dato ceh + facilmente un virus potrebbe trovare vicini i due diversi ambienti ....

... il fatto che non sia necessario l'organismo ibrido ce lo conferma il passaggio di specie dell' hiv da scimmie a uomini, dell' ebola da roditori a primati, della peste aviaria dai polli all' uomo, della SARS dagli zibetti all' uomo, ecc ecc ecc ......

...IMHO quel che poteva succedere fra uomo e maiale è già successo , e coi grandi numeri in gioco il rischio sarebbe minore dei benefici ...

cosa che alla fin fine sembrano aver concluso anche gli scenziati dall' articolo ( x fortuna) ...

... ora rimane "solo" la barriera del pregiudizio ..... approposito mi piacerebbe vedere (in quanto persona curiosa ed atea ) la reazione a tale possibilità di un musulmano che potrebbe essere salvato dallo xenotrapianto di maiale .....

Ciapps

Gyxx

P.S. avete deciso poi dove pernottate te e omo se venite ???