L'idea di JPMorgan: prestiti e finanziamenti garantiti da Bitcoin ed Ethereum

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Wrib

Ma in realtà nell'ambiente mainstream nessuno sospettava che sarebbe arrivato il crollo del 2008.

A posteriori è sembrato poi evidente a tutti: giornali, tv, siti internet, documentari, film a tema.. Tutto il mainstream a crollo avvenuto ne ha parlato in lungo in largo. Pochi personaggi a noi sconosciuti (fino a quando divennero famosi per averci azzeccato) predissero in anticipo quello che stava per accadere.

La situazione attuale è forse diversa, tutto il mainstream parla del successo di bitcoin e delle shitcoin e si pone la domanda "sarà il preludio ad un nuovo 2008?". Negli anni prima del 2008 non leggevo MAI da nessuna parte, come leggo oggi quasi giornalmente per le cripto, "sta per arrivare il crollo dei mutui subprime".

Ovviamente è solo una mia sensazione, ma le catastrofi finanziare non sono mai annunciate con largo anticipo dai media. Accadono improvvisamente e inaspettatamente. Noi tutti abbiamo gli occhi addosso alle cripto e pensiamo: vedrai che nuovo 2008 sta per accadere. Più probabile che non accadrà nulla del genere e che un "nuovo 2008" accadrà per qualcos'altro che "sta covando" segretamente dietro le quinte e che realizzeremo soltanto dopo.

Insomma... Già dal 2006 si denunciavano problemi sul mercato immobiliare americano da parte degli specialisti. Ovviamente i media mainstream si svegliano sempre con il grande botto chiedendosi come sia stato possibile, ma il 2008 dovrebbe aver insegnato qualcosa ( si spera ).

[Wrib]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Insomma... Già dal 2006 si denunciavano problemi sul mercato immobiliare americano da parte degli specialisti. Ovviamente i media mainstream si svegliano sempre con il grande botto chiedendosi come sia stato possibile, ma il 2008 dovrebbe aver insegnato qualcosa ( si spera ).

Però adesso sono già alcuni anni che leggo nei media mainstream (online e riviste, se avessi una tv credo ne avrei sentito parlare pure lì) del pericolo che bitcoin & C pongono alla stabilità finanziaria tradizionale e bla bla bla.

Prima del 2008 non mi era giunta nessuna voce in quanto persona qualunque del crollo imminente. Adesso in quanto persona qualuque mi mettono in guardia del pericolo finanziario legato a bitcoin già da 4 o 5 anni? Se già tutti "sanno" dal pericolo bitcoin non è che lo tratteranno con le dovute cautele?

Hai detto che nel 2006 se ne parlava tra specialisti, quindi con appena due anni di anticipo gli specialisti si erano accorti del problema ma nelle discussioni mainstream ancora non era citato. Bitcoin viene indicato come fonte di una possibile crisi finanziaria già da anni e direttamente nel mainstream: che sia un al lupo al lupo? Poi il lupo arriverà e magari non sarà bitcoin ma altro di cui non abbiamo ancora la minima idea (come da definizione di cigno nero, quello che non ti attendi).

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Unrue

Ne sanno comunque mille volte più di tutti noi messi insieme, e sicuramente hanno informazioni privilegiate che noi manco ci sogniamo. Quando fai le previsioni non sempre ci azzecchi, ma dato che fanno palate di soldi ogni anno evidentemente non sono così cazzoni.

Quelli non muovono un dollaro senza prima aver interpellato centinaia di analisti interni che fanno solo quello tutto il giorno, ma al forum di hwupgrade non la si fa

Quelli i dollaroni li muovono sapendo benissimo da dove vengono ed i rischi li accollano agli altri ( collaterizzazione ). Diverse volte gli è andata bene e poi è arrivata la mega mazzata che li ha stesi!
Il problema, mio caro, non è il sottostante con cui costruisci un prodotto, in questo caso Bitcoin ed Ethereum, ma la leva finanziaria a cui ci si espone.
E' qui che il " too big to fail " va in cavalleria: Lehman Bros. alla fine con i suoi derivati aveva un leveraggio di 1:30 e fino a sei mesi prima della bancarotta affermava di fare soldi a palate!!

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Wrib

Però adesso sono già alcuni anni che leggo nei media mainstream (online e riviste, se avessi una tv credo ne avrei sentito parlare pure lì) del pericolo che bitcoin & C pongono alla stabilità finanziaria tradizionale e bla bla bla.

Prima del 2008 non mi era giunta nessuna voce in quanto persona qualunque del crollo imminente. Adesso in quanto persona qualuque mi mettono in guardia del pericolo finanziario legato a bitcoin già da 4 o 5 anni? Se già tutti "sanno" dal pericolo bitcoin non è che lo tratteranno con le dovute cautele?

Hai detto che nel 2006 se ne parlava tra specialisti, quindi con appena due anni di anticipo gli specialisti si erano accorti del problema ma nelle discussioni mainstream ancora non era citato. Bitcoin viene indicato come fonte di una possibile crisi finanziaria già da anni e direttamente nel mainstream: che sia un al lupo al lupo? Poi il lupo arriverà e magari non sarà bitcoin ma altro di cui non abbiamo ancora la minima idea (come da definizione di cigno nero, quello che non ti attendi).

Ci sta che sia un " al lupo, al lupo " visti i casini del 2008/2009, ma come ho scritto nel mio post precedente il problema non sono gli asset di per se stessi, Bitcoin ed Ethereum dove si può investire direttamente, ma dei prodotti che ci vengono costruiti sopra che generano speculazione.

[Wrib]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Ci sta che sia un " al lupo, al lupo " visti i casini del 2008/2009, ma come ho scritto nel mio post precedente il problema non sono gli asset di per se stessi, Bitcoin ed Ethereum dove si può investire direttamente, ma dei prodotti che ci vengono costruiti sopra che generano speculazione.

Ma ti dirò che nel merito anch'io ho i tuoi stessi dubbi e spero gestiscano la cosa con attenzione. Quello che voglio dire è che mi sembra "troppo facile" che tutti si riesca a predire come ovvia quella che sarà la causa della prossima grossa crisi finanziaria. Non è mai stato ovvio predirle in anticipo, se non in ristrette cerchie di specialisti, e anche tra loro ci sarebbe da aprire la parentesi dei perma-bear. Persone costantemente negative che passano il tempo a predire quale sarà la prossima crisi finanziaria e vengono ricordate per quando ci azzeccano (ogni tanto si indovina) e nessuno si ricorda delle crisi che hanno predetto e che non si sono mai verificate .

[supertigrotto]

Ho un dubbio,se dalla settimana prossima,nessuno vuole Bitcoin,ovvero,comprare Bitcoin da qualcuno che li possiede già e da qualcuno che li crea con il mining,quale è l'ente che mi garantisce che io con quei Bitcoin posso comprarmi una casa,una auto,un chilo di pane un litro di latte e del prosciutto?
Perché se io entro in un negozio e voglio prendere da mangiare,non si possono rifiutare di ricevere da me i soldi in euro,se lo fanno,io posso chiamare i carabinieri e costringere il negoziante ad accettare,se voglio pagare in Bitcoin o ethereum mi attacco.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Wrib

Ma ti dirò che nel merito anch'io ho i tuoi stessi dubbi e spero gestiscano la cosa con attenzione. Quello che voglio dire è che mi sembra "troppo facile" che tutti si riesca a predire come ovvia quella che sarà la causa della prossima grossa crisi finanziaria. Non è mai stato ovvio predirle in anticipo, se non in ristrette cerchie di specialisti, e anche tra loro ci sarebbe da aprire la parentesi dei perma-bear. Persone costantemente negative che passano il tempo a predire quale sarà la prossima crisi finanziaria e vengono ricordate per quando ci azzeccano (ogni tanto si indovina) e nessuno si ricorda delle crisi che hanno predetto e che non si sono mai verificate .

Troppo facile predire? No, ma sicuramente è un qualcosa che deve essere fatto e non per negatività, alias pessimismo. Si parla di prodotti a rischio vista la volatilità degli asset sottostanti, che può benissimo incidere sul costo finale del finanziamento e sulla sua solvibilità.
Quello che manca o, meglio non viene spiegato a sufficienza e valutato, è la worst case analisys, lo scenario peggiore, in cui questi strumenti finanziari possono benissimo trovarsi ad operare. Quasi nessuno, nella convinzione che il mercato immobiliare americano non collassasse grazie alla liquidità farlocca generata sui mutui a rischio elevati a rango di asset e sul trasferimento del rischio, la fece per la crisi del 2008. E se questa venne fatta, lo fu su basi sbagliate o miopi.
Nel caso di queste due criptovalute si sta scommettendo sulla loro volatilità... Vedremo come andrà con questa nuova categoria di ABS e cosa ci verrà costruito sopra. Soprattutto vedremo quanti e quali controlli sul rating verranno fatti.

[Mister24]

Originariamente inviato da supertigrotto

Ho un dubbio,se dalla settimana prossima,nessuno vuole Bitcoin,ovvero,comprare Bitcoin da qualcuno che li possiede già e da qualcuno che li crea con il mining,quale è l'ente che mi garantisce che io con quei Bitcoin posso comprarmi una casa,una auto,un chilo di pane un litro di latte e del prosciutto?
Perché se io entro in un negozio e voglio prendere da mangiare,non si possono rifiutare di ricevere da me i soldi in euro,se lo fanno,io posso chiamare i carabinieri e costringere il negoziante ad accettare,se voglio pagare in Bitcoin o ethereum mi attacco.

La cosa che dici non ha probabilità 0, ma è altamente improbabile.
Per fare un paragone: se tutto il mondo decidesse di isolare l'Europa non comprando o vendendo prodotti europei? L'euro crolerebbe di valore e quindi quante migliaia di euro di servirebbero per un etto di prosciutto?
Su Bitcoin ci sono 2300 miliardi di dollari, secondo te da un giorno all'altro tutte le aziende del mondo decidono che l'asset in cui hanno investito tutti questi miliardi vale 0?

[supertigrotto]

Bitcoin è un accordo fra privati,per questo è più volatile della borsa (che ha delle regole)
Ora so che verrò insultato da i sostenitori di cripto ricchezze,io lo ho detto diverse volte,l'idea era buona,l'applicazione nel reale dell' idea è diventata malvagia.
Anche le carte rare dei Pokémon valgono milioni nella comunità degli appassionati,fuori dalla comunità valgono zero,una persona qualsiasi butterebber le carte nella spazzatura.
Se passa definitivamente la moda dei Pokémon anche nella comunità,quelle carte da milioni valgono proprio zero,nessuno da più valore a quei pezzi di carta.
Dietro a una moneta di stato, c'è uno stato che garantisce che quella moneta è spendibile da TUTTA la comunità,non da "tu si" e "lui no" mentre per le carte dei Pokémon c'è solo la comunità degli appassionati che per spendere il valore di quelle carte,li devono convertire in soldi.
Se da domani nessuno vuole convertire i Bitcoin in euro,dollari,oro o beni e servizi,quel cripto numero pagato magari a peso d'oro,nel reale,vale quanto un pezzo di postit con la scritta "valgo un milione di euro"
Regole,obblighi e diritti fanno in modo che uno stato e una moneta funzionino,cosa che nel mondo delle cripto è tutto fumo negli occhi.
Da domani in tutta Europa sarà legale stamparsi i soldi da se,con una semplice stampante per PC,da domani troverete il pronto soccorso vuoto,il panettiere vuoto,l'officina riparazione auto vuota,le fabbriche vuote,il distributore di benzina vuoto e quant'altro.
Perfino la odiata Borsa ha delle regole nel troppo rialzo e nel troppo ribasso,il Bitcoin no e quindi?
Ci affidiamo ai capricci di un numero limitato di privati che decide quanto deve valere?
Perché alla fine è questo e nessuno che ha cripto lo ammette e non lo ammetterà mai, perché i soldi facili "a gratis" senza lavorare sono una figata.
E adesso sotto con gli insulti perché non capisco un cavolo di economia,smart conctract e quant'altro.

[supertigrotto]

Originariamente inviato da Mister24

La cosa che dici non ha probabilità 0, ma è altamente improbabile.
Per fare un paragone: se tutto il mondo decidesse di isolare l'Europa non comprando o vendendo prodotti europei? L'euro crolerebbe di valore e quindi quante migliaia di euro di servirebbero per un etto di prosciutto?
Su Bitcoin ci sono 2300 miliardi di dollari, secondo te da un giorno all'altro tutte le aziende del mondo decidono che l'asset in cui hanno investito tutti questi miliardi vale 0?

Soldi garantiti da chi?
Se io compro azioni Nvidia e Giacchetto va in fallimento,posso fare una ingiunzione e recuperare almeno una parte dei soldi,dai suoi beni fisici e conti bancari,ci sono documenti legali e obblighi che parlano,ma per i Bitcoin?
Da chi vado,da satoshi nakamoto?
Se il mondo isolasse l'Europa c'è un mercato interno che non perderebbe mai valore più di tanto.

[Mister24]

Originariamente inviato da supertigrotto

Soldi garantiti da chi?
Se io compro azioni Nvidia e Giacchetto va in fallimento,posso fare una ingiunzione e recuperare almeno una parte dei soldi,dai suoi beni fisici e conti bancari,ci sono documenti legali e obblighi che parlano,ma per i Bitcoin?
Da chi vado,da satoshi nakamoto?
Se il mondo isolasse l'Europa c'è un mercato interno che non perderebbe mai valore più di tanto.

Ma questo discorso lo puoi fare per qualsiasi cosa. Oro, argento? Chi è che garantisce il prezzo?
Sto dicendo che ci sono migliaia di aziende che stanno investendo milioni di Euro o di Dollari per acquistare Bitcoin.
Se domani Bitcoin andasse a 0 ci sarebbero migliaia di aziende che fallirebbero perché non avrebbero più fondi per ripagare i loro debiti che hanno fatto per acquistare Bitcoin o derivati.
Se domani nessuno comprasse più l'oro? L'Italia avrebbe 2452 tonnellate di oro che vale 0.

[Zappz]

L'unica cosa certa è che finché avrete paura della vostra ombra non otterrete mai niente.

[Unax]

riscrivo, qui non si tratta di dare contro a bitcoin

ma se io ho dei bitcoin e dico ad una banca fammi un prestito ti do in garanzia i bitcoin, come fa la banca ad assicurarsi che una volta ottenuto il prestito io non trasferisca i miei bitcoin ad altre persone fottendo la garanzia che ho dato?

[Unrue]

Originariamente inviato da Unax

riscrivo, qui non si tratta di dare contro a bitcoin

ma se io ho dei bitcoin e dico ad una banca fammi un prestito ti do in garanzia i bitcoin, come fa la banca ad assicurarsi che una volta ottenuto il prestito io non trasferisca i miei bitcoin ad altre persone fottendo la garanzia che ho dato?

Immagino che venga usato un wallet apposito in cui ha accesso anche la banca e che quindi può negare le transazioni. Non è che usi quello tuo personale su Binance

[Unrue]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Quelli i dollaroni li muovono sapendo benissimo da dove vengono ed i rischi li accollano agli altri ( collaterizzazione ). Diverse volte gli è andata bene e poi è arrivata la mega mazzata che li ha stesi!
Il problema, mio caro, non è il sottostante con cui costruisci un prodotto, in questo caso Bitcoin ed Ethereum, ma la leva finanziaria a cui ci si espone.
E' qui che il " too big to fail " va in cavalleria: Lehman Bros. alla fine con i suoi derivati aveva un leveraggio di 1:30 e fino a sei mesi prima della bancarotta affermava di fare soldi a palate!!

Si ok, in alcune occasioni hanno usato una leva esagerata, ma non è che adesso fanno sempre ste robe. JPMorgan è ancora viva e vegeta mi pare.

[MikTaeTrioR]

ho chiesto un riassunto del thread ad una fusion tra openAI Gemini e Claude perchè avete gia scritto parecchio, ecco la risposta:


"Ancora un c'hanno capito na fava questi OH"

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Unrue

Si ok, in alcune occasioni hanno usato una leva esagerata, ma non è che adesso fanno sempre ste robe. JPMorgan è ancora viva e vegeta mi pare.

Grazie ai 30 Miliardi di Dollari che ha preso dal governo federale USA per salvarsi, altrimenti sarebbe andata a picco pure lei!! Sostituirei il termine " alcune " con " diverse " è più attinente alla realtà dei fatti.

[Unrue]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Grazie ai 30 Miliardi di Dollari che ha preso dal governo federale USA per salvarsi, altrimenti sarebbe andata a picco pure lei!! Sostituirei il termine " alcune " con " diverse " è più attinente alla realtà dei fatti.

Dove sta scritta sta cosa? Io vedo che ha partecipato ad un prestito da 30 miliardi per salvarne un'altra.

[Wrib]

Originariamente inviato da supertigrotto

Bitcoin è un accordo fra privati,per questo è più volatile della borsa (che ha delle regole)
Ora so che verrò insultato da i sostenitori di cripto ricchezze,io lo ho detto diverse volte,l'idea era buona,l'applicazione nel reale dell' idea è diventata malvagia.
Anche le carte rare dei Pokémon valgono milioni nella comunità degli appassionati,fuori dalla comunità valgono zero,una persona qualsiasi butterebber le carte nella spazzatura.
Se passa definitivamente la moda dei Pokémon anche nella comunità,quelle carte da milioni valgono proprio zero,nessuno da più valore a quei pezzi di carta.
Dietro a una moneta di stato, c'è uno stato che garantisce che quella moneta è spendibile da TUTTA la comunità,non da "tu si" e "lui no" mentre per le carte dei Pokémon c'è solo la comunità degli appassionati che per spendere il valore di quelle carte,li devono convertire in soldi.
Se da domani nessuno vuole convertire i Bitcoin in euro,dollari,oro o beni e servizi,quel cripto numero pagato magari a peso d'oro,nel reale,vale quanto un pezzo di postit con la scritta "valgo un milione di euro"
Regole,obblighi e diritti fanno in modo che uno stato e una moneta funzionino,cosa che nel mondo delle cripto è tutto fumo negli occhi.
Da domani in tutta Europa sarà legale stamparsi i soldi da se,con una semplice stampante per PC,da domani troverete il pronto soccorso vuoto,il panettiere vuoto,l'officina riparazione auto vuota,le fabbriche vuote,il distributore di benzina vuoto e quant'altro.
Perfino la odiata Borsa ha delle regole nel troppo rialzo e nel troppo ribasso,il Bitcoin no e quindi?
Ci affidiamo ai capricci di un numero limitato di privati che decide quanto deve valere?
Perché alla fine è questo e nessuno che ha cripto lo ammette e non lo ammetterà mai, perché i soldi facili "a gratis" senza lavorare sono una figata.
E adesso sotto con gli insulti perché non capisco un cavolo di economia,smart conctract e quant'altro.

Da appassionato di Bitcoin comprendo e capisco i tuoi dubbi.

Il fatto è che non c'è alternativa al fatto che bitcoin sia come valuta, del tutto ad accettazione volontaria e non forzata dallo stato.

Se bitcoin nasce con l'obiettivo di essere una valuta alternativa (non necessariamente per sostiturile) a quelle già in uso non può che esserlo ad accettazione volontaria, deve acquisire valore in un certo senso anche per "fede" / "convenzione de facto". Un po' come è stato per l'oro nei millenni.

Potrebbe fallire? Si. Ma se vuole provare ad esistere come alternativa alle valute a corso forzoso, non potendo essere anch'essa a corso forzoso, non può che esserlo ad accettazione volontaria.

Ed è per questo che sarà bitcoin o non sarà nessun altra cripto, nel momento in cui un'altra cripto dovesse minare la supremazia di bitcoin si inflazionerebbero tutte allo stesso modo. Per ora per effetto network bitcoin ha un livello di decentralizzazione e "accettazione per fede" di gran lunga superiore alle altre cripto (le shitcoin) le quali sono inflazionabili a piacere perchè ne vengono create sempre di nuove. Ma di bitcoin uno solo ne esiste. Quindi se un'altra cripto dovesse mettere in dubbio la dominance di bitcoin, tutto si relativizzerebbe: una terza cripto potrebbe mettere in dubbio anche la seconda che ha spodestato bitcoin e via dicendo e tutte sarebbero sfiduciate. O sarà bitcoin o non sarà nessuno.

[Informative]

Originariamente inviato da AlexSwitch

No? E i CDO ( Collateralized Debt Obligation ) che ci hanno costruito sopra cosa erano? Noccioline? Dai su che le banche d'affari con quei mutui la prima cosa che hanno fatto è stata quella di cartolarizzarli... e l'articolo l'ho compreso benissimo!!

Sì ma... puoi cartolarizzare e costruirci quello che vuoi sopra: il sottostante è liquido e auditabile. Giusto roba a leva folle sarebbe pericolosa (e magari lo faranno ). Resta totalmente diverso da prestiti con collaterale illiquido dati allegramente a gente palesemente non in grado di ripagare, poi impacchettati e indorati corrompendo le agenzie.

Originariamente inviato da Unax

riscrivo, qui non si tratta di dare contro a bitcoin

ma se io ho dei bitcoin e dico ad una banca fammi un prestito ti do in garanzia i bitcoin, come fa la banca ad assicurarsi che una volta ottenuto il prestito io non trasferisca i miei bitcoin ad altre persone fottendo la garanzia che ho dato?

Sono ovviamente custoditi presso di loro (o meglio un custode terzo), wallet del custode, non trasferisci nulla se non ripaghi.