Fotovoltaico in Friuli Venezia Giulia, 130 emendamenti alla legge ma soluzioni interessanti

[azi_muth]

Originariamente inviato da ilariovs

A me fanno sempre sorridere certe cose tipo "compriamo il nucleare dai paesi vicini..."

Compriamo il 15% della corrente che consumiamo, il 97,5% del gas ed il 93% del petrolio.
Il nucleare da paesi europei legati a noi da istituzioni e/o trattati il petrolio ed il gas da paesi lontani come paesi arabi e Russia. Possono interrompere le forniture con un tratto di penna (Russia docet).

Quindi perchè il petrolio ed il gas si e l'elettricità no?

Facciamo fogli e figliastri?

Seconda nota la Francia in 70 anni ha 52 reattori funzionanti che provvedono ai 2/3 del mix energetico francese.

In quindici anni cosa si poteva costruire? Niente. Si potevano installare 90 GWp di FV invece che 35 e il triplo dell'eolico. Quello SI che si poteva fare.
Oggi risparmiavamo una 15ina di mld di m3 di gas a 47€/megawattora.

In primo luogo proprio per ragioni strategiche. In qualunque momento possono tagliarti la corrente e non mi sembra il caso di ripetere quello che avviene per il gas e il petrolio.
Strategicamente è una minchiata e ce ne siamo accorti mi pare.

In secondo luogo chi ti vende energia lo fa per profitto e quindi puo' modulare a piacere la quantità di energia che ti vende per massimizzarlo.

Per Flamaville con tutti i ritardi in 17 anni hanno costruito un reattore, ritardi che sono dipesi in buona parte dal fatto che si trattava di un nuovo design che non era stato ancora finalizzato. Noi avevamo opzionato gli AP 1000 ( al cui design ha partecipato anche Ansaldo Nucleare) che essendo un design finito si poteva costruire in tempi più brevi.
In ogni caso avremmo riacquisito una capacità e una filiera importante e oggi saremmo stati pronti.

Aggiungere fotovoltaico e eolico alla pene di segugio non elimina il problema dell'intermittenza e dei costi di rete elevati delle rinnovabili che resta un problema enorme.

Il resto non lo commento perchè sono numeri a caso.

[Mparlav]

Originariamente inviato da SpyroTSK

E quindi?

Quindi cosa dobbiamo fare? La soluzione era fin dal principio molto semplice:
Valutare il caso di Cernobyl come INCIDENTE VOLUTO e "passare oltre" (non ingorarlo, ma imparare dal disastro). Infatti è storia, è stato un errore umano grande come una casa, inoltre le centrali in italia erano già più evolute di quella Russa.

Le soluzioni non sono mai così semplici.
l'incidente colposo di Fukushima quanto costerà al Giappone nei prossimi 40 anni?
Questa è una delle ultime stime, che verrà aumentata in futuro, vista anche la complessità e vastità del problema:
https://thebulletin.org/2019/11/an-u...-remain-there/

https://www.jcer.or.jp/jcer_download..._post_id=49662

sei disposto a garantire che qualcosa di simile non possa riaccendere ad un altro reattore nei prossimi 40 anni?

[SpyroTSK]

Originariamente inviato da Mparlav

Le soluzioni non sono mai così semplici.
l'incidente colposo di Fukushima quanto costerà al Giappone nei prossimi 40 anni?
Questa è una delle ultime stime, che verrà aumentata in futuro, vista anche la complessità e vastità del problema:
https://thebulletin.org/2019/11/an-u...-remain-there/

https://www.jcer.or.jp/jcer_download..._post_id=49662

sei disposto a garantire che qualcosa di simile non possa riaccendere ad un altro reattore nei prossimi 40 anni?

Appunto non è così semplice, ma non si può pretendere di avere tutto ma senza sacrifici. Non puoi voler produrre energia ma solo con le rinnovabili ma senza però "perdere terreno", deturpare ambiente e fauna. Come non puoi pretendere di avere una centrale nucleare ma 0 rischi di radioattività.

Da qualche parte bisogna andare, ma visto che la popolazione pretende sempre di più ma spendendo meno, l'unica soluzione che dovevano prendere 20-30 anni fà, era continuare con il nucleare. Ora è inutile piangere sul latte versato, bisogna MUOVERSI. Le rinnovabili sono troppo lente a produrre per la massa in base alla richiesta (sempre più alta), vanno bene per le così dette "Isole" ovvero quelle porzioni di X abitazioni (anche 1 sola) dove si produce in autonomia l'eletricità con relativo accumulo.

- Costruire 3-4MWh di impianto fotovoltaico in mezzo al campo è inutile in quanto di giorno produci, fai in media 2-3MWh, ma la notte come la copri? Hai accumulo abbastanza per le case? No, perché ributti direttamente in rete in quanto un sistema di accumulo, costa parecchio per un privato. Inoltre occupi terreno coltivabile.
- Le dighe sono le uniche che potrebbero potenzialmente avere più senso, MA: sono brutte e modificano l'ambiente, quindi è automaticamente no.
- Pannelli fotovoltaici 10-15mt sopra i letti di fiumi? Nah! bruttissimi, ma per esempio nel fiume Tagliamento si potrebbe fare con relative stringhe da 1MWh e relativo accumulo di 4-5MWh ogni paese vicino al fiume, ma è brutto brutto, quindi no.
- Facciamo un Biodigestore, NO! Perché puzza, perché inquina con i fumi e perché gli agricoltori sceglierebbero di vendere il prodotto dei campi per produrre energia visto che li pagherebbero di più rispetto alle aziende alimentare.
- Eolico? Non è fattibile ovunque, quindi per es. in Friuli vale la spesa farlo a Trieste, Grado ecc...MA è brutto da vedere e uccide volatili.
- Estrarre GAS e petrolio? Per l'amor di dio!
- Nucleare produce un sacco di energia fin dall'inizio, è costante ma pericoloso in casi di fughe radioattive.

Cosa scegliamo? Queste son le soluzioni altrimenti l'ultima spiaggia è questa: Spegnere cose inutili e di poco conto per quanto possano essere "belle" o "comode".

[aqua84]

Originariamente inviato da SpyroTSK

Se si investiva nel nucleare almeno 15 anni fa, a quest'ora i campi sarebbero coltivati e non pieni di pannelli.

Ma qui in Itaglia dici???

Ma qui una centrale nucleare verrebbe a costare 10 volte di piu perchè non puoi costruire qualcosa se "qualcuno" non si prende una bella mazzetta, poi buona parte dei soldi finiscono nelle tasche di qualche azienda controllata dalla mafia locale, ma intestata ovviamente a un prestanome
A quel punto i lavori iniziano ma poi vengono a mancare i soldi, si blocca tutto, e da 15 anni previsti si va a 20-25-30...

Oh poi magari mi sbaglio...

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Mparlav

Le soluzioni non sono mai così semplici.
l'incidente colposo di Fukushima quanto costerà al Giappone nei prossimi 40 anni?
Questa è una delle ultime stime, che verrà aumentata in futuro, vista anche la complessità e vastità del problema:
https://thebulletin.org/2019/11/an-u...-remain-there/

https://www.jcer.or.jp/jcer_download..._post_id=49662

sei disposto a garantire che qualcosa di simile non possa riaccendere ad un altro reattore nei prossimi 40 anni?

Sciacallaggio. Tutti parlano della centrale ma nessuno si ricorda mai che lo tsunami ha annegato 20.000 persone. Secondo il tuo ragionamento dovremmo evacuare tutto il Giappone (e un sacco di altre aree a rischio) perche' non puoi garantire che uno tsunami non anneghera' altre migliaia di persone tra qualche anno su tutto il globo terracqueo.

Piuttosto, le malattie connesse all'uso dei combustibili fossili uccidono milioni di persone ogni anno. Vuol dire che se accadesse una Chernobyl ogni giorno non si arriverebbe comunque al computo morti annuale dei fossili.

E il Giappone sta riavviando le sue centrali nucleari. Faciloni anche loro? Oppure sanno che aggiornando le loro centrali e costruendone di migliori si puo' arrivare a un livello di sicurezza tale che anche eventi eccezionali come un terremoto di scala Richter 9 possono essere gestiti?

Di fatto il nucleare salva vite. Ma questo non basta mai agli ideologizzati.

[azi_muth]

Originariamente inviato da aqua84

Ma qui in Itaglia dici???

Ma qui una centrale nucleare verrebbe a costare 10 volte di piu perchè non puoi costruire qualcosa se "qualcuno" non si prende una bella mazzetta, poi buona parte dei soldi finiscono nelle tasche di qualche azienda controllata dalla mafia locale, ma intestata ovviamente a un prestanome
A quel punto i lavori iniziano ma poi vengono a mancare i soldi, si blocca tutto, e da 15 anni previsti si va a 20-25-30...

Oh poi magari mi sbaglio...

Se ragioniamo così, andiamo ad arare i campi con il somarello.
Non è possibile alcuno sviluppo.
Che poi non è vero perchè abbiamo aziende che costruiscono ovunque nel mondo grandi progetti.

Intanto quello che ho visto è che se c'è volontà le opere si fanno velocemente anche in Italia come la ricostruzione del ponte Morandi.
Un anno e mezzo per costruirlo.

[Alodesign]

Originariamente inviato da azi_muth

Se ragioniamo così, andiamo ad arare i campi con il somarello.
Non è possibile alcuno sviluppo.
Che poi non è vero perchè abbiamo aziende che costruiscono ovunque nel mondo grandi progetti.

Intanto quello che ho visto è che se c'è volontà le opere si fanno velocemente anche in Italia come la ricostruzione del ponte Morandi.
Un anno e mezzo per costruirlo.

Fatti la domanda e datti la risposta perché queste aziende costruiscono all'estero.

Fate un esempio di opera pubblica statale completata nei tempi previsti e al gisuto costo.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Alodesign

Fatti la domanda e datti la risposta perché queste aziende costruiscono all'estero.

Lavorano in Italia e ANCHE all'estero.

Originariamente inviato da Alodesign

Fate un esempio di opera pubblica statale completata nei tempi previsti e al gisuto costo.

Sul serio?
Ma le leggete integralmente quello che quotate?

[the_joe]

Originariamente inviato da azi_muth

Se ragioniamo così, andiamo ad arare i campi con il somarello.
Non è possibile alcuno sviluppo.
Che poi non è vero perchè abbiamo aziende che costruiscono ovunque nel mondo grandi progetti.

Intanto quello che ho visto è che se c'è volontà le opere si fanno velocemente anche in Italia come la ricostruzione del ponte Morandi.
Un anno e mezzo per costruirlo.

Prendere come esempio il ponte Morandi è quanto di più fuorviante possa esserci, primo perchè c'era da ricostruire dopo un disastro per riconnettere parte dell'Italia tagliata fuori da quel nodo, poi perchè non c'è stato bisogno di espropriare o cambiare tracciato, semplicemente si è risostruito sull'esistente, vicino al ponte Morandi c'è in progetto la Gronda che non verrà mai costruita per i motivi che tu fai finta di ignorare.

[azi_muth]

Originariamente inviato da the_joe

Prendere come esempio il ponte Morandi è quanto di più fuorviante possa esserci, primo perchè c'era da ricostruire dopo un disastro per riconnettere parte dell'Italia tagliata fuori da quel nodo, poi perchè non c'è stato bisogno di espropriare o cambiare tracciato, semplicemente si è risostruito sull'esistente, vicino al ponte Morandi c'è in progetto la Gronda che non verrà mai costruita per i motivi che tu fai finta di ignorare.

Io non faccio finta di ignorare, ma se vuoi è la dimostrazione plastica che se c'è la volontà le cose si fanno.

[Alodesign]

Originariamente inviato da azi_muth

Sul serio?
Ma le leggete integralmente quello che quotate?

Si.

[the_joe]

Originariamente inviato da azi_muth

Io non faccio finta di ignorare, ma se vuoi è la dimostrazione plastica che se c'è la volontà le cose si fanno.

Cioè nei due esempi che ho portato, di cui uno molto più semplice che è stato fatto in breve tempo per motivi che ho elencato, in primis il non dover espropriare o passare su tracciati nuovi e l'altro che non ha visto la luce, prendi quello che è stato realizzato e tralasci quello che non lo è stato, e purtroppo la realtà è la seconda, cioè che i progetti nuovi vedono la luce solo se c'è un miracolo.

[azi_muth]

Originariamente inviato da the_joe

Cioè nei due esempi che ho portato, di cui uno molto più semplice che è stato fatto in breve tempo per motivi che ho elencato, in primis il non dover espropriare o passare su tracciati nuovi e l'altro che non ha visto la luce, prendi quello che è stato realizzato e tralasci quello che non lo è stato, e purtroppo la realtà è la seconda, cioè che i progetti nuovi vedono la luce solo se c'è un miracolo.

Mi rifiuto di ragionare in questo modo.

Si tratta di adottare le pratiche migliori e evitare quelle sbagliate e chiedere conto quando qualcosa è sbagliato.

Hanno ragione a dire che in Italia non si fa nulla perchè c'è una mentalità da vecchi rincoglioniti.
Le cose che servono si devono fare.

[aled1974]

autostrada Salerno - Reggio Calabria

a che punto siamo che mi sono perso... per strada.... finita, tutta tutta incluse le opere complementari, sì? Del resto, inizio lavori 1962

una centrale nucleare, a parte trovare un posto in questo paese che non sia a rischio di qualcosa.... ma poi abbiamo gente formata e qualificata cui "dare in mano le chiavi"??

non è solo cemento e strutture da costruire, ci vogliono poi competenze, che generalmente si formano dopo anni di esperienza....

SE vogliamo (io no, ma ognuno la pensi come vuole) davvero buttarci sul nucleare "classico", prima ancora di pensare dove e come costruire io comincerei a prendere ingegneri e a mandarli all'estero a imparare "sul campo", cioè a lavorare dentro centrali già in funzione dove vengano formati tout-court


altrimenti facciamoci sin d'ora il segno della croce.... basti appunto citare il Morandi.... manco un ponte riusciamo a manutenerlo.... un ponte.....

ciao ciao


Edit

questa la parte conclusiva dello spot Enel 2010


^^ cliccami

poi a Marzo 2011 terremoto + tsunami + boom Fukushima e il referendum sul nucleare di Giugno 2011 (il quarto) è andato com'è andato

[Mparlav]

Una volta trovato il sito, costruire la centrale è la parte più semplice.
È il durante e dopo il vero problema, quello che leggi nei report di bilancio delle commissioni parlamentari e delle "Corti dei Conti", quando sei fortunato a trovarle pubbliche.

[aqua84]

Originariamente inviato da azi_muth

Se ragioniamo così, andiamo ad arare i campi con il somarello.
Non è possibile alcuno sviluppo.
Che poi non è vero perchè abbiamo aziende che costruiscono ovunque nel mondo grandi progetti.

Intanto quello che ho visto è che se c'è volontà le opere si fanno velocemente anche in Italia come la ricostruzione del ponte Morandi.
Un anno e mezzo per costruirlo.

Ma io vorrei essere smentito, ma se tu guardi il numero di "Grandi Opere" incompiute in Italia ti metti le mani nei capelli.... e i motivi principali sono sempre che i fondi non erano sufficienti.... infiltrazioni mafiose.... aste falsate.... e chi piu ne ha piu ne metta

Aziende che costruiscono ovunque nel mondo ne abbiamo, certo, anche tante, ma ovunque Fuori dall'Italia evidentemente ci sono meno scalini da fare per poter costruire.

Poi ci sono le eccezioni come il Ponte Morandi
ma anche li, se vai a ben vedere, NON doveva nemmeno cadere, se avessero fatto la manutenzione INVECE di intascarsi i soldi e basta.
Quindi come vedi anche li non siamo tanto lontani dalla Realtà Itagliana

[Alodesign]

Originariamente inviato da aqua84

Ma io vorrei essere smentito, ma se tu guardi il numero di "Grandi Opere" incompiute in Italia ti metti le mani nei capelli.... e i motivi principali sono sempre che i fondi non erano sufficienti.... infiltrazioni mafiose.... aste falsate.... e chi piu ne ha piu ne metta

Aziende che costruiscono ovunque nel mondo ne abbiamo, certo, anche tante, ma ovunque Fuori dall'Italia evidentemente ci sono meno scalini da fare per poter costruire.

Poi ci sono le eccezioni come il Ponte Morandi
ma anche li, se vai a ben vedere, NON doveva nemmeno cadere, se avessero fatto la manutenzione INVECE di intascarsi i soldi e basta.
Quindi come vedi anche li non siamo tanto lontani dalla Realtà Itagliana

Esatto, siamo il paese che, a seguito di tragedie operiamo alla svelta (poi bisogna guardare come sono stati fatti).
Lavoro a due passi dal ponte crollato sulla SS36 nel 2016.

Poi vai a vedere le opere standard... Tangenziale Nord Milano. Corri corri per sistemarla per l'Expo 2015. I cantieri sono ancora aperti in molti punti.
Disagi per anni per il traffico.

[azi_muth]

Originariamente inviato da aqua84

Ma io vorrei essere smentito, ma se tu guardi il numero di "Grandi Opere" incompiute in Italia ti metti le mani nei capelli.... e i motivi principali sono sempre che i fondi non erano sufficienti.... infiltrazioni mafiose.... aste falsate.... e chi piu ne ha piu ne metta

Aziende che costruiscono ovunque nel mondo ne abbiamo, certo, anche tante, ma ovunque Fuori dall'Italia evidentemente ci sono meno scalini da fare per poter costruire.

Poi ci sono le eccezioni come il Ponte Morandi
ma anche li, se vai a ben vedere, NON doveva nemmeno cadere, se avessero fatto la manutenzione INVECE di intascarsi i soldi e basta.
Quindi come vedi anche li non siamo tanto lontani dalla Realtà Itagliana

Mi chiedo se avreste le stesse perplessità per costruire un' opera diversa tipo una diga per l'idroelettrico.
Francamente non credo.

Il punto è domandarsi come far funzionare le cose, per fare cose che servono al paese stare seduti sul culo e dire di no a tutto. Perchè ormai questa tendenza italiana è arrivata al parossismo vedi opere come il TAP e l'opposizione verde e grillina. Se non fossero state realizzate quelle opere oggi saremmo ancora di più nella palta.

Bisogna dare poteri speciali ai commissiari?
Biosogna togliere le opere pubbliche di importanza strategica dall'approvazione di regioni, province e comitati di quartiere?
Si fa quello che serve è anch un problema di mentalità.

[Alodesign]

Originariamente inviato da azi_muth

Mi chiedo se avreste le stesse perplessità per costruire un' opera diversa tipo una diga.
Francamente non credo.

Il punto è domandarsi come far funzionare le cose, per afre cose che servono al paese stare seduti sul culo e dire di no a tutto. Perchè ormai questa tendenza italiana è arrivata al parossismo vedi opere come il TAP e l'opposizione verde e grillina. Se non fossero state realizzate quelle opere oggi saremmo ancora di più nella palta.

Bisogna dare poteri speciali ai commissiari?
Biosogna togliere le opere pubbliche di importanza strategica dall'approvazione di regioni, province e comitati di quartiere?
Si fa quello che serve è anch un problema di mentalità.

Si decide che serve una nuova Diga. Si fanno tutti gli studi sul dove, come e quando.
Il parlamento e senato approva questa costruzione e il budget massimo.
Punto stop. Non devono esserci altre discussioni.
La ditta appaltatrice ritarda la costruzione? Si fa come nel privato, ogni mese di ritardo è una penale.
Lo stato garantisce il pagamento regolare. Regolare.
Questo per tutte le opere.
La stessa diga è una scelta della regione X? Consiglio regionale. Ci sono i fondi?
Si, bene. Punto e via.

[azi_muth]

Originariamente inviato da aled1974

autostrada Salerno - Reggio Calabria

a che punto siamo che mi sono perso... per strada.... finita, tutta tutta incluse le opere complementari, sì? Del resto, inizio lavori 1962

E' un opera anche molto diversa, che comunque partirebeb in un contesto differente.

Originariamente inviato da aled1974

una centrale nucleare, a parte trovare un posto in questo paese che non sia a rischio di qualcosa.... ma poi abbiamo gente formata e qualificata cui "dare in mano le chiavi"??
non è solo cemento e strutture da costruire, ci vogliono poi competenze, che generalmente si formano dopo anni di esperienza....

Il luoghi che razionalmente sarebbero più adatti, perchè per esempio hai già le connessioni elettriche, sono quelli "grigi" delle 5 centrali che erano attive in Italia.

Possono essre costruite centrali a prova di sisma.
Gli Sloveni stanno iniziando il raddoppio della centrale di Krško
https://jek2.si/en/location-of-jek2/

Originariamente inviato da aled1974

SE vogliamo (io no, ma ognuno la pensi come vuole) davvero buttarci sul nucleare "classico", prima ancora di pensare dove e come costruire io comincerei a prendere ingegneri e a mandarli all'estero a imparare "sul campo", cioè a lavorare dentro centrali già in funzione dove vengano formati tout-court

Nonostante la decisione suicida di chiudere le centrali nel 1987 abbiamo conservato una expertise importante in ambito nucleare anche se lavora all'estero a cominciare da Ansaldo Nucleare. L'italia ha contribuito alla progettazione degli AP1000 e supervionato alla costruzioni di questi reattori in Cina. Continua sfornare ingegneri nucleari di ottimo livello che vengono impiegati in giro per il mondo. Non è una cosa che manca.

Originariamente inviato da aled1974

altrimenti facciamoci sin d'ora il segno della croce.... basti appunto citare il Morandi.... manco un ponte riusciamo a manutenerlo.... un ponte.....

Capisco che piangerci addosso sia uno sprt nazionale ma forse dovremmo metterci un punto visto quello che sta accadendo nel mondo.

Ponti che cadono in modo catastrofico o grandi opere non portate a conclusione ci sono anche inaltr eparti del mondo. Ma questo non ferm anessuno a costruire quello che serve.
Noi invece dobbiamo sempre e comunque mantenere questa mentalità da sottosviluppati come se avessimo una qualche tara genetica.
Sono fregnacce che si raccontano per non fare le cose che servono.