Otto nazioni europee si oppongono ufficialmente alla normativa Euro 7

[h.rorschach]

Inutile greenwashing

[MoM]

Originariamente inviato da gd350turbo

Questa è una puntata di Black Mirror, terza stagione, episodio 1, caduta libera !

Poi ti danno del complottista

Sono anni che preparano il copione, ora lo stanno solo mandando in onda... il bello è che te lo dicono pure in anticipo di anni quello che faranno.
Tipo Lupin che avvisava Zenigata del colpo ed immancabilmente ci riusciva nonostante gli sforzi dell'ispettore.

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da MoM

vi state facendo problemi sul nulla
andate su https://www.weforum.org/ e spulciate i vari documenti

Hanno già deciso per le macchine a noleggio se hai abbastanza crediti (stile Cina che se non sei un cittadino modello, secondo i loro parametri, non ti danno manco la casa), in ogni caso non potrai andare oltre i 15min di tragitto dal tuo domicilio quindi di fatto le macchine non vi serviranno più, non vi sposterete più, lavorerete/vivrete/farete quello che vi diranno di fare. Se solo sgarrate di un pelo vi disattivano l'identità digitale e tanti saluti.

Ovviamente questo solo per la blebaglia trasformata in animali da fattoria (macello) con tanto di microchip sottopelle o simile da sfruttare finchè sono utili e poi via di eutanasia. Chi ha i soldi continuerà a fare quello che gli pare.

beh a me pare un bel miglioramento da oggi, visto che stiamo comportandoci come sacchi di carne spostati in carri bestiame singoli, avanti e indietro tutti i giorni, altro che 15 minuti di tragitto

comunque come si dice di solito, se non puoi sconfiggerli, unisciti a loro

[Slater91]

Originariamente inviato da MoM

vi state facendo problemi sul nulla
andate su https://www.weforum.org/ e spulciate i vari documenti

Hanno già deciso per le macchine a noleggio se hai abbastanza crediti (stile Cina che se non sei un cittadino modello, secondo i loro parametri, non ti danno manco la casa), in ogni caso non potrai andare oltre i 15min di tragitto dal tuo domicilio quindi di fatto le macchine non vi serviranno più, non vi sposterete più, lavorerete/vivrete/farete quello che vi diranno di fare. Se solo sgarrate di un pelo vi disattivano l'identità digitale e tanti saluti.

Ovviamente questo solo per la blebaglia trasformata in animali da fattoria (macello) con tanto di microchip sottopelle o simile da sfruttare finchè sono utili e poi via di eutanasia. Chi ha i soldi continuerà a fare quello che gli pare.

Evidentemente il tuo chip sottopelle non funziona, ci rivediamo fra cinque giorni così te lo fai aggiustare e smetti di pubblicare sciocchezze.

[Mparlav]

Originariamente inviato da Opteranium

il 10% in quale universo? Da quattroruote:

peugeot 2008 benzina 1280 kg
peugeot 2008 elettrica 1625 kg
corsa benzina 1230 kg
corsa elettrica 1530 kg
twingo benzina 990 kg
twingo elettrica 1180 kg
mini benzina 1220 kg
mini elettrica 1440 kg
smart benzina 890 kg
smart elettrica 1090 kg
kona benzina 1310 kg
kona elettrica 1610 kg (1760 da 64kWh)
500 benzina 1030 kg
500 elettrica 1250 kg (1360 da 42 kWh)

in media siamo sul 20-25% di differenza

Sulle segmento A e B che hai elencato...
Hai preso anche a parità di prestazioni?

Ed hai letto anche il link?

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da Mparlav

Sulle segmento A e B che hai elencato...
Hai preso anche a parità di prestazioni?

non è che i modelli che ha elencato hanno chissà che varianti con motori enormi superpotenti che ne fanno aumentare il peso per paragoni diretti tra quella a batteria...

forse l'unica è la Kona N che ha anche la versione 2.0 turbo benzina 280 cavalli e pesa 1435kg che fa lo 0-100 in 5,5 secondi contro i 7,6 della Kona Electric

p.s.
anche la Mini con la john cooper works la puoi confrontare volento con quella elettrica in fatto di prestazioni in rapporto al peso...

[gsorrentino]

Mi piace quando le persone prendono più argomenti e li mettono insieme, a volte arrivando al paradossale (ma più metti più potrai dire in futuro "Hai visto che avevo ragione?" quando su 25 cose se ne sarà avverata una sola e neanche come l'avevano detta).

La città di 15 minuti nasce non dalla voglia di ghettizzare ma dalla voglia di ottimizzare. Se si leggessero i documenti originali di chi l'aveva proposta si capirebbe che si tratta di un concetto difficile da mettere in pratica senza smantellare una città che è nata caoticamente (tipo Roma), ma molto interessante.

Applicandolo proprio a Roma, il concetto sarebbe che nel tuo quartiere (Roma è diviso in municipi) devi avere tutto:

Lavoro
Uffici pubblici
Scuole
Biblioteche
Cinema
Ristoranti/pub
Supermercati/centri commerciali
Parchi
Ospedali
Pompieri
Polizia

e via dicendo. Questo fa diventare il quartiere una sorta di paesone che ti permette di risolvere il 95% delle tue necessità spostandoti addirittura a piedi. Il che torna utile anche a tutte le categorie deboli, a cominciare dagli anziani che non devono attraversare una città per fare una visita.

Questo ovviamente riduce di molto i problemi di una grande città e, potrà non sembrare, ne riduce/migliora anche la logistica necessaria.

Una cosa simile concettualmente è la città lineare che stanno costruendo nel deserto.

Non sono però tutte rose e fiori in quanto così non cancelli del tutto gli spostamenti (Treno? Aereo? Visita Musei?) e in una città così fatta può portare l'amministrazione a trascurare questo aspetto, magari diminuendo il trasporto pubblico invece di ottimizzarlo. E' altresìovvio che una città in questo modo si presta più ad un sistema di spostamento simile al Taxi (magari automatizzato) che al bus o alla metropolitana. Ma comunque sarebbe molto più gestibile in quanto non si sposterebbero più grosse masse di cittadini ogni giorno.

Ma il problema vero è che le città che più beneficerebbero di questa cosa sono anche quelle che andrebbero demolite e rifatte per metterla in pratica.

[Darkon]

Originariamente inviato da Tasslehoff

Anzitutto chiunque sa che sarà IMPOSSIBILE rimuovere i motori termici finchè i mezzi elettrici non avranno pari autonomia e tempi di rifornimento, è palese.

Questo è IMPOSSIBILE. Datevi pace. Magari potremmo arrivare a pari o simili autonomie ma pari tempi di ricarica è assolutamente impossibile a meno di scoprire domani un superconduttore che abbia una resistenza nulla o prossima a tale valore cosa che ad oggi è lontanissima dalla realtà.

Basti pensare anche solo al settore della logistica per rendersi conto che è una follia pensare di rimuovere il diesel, semplicemente si fermerebbe un intero settore economico, oppure vorrebbe dire moltiplicare i costi di qualsiasi bene di consumo, con ovvie ripercussioni depressive sull'economia, punto.

L'obiettivo non è togliere il diesel alla logistica ma togliere gli ICE ai privati.

Ma se anche si spostasse tutto il traffico leggero su elettrico quali sarebbero i benefici, considerando che il resto del mondo continuerà a muoversi con pickup Toyota anni '80 euro -56 oppure con i Ford F-150 V6?

Discorso senza senso perché il mondo da sempre viaggia a velocità diverse. Sarebbe come se dicessimo "che senso ha asfaltare le strade che nel resto del mondo viaggiano per milioni di Km nello sterro?".
Oppure che senso ha portare la fibra ottica quando nella stragrande maggioranza del mondo non hanno nemmeno 1Mbps?
Il fatto che una parte del mondo inizi un cambiamento significa che prima o poi si diffonderà ovunque e ci sarà dove si diffonde fra 10 anni e dove ci vorranno 100 anni ma la storia insegna che prima o poi i cambiamenti arrivano in gran parte del mondo.

Qual'è l'obbiettivo della misura? Massima spesa e minima resa?

Diminuzione drastica delle auto private;
Diminuzione delle polveri nelle metropoli ad altissima densità;
Efficientamento della produzione energetica;

Boh io non mi capacito, mi sembra il mondo alla rovescia...

Non è che se te non capisci una cosa allora il mondo è alla rovescia. Semplicemente non conosci questo argomento.

Originariamente inviato da abbatheking

A me appare chiaro che molte aziende di engineering stanno ancora lavorando sui diesel, sicuramente in misura maggiore sui light and heavy commercial vehicles ma tant'è.

Ma tipo chi? Ormai sono mesi se non già più di un anno che non escono più aggiornamenti su motorizzazioni diesel. Se intendi che continuano a produrli allora OK, niente da dire. Ma di ricerca e sviluppo sul diesel ormai esiste poco e niente.

A me appare chiaro che se nel '35 si iniziassero a venere solo BEV non ci sarebbe un'adeguata struttura ad ospitarle (no, in 10 anni non si adegua la rete elettrica di una nazione né si trova come arrivare a produrre 60 TWh di energia in più all'anno, foss'anche con obiettivo al '45, data in cui tutte o quasi le ultime ICE saranno dismesse).

Ma smettiamola con queste leggende. Non ci sarà alcun mega lavoro di aggiornamento e in grandissima parte la rete attuale è più che sufficiente. Sicuramente ci sono zone dove saranno necessari lavori ma per la stragrande maggioranza saranno lavori locali. I vari enti hanno già dichiarato svariate volte che ad oggi non c'è un problema per il passaggio alle BEV. Ma poi voglio dire... ma qualcuno si è mai fatto tutte ste menate su da dove viene la benzina?

Credo che la richiesta di ritardare la normativa serva per dilazionare gli investimenti sull'Euro7 che, se alla fine si farà davvero, accompagnerà per ancora un bel po' di anni l'elettrico che pure necessita ancora di parecchi investimenti.

Euro7 esce sicuramente anche perché in larghissima parte è già stato fatto ivi compresi gli investimenti. Vogliono ritardare il più possibile perché Euro7 non è conveniente produrlo per molti e non per dilazionare gli investimenti.

[gd350turbo]

Originariamente inviato da Darkon

L'obiettivo non è togliere il diesel alla logistica ma togliere gli ICE ai privati.

Ad esempio, dai un occhiata ad un autostrada nei giorni feriali e vedrai che il numero di veicoli addetti alla logistica, è assai vicino a quello delle auto.
Con la differenze che un camion ha un motore assai più grosso di un auto, con conseguenti consumi/inquinamento.

[Darkon]

Originariamente inviato da gd350turbo

Ad esempio, dai un occhiata ad un autostrada nei giorni feriali e vedrai che il numero di veicoli addetti alla logistica, è assai vicino a quello delle auto.
Con la differenze che un camion ha un motore assai più grosso di un auto, con conseguenti consumi/inquinamento.

Ma infatti da sempre sostengo che non è una questione di ecologia o green.

Semplicemente ci sono troppe auto, troppe concentrazioni (vedi aree metropolitane con densità sempre più alte), troppo spreco energetico per bassa efficienza e manutenzione dei veicoli.

[gd350turbo]

Originariamente inviato da Darkon

Semplicemente ci sono troppe auto, troppe concentrazioni (vedi aree metropolitane con densità sempre più alte), troppo spreco energetico per bassa efficienza e manutenzione dei veicoli.

Bè da un possessore di una giulietta, direi che sei stato più che onesto
Quand'è che la rottami e prendi un elettrica ?

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Darkon

Ma infatti da sempre sostengo che non è una questione di ecologia o green.

Semplicemente ci sono troppe auto, troppe concentrazioni (vedi aree metropolitane con densità sempre più alte), troppo spreco energetico per bassa efficienza e manutenzione dei veicoli.

dici non sia un discorso di ecologia o green e spingano sull'elettrico per il troppo spreco energetico
ad ogni modo da decenni nelle zone più dense ci sono iniziative per ridurre l'inquinamento, mi sembra una diretta conseguenza imporre auto più pulite per tutti tralasciando poi i benefici respiratori per tutti di cui avremo sempre più dimostrazioni scientifiche (come se ce ne fosse bisogno)

[Darkon]

Originariamente inviato da gd350turbo

Bè da un possessore di una giulietta, direi che sei stato più che onesto
Quand'è che la rottami e prendi un elettrica ?

200k Km e ogni scusa è buona per fare Km e arrivarci il prima possibile.

Non fosse che non mi danno manco 2€ la cambierei domani.

[Darkon]

Originariamente inviato da TorettoMilano

dici non sia un discorso di ecologia o green e spingano sull'elettrico per il troppo spreco energetico
ad ogni modo da decenni nelle zone più dense ci sono iniziative per ridurre l'inquinamento, mi sembra una diretta conseguenza imporre auto più pulite per tutti tralasciando poi i benefici respiratori per tutti di cui avremo sempre più dimostrazioni scientifiche (come se ce ne fosse bisogno)

Non mi sono spiegato bene:

Intendevo dire che nessuno pensa che a livello globale l'auto elettrica incida in maniera sostanziale e quindi da un punto di vista ecologico mondiale le BEV faranno poca differenza.

Al contrario una diminuzione dei mezzi generale unitamente alla sostituzione delle ICE in BEV a livello locale specialmente in aree ad alta densità farà sicuramente una differenza importante.

[abbatheking]

Originariamente inviato da Darkon

Ma tipo chi? Ormai sono mesi se non già più di un anno che non escono più aggiornamenti su motorizzazioni diesel. Se intendi che continuano a produrli allora OK, niente da dire. Ma di ricerca e sviluppo sul diesel ormai esiste poco e niente.

Tutte le aziende consultant per cui ho lavorato e per cui ho colleghi che lavorano hanno piani di sviluppo di nuova sensoristica per motori ICE, prettamente su diesel, e per alimentazioni alternative.

Originariamente inviato da Darkon

Ma smettiamola con queste leggende. Non ci sarà alcun mega lavoro di aggiornamento e in grandissima parte la rete attuale è più che sufficiente. Sicuramente ci sono zone dove saranno necessari lavori ma per la stragrande maggioranza saranno lavori locali. I vari enti hanno già dichiarato svariate volte che ad oggi non c'è un problema per il passaggio alle BEV. Ma poi voglio dire... ma qualcuno si è mai fatto tutte ste menate su da dove viene la benzina?

Io non parlo di mega lavori; parlo esattamente di una moltitudine di lavori a livello locale sul territorio. Qui hanno appena riasfaltato 200 m di asfalto proprio solo perché passava il giro d'Italia.
Forse dove vivi tu va tutto alla grande ma in molti paesi o città cresciute hanno necessità di rivedere le linee anche solo per supportare l'aumento dei condizionatori.
Inoltre il secondo punto sui circa 60 TWh resta. E non vorrei venisse proprio dalla benzina (intesa come fossile).

Originariamente inviato da Darkon

Euro7 esce sicuramente anche perché in larghissima parte è già stato fatto ivi compresi gli investimenti. Vogliono ritardare il più possibile perché Euro7 non è conveniente produrlo per molti e non per dilazionare gli investimenti.

Ma se gli investimenti già li hai fatti...
E' solo un tentativo di migliorare gli ammortamenti.

[cronos1990]

Originariamente inviato da abbatheking

Io non parlo di mega lavori; parlo esattamente di una moltitudine di lavori a livello locale sul territorio. Qui hanno appena riasfaltato 200 m di asfalto proprio solo perché passava il giro d'Italia.

Credo esempio sbagliato.

Dacchè io sappia non è che riasfaltano per favorire il Giro d'Italia, bensì sfruttando l'occasione del Giro d'Italia le amministrazioni locali prendono la palla al balzo per fare dei lavori di opera pubblica. Il Giro è un mezzo che viene sfruttato, non il fine.


Torno nel mio angolino

[Darkon]

Originariamente inviato da abbatheking

Tutte le aziende consultant per cui ho lavorato e per cui ho colleghi che lavorano hanno piani di sviluppo di nuova sensoristica per motori ICE, prettamente su diesel, e per alimentazioni alternative.

Ma nuova sensoristica ci può anche stare ma che ci sia qualcuno che investe proprio su nuove tecnologie diesel la vedo dura.
Mettiamola così: tutto ciò che sta intorno al motore può avere ancora sviluppo anche perché riconvertibile per tanti altri utilizzi altro discorso è che ci siano investimenti su veri e proprie tecnologie motoristiche come fu al tempo il common rail.

Io non parlo di mega lavori; parlo esattamente di una moltitudine di lavori a livello locale sul territorio. Qui hanno appena riasfaltato 200 m di asfalto proprio solo perché passava il giro d'Italia.

Quelli saranno come sempre fatti via via che si creerà la domanda. Dubito fortemente che vedremo mai lavori straordinari specialmente a livelli di bassa tensione fintanto che non ci sarà una domanda tale da renderli indispensabili.

Forse dove vivi tu va tutto alla grande ma in molti paesi o città cresciute hanno necessità di rivedere le linee anche solo per supportare l'aumento dei condizionatori.

Son notizie che tutte le estati fanno clamore poi vai a vedere i casi reali e sono quasi sempre guasti estremamente localizzati e anche limitati come numero. A fronte di un aumento dei condizionatori che è stato colossale gli eventi di blackout reale e prolungato si contano su poco più che 2 mani.

Inoltre il secondo punto sui circa 60 TWh resta. E non vorrei venisse proprio dalla benzina (intesa come fossile).

Se da qui al 2035 sarà un problema 60 TWh il problema non sono le BEV ma il fatto che la nostra economia sarà allo sfascio. Da qua al 2035 ma potremmo dire anche 2030 se non vogliamo un crollo economico la produzione energetica dovrà aumentare di MOLTO più di 60 TWh e questo è la condizione minima per mantenere lo status quo. Se invece puntiamo a migliorare dovremo sostanzialmente rivoluzionare il settore energetico ma sotto questo punto di vista salvo miracoli tecnologici la vedo dura. Quindi le BEV sono il minore dei problemi quanto alla questione energetica che è un problema ben più colossale delle BEV che sono poco più di una goccia nell'oceano.

[abbatheking]

Originariamente inviato da cronos1990

Credo esempio sbagliato.

Dacchè io sappia non è che riasfaltano per favorire il Giro d'Italia, bensì sfruttando l'occasione del Giro d'Italia le amministrazioni locali prendono la palla al balzo per fare dei lavori di opera pubblica. Il Giro è un mezzo che viene sfruttato, non il fine.


Torno nel mio angolino

Riformulo: Qui hanno appena riasfaltato 200 m di asfalto proprio solo a causa del fatto che passava il giro d'Italia. (leggi: per non far capitombolare qualche decina di ciclisti e poi dover spendere il doppio in risarcimenti)

[abbatheking]

Originariamente inviato da Darkon

Ma nuova sensoristica ci può anche stare ma che ci sia qualcuno che investe proprio su nuove tecnologie diesel la vedo dura.
Mettiamola così: tutto ciò che sta intorno al motore può avere ancora sviluppo anche perché riconvertibile per tanti altri utilizzi altro discorso è che ci siano investimenti su veri e proprie tecnologie motoristiche come fu al tempo il common rail.

Ah, ok, su questo siamo quasi d'accordo. Quasi perché in realtà ci sono sporadici tentativi di innovazione pura (ma sono sotto NDA).

Originariamente inviato da Darkon

Quelli saranno come sempre fatti via via che si creerà la domanda. Dubito fortemente che vedremo mai lavori straordinari specialmente a livelli di bassa tensione fintanto che non ci sarà una domanda tale da renderli indispensabili.

E' esattamente quello che ho scritto. Proprio a monte del giro d'Italia rifanno l'asfalto. Non lo fanno prima perché in molti comuni mancano i fondi.
La differenza è che mentre del condizionatore la gente quasi non riesce a farne a meno, della BEV sì perché è un'alternativa. Quindi la domanda sarà continuamente procrastinata.

Originariamente inviato da Darkon

Son notizie che tutte le estati fanno clamore poi vai a vedere i casi reali e sono quasi sempre guasti estremamente localizzati e anche limitati come numero. A fronte di un aumento dei condizionatori che è stato colossale gli eventi di blackout reale e prolungato si contano su poco più che 2 mani.

Tendenzialmente sì ma 10 blackout reali sono un danno colossale per chi gestisce la rete e poi i casi reali di cui si sente notizia sono quelli nelle città più grandi.
In un paese qui vicino hanno fatto i conti senza l'oste: condizionatori per tutti gli uffici in una via, corrente che saltava in tutto il quartiere per un paio di mesi, altre 2 settimane di disservizi per ripristino/rinnovamento delle linee.
Mia zia abita in 1 di 6 villette a schiera e, ormai 20 anni fa, ha installato un impianto fotovoltaico che non ha mai funzionato perché a causa della scarsa stabilità di rete ENEL non riesce ad immettere la sua energia in rete (e sono ancora in causa).

Originariamente inviato da Darkon

Se da qui al 2035 sarà un problema 60 TWh il problema non sono le BEV ma il fatto che la nostra economia sarà allo sfascio. Da qua al 2035 ma potremmo dire anche 2030 se non vogliamo un crollo economico la produzione energetica dovrà aumentare di MOLTO più di 60 TWh e questo è la condizione minima per mantenere lo status quo. Se invece puntiamo a migliorare dovremo sostanzialmente rivoluzionare il settore energetico ma sotto questo punto di vista salvo miracoli tecnologici la vedo dura. Quindi le BEV sono il minore dei problemi quanto alla questione energetica che è un problema ben più colossale delle BEV che sono poco più di una goccia nell'oceano.

Assolutamente d'accordo, per il 2050 dovremmo arrivare a circa 700 TWh da 320 odierni.
Già non ho idea di come intendiamo arrivarci se continuiamo a disdegnare il nucleare; 60 in più sono comunque il 15% dell'aumento.