Renault vuole rinviare l'addio ai motori termici al 2040: teme il crollo di Dacia

[Unrue]

Originariamente inviato da Super-Vegèta

L'UE ha autorizzato da poco l'elettrificazione dei modelli a gas. Cosa di non poco conto, perchè le ibride a benzina consumano comunque troppo. Il futuro sarà certamente di questo tipo, per i prossimi decenni.

Quantomeno finchè non si svilupperanno soluzioni a benzina con consumi adeguati.

Ah si? Dammi qualche fonte, non lo sapevo.

Ad ogni modo mi piacerebbe sapere come fanno a stipare bombole e batterie in un unico veicolo.

[ninja750]

Originariamente inviato da Alekx

Ma perche' credete ancora che nel 2035 le macchine endotermiche non saranno piu' in produzione ? Calcolo uno slittamento di almeno altri 10 anni.

10?

io dico 30

[Super-Vegèta]

Originariamente inviato da nickmot

12000 abitanti paesini?
Qui servono 3 comuni per fare 12000 abitanti.
I paesi sono da 200-1000 abitanti e sono piuttosato sparsi, quindi devi moltiplicare quei costi, ma ridurre notevolmente l'afflusso per singola stazione.

La mia è una media approssimativa, non voleva certo essere un calcolo di precisione. Chi parla di estinzione del motore termico entro 13 anni, non ha chiaro il problema della rete, i costi per aggiornarla e nemmeno come si possano produrre simili quantità di energia di picco.

Se usiamo le rinnovabili, avremmo produzione con scarsissima regolazione e se usassimo lo stoccaggio incrementeremmo ulteriormente costi già altissimi abbattendo ancora di più l'efficienza

30 anni è la mia stima, forse qualcosa in più...giusto in tempo per il reattore DEMO e i suoi derivati, che faranno apparire rinnovabili e centrali standard come pile a carbone scariche.

[nickmot]

Originariamente inviato da Super-Vegèta

La mia è una media approssimativa, non voleva certo essere un calcolo di precisione. Chi parla di estinzione del motore termico entro 13 anni, non ha chiaro il problema della rete, i costi per aggiornarla e nemmeno come si possano produrre simili quantità di energia di picco.

Se usiamo le rinnovabili, avremmo produzione con scarsissima regolazione e se usassimo lo stoccaggio incrementeremmo ulteriormente costi già altissimi abbattendo ancora di più l'efficienza

30 anni è la mia stima, forse qualcosa in più...giusto in tempo per il reattore DEMO e i suoi derivati, che faranno apparire rinnovabili e centrali standard come pile a carbone scariche.

Ma guarda, nel mio caso volevo fare un esempio che rende ancora piú improbabile avere un'infrastruttura adeguata, non fare le pulci sui tuoi numeri.

[Vincent17]

Originariamente inviato da Super-Vegèta

Quantomeno finchè non si svilupperanno soluzioni a benzina con consumi adeguati.

se continua così prevedo, a malincuore, che motori nuovi non ne usciranno, magari quelli che sono già in fase di sviluppo ma dubito, con l'aria che tira, che i produttori investiranno ancora in nuovi motori ice.

[Alekx]

Originariamente inviato da Super-Vegèta

Avresti ragione, non fosse per il fatto che mentre le auto elettriche supereranno i loro limiti entro quella data, le infrastrutture elettriche non lo faranno prima di 30 anni (minimo), senza contare zone disagiate come sud, isole, e molte zone dell'europa non ben messe.

Non è fattibile una colonnina su strada o box per ogni singola auto. Per tanto, serviranno distributori con enormi potenze (da mezzo MW in su) per ricariche rapide e la fluidificazione del traffico diretto vero i centri di ricarica, tipo stazioni di servizio. Non so se hai idea di quanto costi una cabina per 6 postazioni da 500 kW, per non parlare della rete elettrica principale che dovrebbe essere come minimo raddoppiata in termini di capacità. Servirebbero almeno 3 stazioni di quel tipo, su un paesino di 12.000 abitanti e 800MW di produzione turbogas per una 70ina di paesini. Non so se ho reso l'idea.

I produttori di materiale elettrico, NON potrebbero star dietro alla domanda entro il 2035, ammesso ci siano quei soldi da spendere. Il limite sarà quello come del resto, ha dichiarato anche il presidente toyota. Comunque ad oggi le elettriche FULL rappresentano 1/20 della vendita europea, nonostante potenti incentivi. Al momento in cui li toglieranno (l'infrastruttura mostrerà i suoi limiti), quelle vendite si stabilizzeranno fino ai decenni necessari per l'aggiornamento della rete.

Ad oggi abbiamo una rete che salta pure durante l'estate per i climatizzatori. Non guardate quindi all'auto, ma a cosa la deve supportare. Serviranno decenni, questo progetto andava attuato negli anni 90.

Quoto tutto quello scritto. Oggi il concetto che stanno cercando di far passare nelle varie pubblicita' e' quello che coin una semplice spina attacchi l'auto alla presa e si ricarica. La realta' e' ben diversa o meglio forse oggi quelle 10 persone che hanno l'auto elettrica riescono a farlo ma quando diventeranno 100/1000/100000 / etc etc ci sara' il collasso delle attuali linee oramai obsolete.

Bisogna inoltre calcolare anche i tempi di ricarica, se oggi per un pieno impiego 3/4 minuti domani nopn penso che le auto riusciranno a fare il pieno con le stesse tempistiche e se le auto fossero vermaennte tante la vedo dura.

Per ultimo, ma non trascurabile, calcolate che il peso delle accise sui combustibili e' una grossa fetta dei bilanci di uno stato e perdere quella fetta di soldi senza escogitare qualche cosa in "cambio" non fara' certo accellerare l'abolizione dell'endotermico.

Per avere infrastrutture adeguate ci vorranno ancora 30/40 anni da oggi quindi fatevi due conti.

[fraussantin]

Già Dacia non é più tanto economica.

I big hanno segato tutte le auto economiche e adesso stanno trottando.

Si sono accattati nel tempo tutti i marchi economici rendendoli più di pregio ma praticamente al costo degli altri

Autobianchi , Seat cytroen , Skoda , Daewoo , Opel , e altri.

Dacia era rimasta l'unica economica , ma visto che non ha praticamente concorrenza costa poco meno rispetto alle altre

[MaxVIXI]

A parte qualche tordo delirante su hwupgrade, nessuno ha mai creduto alla scadenza del 2030 ma neppure 2035… se tutto fa bene vedremo un parco di sole elettriche nel 2050 ma pure per quella data non ci metterei la mano sul fuoco. Hanno spostato il termine a data da destinarsi pure per le frequenze tv figurati per un problema titanico del genere…

[Alekx]

Originariamente inviato da ninja750

10?

io dico 30

e va be dai volevo esse bono.....

[mail9000it]

Originariamente inviato da Alfhw

.... che in versione euro VII-VIII inquinerà ben poco.

Forse ti sfugge il fatto che volutamente le specifiche di euro VII e VIII sono così restrittive che le case automobilistiche non credono di poter riuscire a realizzare questi motori.
O che la loro progettazione richiederà così tante risorse da rendere più economico il passaggio all'elettrico.

Forse ci sarà uno slittamento nelle date ma il passaggio all'elettrico ci sarà perchè è una scelta politica su scala mondiale.
Le modalità le deve fornire la ricerca in un modo o nell'altro (batterie, idrogeno, metanolo, etanolo, ecc).

[mail9000it]

Originariamente inviato da MaxVIXI

A parte qualche tordo delirante su hwupgrade, nessuno ha mai creduto alla scadenza del 2030 ma neppure 2035… se tutto fa bene vedremo un parco di sole elettriche nel 2050 ma pure per quella data non ci metterei la mano sul fuoco. Hanno spostato il termine a data da destinarsi pure per le frequenze tv figurati per un problema titanico del genere…

Non stanno parlando di avere un parco macchine solo elettrico nel 2035 stanno parlando che dal 2035 voglio che siano in vendita solo auto nuove elettriche.
Già oggi ci sono in circolazione auto di 20 anni, quindi prima di avere il cambio di tutto il parco circolante serviranno 15-20 anni.

Francamente lo ritengo possibile.
Le batterie sono una soluzione per le auto ma non credo che siano la soluzione per i mezzi pesanti. Manca ancora una soluzione credibile in questo ambito.

[Darkon]

Originariamente inviato da Alekx

Quoto tutto quello scritto. Oggi il concetto che stanno cercando di far passare nelle varie pubblicita' e' quello che coin una semplice spina attacchi l'auto alla presa e si ricarica. La realta' e' ben diversa o meglio forse oggi quelle 10 persone che hanno l'auto elettrica riescono a farlo ma quando diventeranno 100/1000/100000 / etc etc ci sara' il collasso delle attuali linee oramai obsolete.

Non è così... ad oggi ci sono criticità ma spesso sono localizzate e inerenti soprattutto a cabine di smistamento.

Bisogna inoltre calcolare anche i tempi di ricarica, se oggi per un pieno impiego 3/4 minuti domani nopn penso che le auto riusciranno a fare il pieno con le stesse tempistiche e se le auto fossero vermaennte tante la vedo dura.

Come detto almeno 100 volte... è un non problema: la percorrenza media in Italia arrotondata per eccesso è 40Km al giorno. Se anche alziamo a 100Km li ricarichi completamente alla normale presa di casa di notte oppure a una colonnina anche a bassa potenza vicino a lavoro o anche mentre fai la spesa. Se non hai accesso a niente di tutto ciò francamente più che un problema dell'elettrico mi domando in che zona hai scelto di vivere.

Per ultimo, ma non trascurabile, calcolate che il peso delle accise sui combustibili e' una grossa fetta dei bilanci di uno stato e perdere quella fetta di soldi senza escogitare qualche cosa in "cambio" non fara' certo accellerare l'abolizione dell'endotermico.

Grossa fetta??? La stima per il 2021 è 23,4 Miliardi di Euro su circa 580 Miliardi. Circa il 4%... non lo definirei esattamente una grossa fetta. Inoltre si stima che le auto elettriche produrrebbero maggiori gettiti in tanti altri settori per lo stato il più semplice dei quali è ovviamente l'energia elettrica ma anche un minor impatto nelle città ecc... ecc...

Per avere infrastrutture adeguate ci vorranno ancora 30/40 anni da oggi quindi fatevi due conti.

No, non è così. La rete è già pronta oggi. Esistono delle locali difficoltà questo sì ma si parla di problemi meramente di alcune zone e solo a livello distributivo. Il tutto è assolutamente sistemabile e non rappresenta un problema motivo per il quale a oggi a livello planetario nessuna nazione sta facendo chissà che corsa ad ammodernare la rete.

[Alfhw]

Originariamente inviato da mail9000it

Forse ti sfugge il fatto che volutamente le specifiche di euro VII e VIII sono così restrittive che le case automobilistiche non credono di poter riuscire a realizzare questi motori.
O che la loro progettazione richiederà così tante risorse da rendere più economico il passaggio all'elettrico.

Forse ci sarà uno slittamento nelle date ma il passaggio all'elettrico ci sarà perchè è una scelta politica su scala mondiale.
Le modalità le deve fornire la ricerca in un modo o nell'altro (batterie, idrogeno, metanolo, etanolo, ecc).

In realtà le specifiche euro VII sono state recentemente ammorbidite:
https://www.quattroruote.it/news/ind...otermico_.html
Magari non arriveranno mai gli euro 8 ma gli euro 7 probabilmente sì e un euro 7 full hybrid inquinerà ben poco.

Comunque il problema che accennavo prima è per le persone nelle grandi città che non hanno un posto auto o garage privato per ricaricare con la economica tariffa casalinga. Le città dovrebbero dotare tutte ma proprie tutte le strade pubbliche usate come parcheggi di colonnine (meglio se con tariffa casalinga o quasi) ma occorreranno anni e moltissimi soldi (pensa a quanti km hanno Roma o Milano). Non so se 14 anni basteranno. Nel frattempo quelle persone potranno usare una full hybrid che inquinerà molto poco. Dubito anche per il passaggio temporaneo da benzina a metanolo o etanolo perché bisognerebbe cambiare buona parte della filiera produttiva e distributiva solo per qualche anno fino al passaggio definitivo alle elettriche. Forse meglio tirare avanti un po' di anni con gli ibridi benzina.

[fraussantin]

Intanto anche ny firma per il 2035.

Il lento passaggio sarà anche più doloroso della svolta, con ibride costosissime , bolli e carburanti in aumento e disagi sia per caricarle che per trovare distributori per chi avrà l'auto vecchia

[LMCH]

Originariamente inviato da v10_star

Da possessore (in famiglia ne abbiamo ben 4 a metano) posso dire si, risparmi: col gasolio spendevo il 40% in più. io faccio 40km~ al giorno e un pieno di metano (da ben 13€) mi dura oltre una settimana. Peccato per la gabola delle revisione delle bombole che ogni 2 anni ti pela via 200€ e si mangia parte del risparmio. Dipende sempre una persona quanta strada fa.

E' un peccato comunque che VAG (perchè a conti fatti rimangono solo loro, Fiat panda a parte) abbia deciso di non sviluppare più i motori TGI.

La revisione ogni 2 anni (dopo i 4 della prima volta) vale per le R110 CNG4 completamente in composito.
Per le altre è ogni 4 anni sempre.

Peccato che l'attuale normativa sia focalizzata sulle emissioni di CO2 delle auto invece di considerare tutto il ciclo dei gas serra e degli inquinanti.
Se si considera tutto, un auto a metano permette di ridurre subito gli inquinanti veri e propri ed usando metano da risorse rinnovabili (biogas da biomasse) diventa ad impatto zero per quel che riguarda la CO2.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da fraussantin

Intanto anche ny firma per il 2035.

Il lento passaggio sarà anche più doloroso della svolta, con ibride costosissime , bolli e carburanti in aumento e disagi sia per caricarle che per trovare distributori per chi avrà l'auto vecchia

Diciamo che per i prossimi 20 anni si puo' stare tranquilli con le "vecchie" auto, con buona pace di chi si e' svenato per una elettrica gia' oggi.

[fraussantin]

Originariamente inviato da Ginopilot

Diciamo che per i prossimi 20 anni si puo' stare tranquilli con le "vecchie" auto, con buona pace di chi si e' svenato per una elettrica gia' oggi.

Sicuramente , il problema é che le auto vecchie normali sono destinate a sparire .

Ormai tutti stanno puntando sull'ibrido o fake ibrido , aumentando i costi di acquisto , i costi di manutenzione , sicuramente più guasti , e rendendo sempre più difficile l'accesso ad una automobile a famiglie in difficoltà.
E i vantaggi dell'ibrido sono nella maggior parte degli usi inutili al pari dello start e stop
E i mezzi non sono un alternativa , se non in città

Se non possiedi un auto non troverai mai un lavoro.

[Vincent17]

L'unico vantaggio dellibrido lo hanno i produttori che in questo modo possono dichiarare una co2 più bassa e vendere a un prezzo più alto perché "green".

[LMCH]

Originariamente inviato da Alfhw

Dubito anche per il passaggio temporaneo da benzina a metanolo o etanolo perché bisognerebbe cambiare buona parte della filiera produttiva e distributiva solo per qualche anno fino al passaggio definitivo alle elettriche. Forse meglio tirare avanti un po' di anni con gli ibridi benzina.

Passare ai biocarburanti non è quel problema che sembra, paradossalmente ad avere problemi sarebbero le auto più recenti ultra-ottimizzate per ridurre le emissioni, ma in molti casi basterebbe riprogrammare la centralina e cambiare qualche pezzo per avere auto in precedenza a benzina capaci di funzionare con qualsiasi mix da E100 (100% etanolo) giù fino ad E25 (le flex fuel vendute in Brasile sono così, ci metti benzina o etanolo in base a quale costa meno al momento).
Ancora adesso c'è moltissima ricerca sulla filiera bio per ricavare carburanti, plastiche e lubrificanti sostitutivi e probabilmente i biocarburanti anche a lungo termine sono la soluzione migliore per il grosso di Asia, Africa, Centro e Sud America e zone interne del Nord America.
Le auto elettriche sono una soluzione valida solo se si ha una grossa produzione di energia basata su reattori a fissione "sostenibili" o magari reattori a fusione, in tutti gli altri casi (incluso il nucleare attuale) non mitighi in modo significativo effetto serra ed emissioni inquinanti rispetto a metano e biocarburanti.

[fraussantin]

Originariamente inviato da Vincent17

L'unico vantaggio dellibrido lo hanno i produttori che in questo modo possono dichiarare una co2 più bassa e vendere a un prezzo più alto perché "green".

E possono alzare i costi del veicolo , guarda a quanto è arrivata una panda con un 3 cilindri e una batteria supplementare.

Che poi vorrei vedere realmente quanto consuma meno e se quel risparmi ti fa recuperare i 1500 euro che paghi in più e la manutenzione accessoria perché tanto quel motorino che da le botte ad ogni accelerazione prima o poi cede