Caso Fortnite: prima sentenza a favore di Epic, interviene anche Microsoft

[Cfranco]

Originariamente inviato da eeWee72

Plain and easy, dal punto di vista legale.

Ma anche no

Ti ricordo che un contratto deve rispettare le leggi altrimenti le clausole sono nulle

E che il contratto che Apple impone sia illegale non è solo Epic a dirlo
https://ec.europa.eu/commission/pres.../en/ip_20_1073

[cronos1990]

Originariamente inviato da Cfranco

Ma anche no

Ti ricordo che un contratto deve rispettare le leggi altrimenti le clausole sono nulle

E che il contratto che Apple impone sia illegale non è solo Epic a dirlo
https://ec.europa.eu/commission/pres.../en/ip_20_1073

Al momento hanno aperto un'investigazione, ancora è tutto da decidere. Inoltre la causa riguarda (leggo dal tuo stesso link) un caso ben diverso, relativo all'impatto sulla concorrenza di Spotify nei confronti del servizio analogo della Apple.

The complaints

On 11 March 2019, music streaming provider and competitor of Apple Music, Spotify, filed a complaint about the two rules in Apple's license agreements with developers and the associated App Store Review Guidelines, and their impact on competition for music streaming services.

In questo caso non solo Fortnite non concorre direttamente contro nessuno (quindi il caso è già di altra natura), ma a prescindere dalle ragioni o meno degli interessati qui si parla di un tentativo di "aggirare" la quota del 30% da fornire ad Apple per essere pubblicato sul suo store. Non di concorrenza sleale o sfruttamento di posizione dominante.

Quota che, ripeto, viene applicata da tutti i servizi DD e tutti con la stessa identica quota (tranne Epic che applica il 12%, ma li in discorso è molto più articolato, nè avrebbe rilevanza nel discorso). E a quanto mi risulta ad oggi nessuno si è mai lamentato a livello "legale" di questa tassa da pagare che, tra l'altro, deriva da quella presente da SEMPRE sull'acquisto dei giochi console (dove il 30% va, appunto, al proprietario della console, ovvero ai giorni nostri Microsoft e Sony).

Come detto la mossa di Epic è stata calcolata per sortire un ben preciso effetto, ma probabilmente ha ben altre finalità rispetto a quello che appare in superficie, la situazione è molto più complessa.
Sta di fatto che al momento ancora nulla è deciso, ma da quanto emerge finora (e riportato nell'articolo) Apple ha ragione sul fatto di aver potuto rimuovere Fortnite dallo store perchè Epic ha violato il contratto, ma il discorso sembra farsi complicato se entriamo nel merito dell'UE.

[sbaffo]

Originariamente inviato da mmorselli

Ora la domanda è, chi ha più da rimetterci? Epic in termini di minori vendite, o Apple in termini di immagine sul lungo termine? Una cosa è certa, Epic prima di fare questa mossa ha potuto fare i suoi calcoli, Apple no.

Lo vedremo tra poco, la stagione 4 di fortnite inizia tra pochi giorni, a quel punto smetterà di funzionare su iOS. Per il back to school vedremo quanti ragazzini chiederanno a papà un android invece di un apple.

Originariamente inviato da mattewRE

Lo dico giusto per completezza visto che pare che molti di voi, nonostante siate tecnicamente informati, lo ignorano:

su iOS il Sideloading di IPA è fattibile e si usa in molte situazioni, come ad esempio installazione di emulatori non approvati da Apple sullo store.

L’attuale modalità non è molto praticabile per un utilizzo da parte della massa, quindi non lo considero una soluzione al preciso problema Epic. Il mio è solo un riferimento informativo generico.

Ci spieghi di più? Ci vuole un account developer? O ti riferisci agli store alternativi dell utente sopra di te pachainti?

Originariamente inviato da cronos1990

E dato che Apple ha tutto il diritto di decidere cosa si possa installare sul suo OS, il cliente non può farci nulla. Perchè il cliente ha solo una licenza d'uso dell'OS, non lo possiede.

Vorrei proprio vedere cosa diresti se Microsoft facesse lo stesso e decidesse cosa puoi o non puoi installare sul tuo pc , e magari programmi che hai già comprato smettono di funzionare perché lo dice lei.

Originariamente inviato da cronos1990

E a quanto mi risulta ad oggi nessuno si è mai lamentato a livello "legale" di questa tassa da pagare...

A livello legale no perché hanno tutti paura di essere esclusi, ma a livello non legale in pratica tutti si stanno lamentando, ultimamente sono scesi in campo anche i maggiori giornali americani:
https://www.dday.it/redazione/36637/...re-commissioni

In pratica sono tutti contro apple, tranne qualche utente di questo forum.

[Robydriver]

Mettiamola così,sennò se si fanno nomi si diventa fanboy.
Io possiedo un negozio dove si raduna sempre tanta gente.
Se tu vuoi vendere il tuo prodotto nel mio negozio,sappi che la gente paga direttamente me,io trattengo il 30% e do a te il resto.
TU decidi che TI conviene perchè da me c'è tanta gente che si fida di ciò che viene venduto nel mio negozio e accetti di buon grado pur di avere questa "visibilità".
Poi,una volta iniziato,cominci a dire alla gente: "non pagare a lui,perchè prende il 30% paga direttamente me,così risparmi" e trovi un modo per far si che la gente acquisti tramite altro canale bypassando me.
Allora io ti dico: non ti stanno bene le condizioni che erano più che chiare dall'inizio? Ok,allora esci dal mio negozio e vendi altrove.Da domani non venderai più tramite il mio negozio.E' legge di mercato.
Gli utenti? Se un negozio non tratta più una certa merce,dovranno,se vogliono,cercarla altrove (la sto facendo semplice,eh) in fin dei conti se a seguito di un TUO comportamento hai violato l'accordo che ti permetteva di vendere nel mio negozio,la colpa dovrebbe essere più tua che mia...
Poi,a chi convenga/sconvenga di più,lo dirà il futuro.
Certo che sa di guerra commerciale al di sopra dei marchi,visto che coinvolge entrambi i colossi degli store basati sul mobile.
Vedrete che a breve un'altro colosso dell'elettronica che da poco è stato costretto a mettere su un suo store,annovererà Fortnite tra le App disponibili...
Che sia strategia?

Vorrei proprio vedere cosa diresti se Microsoft facesse lo stesso e decidesse cosa puoi o non puoi installare sul tuo pc , e magari programmi che hai già comprato smettono di funzionare perché lo dice lei.

Infatti sostengo che uno dei meriti che sicuramente ha contribuito al successo/diffusione del suo S.O. è proprio il fatto che a prescindere dall'hardware/versione di SO ci si poteva installare di tutto o quasi (con le relative conseguenze).Se invece parliamo di Store Microsoft,la questione cambia.
Già alcuni software (e periferiche hardware) non sono più utilizzabili a seconda della versione di win10.Che poi capitava già in passato,ma li forse il fatto che cambiasse il nome del sistema operativo,"giustificava" mentalmente che un software o hardware non dovesse essere compatibile.Ma questo è tutt'altro discorso.

[recoil]

Originariamente inviato da sbaffo

non entro nel merito della battaglia di epic, c è già l altra news, ma con il ban dell Unreal engine Apple aveva davvero esagerato. Molti sviluppatori terzi si appoggiano a quel motore (tra cui Microsoft per alcuni giochi tripla A), avrebbero dovuto ricominciare lo sviluppo da capo con ritardi di anni e danni economici ingenti, senza aver alcuna colpa, solo perché presi i mezzo nella lite.

secondo me era più una minaccia che una vera intenzione, se calano i giochi o la qualità degli stessi sulla loro piattaforma è un danno anche per loro

non mi piace però come si sta muovendo Apple sulla questione
la mia speranza è che vuoi per le cause in tribunale, vuoi per le indagini dei vari stati e della UE Apple sia costretta rivedere in parte le sue politiche
può anche darsi che le convenga farlo spontaneamente, concedendo qualcosa, prima che arrivi un giudice o la commissione europea con una stangata

potrebbero iniziare con i pagamenti, a me sta bene che prendano il 30% con il loro sistema di pagamento integrato, ma è assurdo che non si possa nemmeno menzionare la possibilità di abbonarsi in modo alternativo
penso a Netflix e Spotify, se vogliono usare IAP di Apple gli diano pure il 30 o 15 (o meno, secondo me dovrebbe essere proporzionale alle transazioni, più ne fai più cala la percentuale) ma è ridicolo che non possano mettere un link che ti porta al loro sito dove puoi abbonarti senza passare per il sistema Apple
questo porrebbe fine anche a buona parte della causa con Epic, che potrebbe gestire gli abbonamenti sul suo sito e cuccarsi tutti i soldi senza pagare Apple
loro puntano anche allo store alternativo, per farci altri soldi, ma lì la vedo dura che la spuntino e poi chi lo controlla quello store? a sto punto abilita il side loading come su Android...

i piccoli sviluppatori continuerebbero a usare IAP e perdere il 30%, ma quando sei un indie o una piccola sw house ci sta anche perché non è detto che l'utente si fidi a mettere la carta di credito sul tuo sito e un eventuale sconto per quei piccoli pagamenti da 1 2 euro incide poco
diverso il caso di Netflix che ti può dire paghi 10 sul mio sito 13 sul iPhone, lì ti fai due conti e risparmi 3 euro al mese

[Robydriver]

In tutto questo non dimentichiamo che Android è open-source (o qualcosa di simile), IOS no.
Infatti qualcuno ha dovuto crearsi uno store prorpio,non tutto il sistema operativo...

[Cfranco]

Originariamente inviato da Robydriver

Mettiamola così,sennò se si fanno nomi si diventa fanboy.
Io possiedo un negozio dove si raduna sempre tanta gente.
Se tu vuoi vendere il tuo prodotto nel mio negozio,sappi che la gente paga direttamente me,io trattengo il 30% e do a te il resto.
TU decidi che TI conviene perchè da me c'è tanta gente che si fida di ciò che viene venduto nel mio negozio e accetti di buon grado pur di avere questa "visibilità".
Poi,una volta iniziato,cominci a dire alla gente: "non pagare a lui,perchè prende il 30% paga direttamente me,così risparmi" e trovi un modo per far si che la gente acquisti tramite altro canale bypassando me.
Allora io ti dico: non ti stanno bene le condizioni che erano più che chiare dall'inizio? Ok,allora esci dal mio negozio e vendi altrove.Da domani non venderai più tramite il mio negozio.E' legge di mercato.

Strano, Amazon ha fatto esattamente così, e per questo è finita nel mirino dell' antitrust.
Perché nel tuo esempio hai dimenticato un punto fondamentale : il tuo è l' unico negozio della città e nessuno può aprirne un altro
E il punto centrale è proprio la posizione dominante sul mercato, se ci fossero 10 appstore che si fanno concorrenza è un discorso, se l' appstore è unico e obbligato entra in gioco l' antitrust, e le regole del gioco cambiano drasticamente.
Se hai una posizione dominante sul mercato NON PUOI imporre le condizioni che vuoi, è illegale.

[gsorrentino]

Originariamente inviato da Cfranco

.......Perché nel tuo esempio hai dimenticato un punto fondamentale : il tuo è l' unico negozio della città e nessuno può aprirne un altro....

Appunto...Credo anche io che Apple dovrà rivedere le posizioni mollando qualcosa...

[mmorselli]

Originariamente inviato da gd350turbo

Detto questo, trovo che tutta questa attenzione che viene riservata a questo gioco di *beeep* sia assolutamente indice della devoluzione del genere umano.

E' un errore ritenere che l'argomento sia Fortnite.

In ogni caso non ci sono giochi seri e giochi stupidi, sono tutti giochi, dei sofisticati passatempo, non diventi più intelligente se giochi a Death Stranding e più stupido se giochi a Fortnite, rimani uguale.

[mmorselli]

Originariamente inviato da Robydriver

Allora io ti dico: non ti stanno bene le condizioni che erano più che chiare dall'inizio? Ok,allora esci dal mio negozio e vendi altrove.Da domani non venderai più tramite il mio negozio.E' legge di mercato.

La legge di mercato, per fortuna, non è la legge del più forte. Le Leggi degli Stati prevalgono e le aziende devono fare mercato entro questi confini stabiliti.

Se invece parliamo di Store Microsoft,la questione cambia.

Cambia, ma l'importanza è zero, perché finché mi lasci un'alternativa nessuno verrà a regolamentare ciò che fai con uno store. Apple è nel mirino perché si permette di dettare le regole senza concedere alternative.

Già alcuni software (e periferiche hardware) non sono più utilizzabili a seconda della versione di win10.

I software continueranno sempre ad essere utilizzabili grazie alle macchine virtuali e agli emulatori quando cambia l'architettura hardware. L'hardware non è vero che non puoi utilizzarlo, se ti scrivi il tuo driver o costruisci la tua interfaccia puoi farlo, il fatto che tu non sappia farlo non vale come scusa, noi si sta criticando Apple perché ti impedisce di fare qualcosa che sapresti fare, ma non puoi perché lei si mette di traverso.

[cronos1990]

Originariamente inviato da sbaffo

Vorrei proprio vedere cosa diresti se Microsoft facesse lo stesso e decidesse cosa puoi o non puoi installare sul tuo pc , e magari programmi che hai già comprato smettono di funzionare perché lo dice lei.

Veramente ci sono una marea di particolari che differiscono. A cominciare che Microsoft non fa l'hardware per il PC che possiedi (non necessariamente), al discorso di posizione dominante (che Apple con i suoi Smartphone NON ha dato che ha meno del 25% del mercato), al fatto che non devi passare per lo store Microsoft per installare dei software o che non devi avere l'approvazione della stessa.

E questo solo per dire le prime cose che mi vengono in mente.


Ma li accendete i neuroni prima di uscirvene con queste affermazioni?
Stai paragonando due situazioni del tutto differenti.

Poi dato che ancora la situazione è ai primordi, vedremo cosa decideranno i tribunali sulla questione: la loro sentenza sarà l'unica cosa che conta. Ma citare Microsoft a sproposito, o fare paragoni con casi del passato (vedi la sentenza Europea riguardo a Windows e la presenza di Internet Explorer di qualche anno fa, con multa relativa) denota solo supponenza e ignoranza.


Tu guarda se devo difendere la Apple

Ah, PS: capita da 20 anni che quando Microsoft aggiorna Windows alcuni programmi smettono di funzionare. Quindi, di che parliamo?

[pachainti]

Originariamente inviato da mattewRE

Lo dico giusto per completezza visto che pare che molti di voi, nonostante siate tecnicamente informati, lo ignorano:

su iOS il Sideloading di IPA è fattibile e si usa in molte situazioni, come ad esempio installazione di emulatori non approvati da Apple sullo store.

L’attuale modalità non è molto praticabile per un utilizzo da parte della massa, quindi non lo considero una soluzione al preciso problema Epic. Il mio è solo un riferimento informativo generico.

Perchè no? Perchè violi le regole di apple? Non credo epic tornerà indietro cosi come molti altri che hanno denunciato apple (spotify, protonMail, telegram, etc.).
La guerra è iniziata.
Dal punto di vista utente è veramente semplice.

Originariamente inviato da sbaffo

Ci spieghi di più? Ci vuole un account developer? O ti riferisci agli store alternativi dell utente sopra di te pachainti?

Leggi qui è spiegato bene come funziona.

[Cfranco]

Originariamente inviato da cronos1990

al discorso di posizione dominante (che Apple con i suoi Smartphone NON ha dato che ha meno del 25% del mercato),

L' antitrust sta indagando sull' appstore, mica sugli iPhone e l' appstore Apple ha il 100% del mercato delle app sui telefonini Apple, se non è posizione dominante questa ...

Prima di dare degli imbecilli agli altri forse è il caso di controllare.

[sbaffo]

Originariamente inviato da cronos1990

Veramente ci sono una marea di particolari che differiscono. A cominciare che Microsoft non fa l'hardware per il PC che possiedi (non necessariamente), al discorso di posizione dominante (che Apple con i suoi Smartphone NON ha dato che ha meno del 25% del mercato), al fatto che non devi passare per lo store Microsoft per installare dei software o che non devi avere l'approvazione della stessa.

E questo solo per dire le prime cose che mi vengono in mente.

Ma li accendete i neuroni prima di uscirvene con queste affermazioni?
Stai paragonando due situazioni del tutto differenti.

forse ti sei dimenticato che si partiva da questa TUA frase che avevo quotato:

Il dispositivo Hardware sarà dell'acquirente, ma il sistema operativo iOS NO.
E dato che Apple ha tutto il diritto di decidere cosa si possa installare sul suo OS, il cliente non può farci nulla.

Si stava parlando SOLO di OS, il resto non c'entra. Accendili tu i neuroni, e non insultare gli altri.

Originariamente inviato da cronos1990

...Ma citare Microsoft a sproposito, o fare paragoni con casi del passato (vedi la sentenza Europea riguardo a Windows e la presenza di Internet Explorer di qualche anno fa, con multa relativa) denota solo supponenza e ignoranza.

Non ho parlato io di IE, ma ti segnalo comunque per insulti e flame.

Originariamente inviato da pachainti

La guerra è iniziata.

Leggi qui è spiegato bene come funziona.

Sciogliete i cani dela guerra (cit.) . Avevo dimenticato telegram, e chissa quanti altri si accoderanno adesso.

Per quanto riguarda il sideloading si tratta del programma enterprise, ma mi pareva che apple avesse poi ritirato parecchi certificati a chi ne abusava, cioè ne faceva uno store alternativo.

Originariamente inviato da Cfranco

L' antitrust sta indagando sull' appstore, mica sugli iPhone e l' appstore Apple ha il 100% del mercato delle app sui telefonini Apple, se non è posizione dominante questa ...

Lo dico a tutti per l'ennesima volta: in USA gli iphone oscillano intorno al 50% del mercato (58% qui), quindi lì c è una posizione dominate, ed Epic ha fatto causa in California non in Europa.

Un'altra cosa a cui nessuno pensa è che il fatturato dell App store è molto maggiore di quello del Google play store, circa il doppio.
Quindi, se dal punto di vista utente si può discutere sulla posizione dominante di Apple, dal punto di vista di uno sviluppatore che vuole vendere la sua app mobile non c'è storia, iOS vale due terzi del fatturato. Chi può permettersi di rinunciare a due terzi del suo fatturato? Infatti gli unici che hanno osato ribellarsi sono colossi che fatturano per la maggior parte al di fuori degli store.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Cfranco

L' antitrust sta indagando sull' appstore, mica sugli iPhone e l' appstore Apple ha il 100% del mercato delle app sui telefonini Apple, se non è posizione dominante questa ...

Prima di dare degli imbecilli agli altri forse è il caso di controllare.

Magari dovrebbero farlo quelli che restringono arbitrariamente il mercato di riferimento per far rientrare qualunque cosa sotto l'ombrello della posizione dominante (che ovviamente diventa un monopolio).

Apple opera nel mercato del mobile, dove ci sono già parecchi player nonché store. Quindi è e rimane in una posizione di MINORANZA.

Fermo restando che, come già ampiamente spiegato nell'altro thread, nella sua posizione c'è arrivata da zero e proponendo sempre le stesse condizioni (pure migliorate rispetto all'inizio).

Ma a quanto pare adesso avere successo è diventato reato...

Originariamente inviato da sbaffo

forse ti sei dimenticato che si partiva da questa TUA frase che avevo quotato:
Si stava parlando SOLO di OS, il resto non c'entra. Accendili tu i neuroni, e non insultare gli altri.

E che cambia? Anche se dovessi restringere tutto a livello del solo s.o. (e non sarebbe nemmeno corretto: ho il diritto di realizzare una mia piattaforma che va dall'hardware alle singole applicazioni, s.o. incluso), Apple è e rimane in posizione di MINORANZA...

Lo dico a tutti per l'ennesima volta: in USA gli iphone oscillano intorno al 50% del mercato (58% qui), quindi lì c è una posizione dominate, ed Epic ha fatto causa in California non in Europa.

Anche qui, cosa cambia? Viviamo in un regime di mercato mondiale regolato dal WTO: aziende come Apple operano globalmente (perché vogliono fare profitti ovunque. Lapalissiano...), e quindi dovrebbero essere giudicata per le quote di mercato complessive che ha raggiunto, e non quelle nei singoli stati.

Il tutto fermo restando quello che ho scritto nell'altro thread (e brevemente riassunto nella replica a Cfranco), che è ancora più importante.

Un'altra cosa a cui nessuno pensa è che il fatturato dell App store è molto maggiore di quello del Google play store, circa il doppio.

Anche questo non c'entra nulla: ciò che conta sono le quote di mercato, e non quanto riesci a fatturare.

Puoi anche operare in piccole quote di mercato ma riuscire a fatturare molto perché sei in grado di farti pagare bene i tuoi prodotti, e nessuno dovrebbe poterti puntare il dito solo per questo, perché si chiama solo e semplicemente... SUCCESSO.

Quindi, se dal punto di vista utente si può discutere sulla posizione dominante di Apple, dal punto di vista di uno sviluppatore che vuole vendere la sua app mobile non c'è storia, iOS vale due terzi del fatturato. Chi può permettersi di rinunciare a due terzi del suo fatturato? Infatti gli unici che hanno osato ribellarsi sono colossi che fatturano per la maggior parte al di fuori degli store.

Quindi ti fai furbo: accetti le condizioni di Apple (che conosci da EONI) e mangi anche tu.

[sbaffo]

@ cdimauro

vabbè, ti stai arrampicando sugli specchi oltre ogni limite, sei abbastanza intelligente da capirlo da solo. Perciò è inutile che ti rispondo, solo per continuare una discussione ormai sterile.

Ultimamente mi sembravi migliorato, dopo gli anni di intel. Non è che adesso lavori per Apple?

[cdimauro]

Originariamente inviato da sbaffo

@ cdimauro

vabbè, ti stai arrampicando sugli specchi oltre ogni limite, sei abbastanza intelligente da capirlo da solo. Perciò è inutile che ti rispondo, solo per continuare una discussione ormai sterile.

Tradotto: non ce la faccio a sostenere la discussione, e quindi me la svigno ma cercando di ribadire che ho ragione.

Ritenta: sarai più fortunato.

Ho risposto punto per punto e con dovizia di particolari al tuo precedente commento. Tanto basta.

Ultimamente mi sembravi migliorato, dopo gli anni di intel. Non è che adesso lavori per Apple?

Ed ecco la comunissima fallacia logica dell'attacco ad hominem. Che dire: non ti fai mancare niente. Ottimo modo di "argomentare"...

[sbaffo]

@ cdimauro

vabbè ti rispondo perchè è domenica e vedo che l' hai presa male, anche se ormai questa news è vecchia e le discussioni si sono spostate altrove. Piuttosto che guardare la Ferrari...

L'ultima frase non faceva parte delle argomentazioni (ora l'ho staccata meglio), era solo una mia considerazione con faccina ironica sperando che non la prendessi male, ma purtroppo non è andata così.

Rispondo a una sola tanto per darti un contentino:
discorso USA vs WTO, come dici a cfranco di non restringere arbitrariamente il mercato vale anche per non allargarlo arbitrariamente. Ti pare che un giudice Usa si interessi di quello che accade fuori dagli usa? Ci mancherebbe, già esportano la democrazia con le bombe...
Ti faccio un esempio "teorico", non su apple per evitare bias (numeri “inventati” , giusto per il concetto):
google non è presente in Cina col Play store, quindi possiamo dire che li ha una quota di 0%, ma poiché i cinesi sono più di Usa ed Eu messi insieme, un giudice europeo (dove google ha posizione dominante con circa 80%) dovrebbe sancire che google non ha posizione dominante perche se consideri la cina la media scende sotto il 50%, e lasciarle fare le peggio cose in Eu? Ti sembra giusto? (lasciamo stare il resto del mondo per semplicità, è solo un esempio)
Dico google ma potrebbe essere chiunque, Amazon, Booking, ecc., è solo un esempio eh.

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[cdimauro]

Infatti bisognerebbe tenere conto dei mercati in cui un'azienda opera. Google non opera in Cina, e quindi si esclude questa nazione dal computo.

Per il resto, purtroppo sì: un giudice USA può tranquillamente interessarsi di quello che succede fuori dalla sua nazione. Vedi le cause Apple vs Samsung, ad esempio.
Oppure, per parlare di qualcosa di completamente diverso, l'accesso ai dati che le aziende USA sono tenute a fornire anche quando i dati si trovino e/o provengano da altre nazioni.