Windows 8 falsifica i risultati dei benchmark e viene proibito su HWBot

[omerook]

Originariamente inviato da hexaae

Il benchmarking è per nerd senza sale in zucca.

overclock estremo è solo un altro modo per intrattenersi e sinecamente preferisco un "nerd senza cervello" che sfinge un chip ai limiti della sue possibilità e che impara qualcosa di elettronica e fisica piuttosto che un gamer incallito di sparatutto!

[Murphy]

Originariamente inviato da hexaae

La verità fa male alle volte


D'accordissimo, ma su quel sito si fanno le gare di benchmarking a premi...

non vedo niente di male, ognuno si diverte come meglio crede, molti di quelli che vi partecipano non comprano niente, ma sono le varie case che gli passono i vari pezzi da testare e portare al limite. Quelli ai primi posti ne sanno di elettronica e fisica. Io mi annoierei.
Poi ognuno è libero di fare quello che vuole. IMHO

[Nazgul1987]

Ragazzi, il problema non è il risultato sfasato del benchmark che non me ne può fregare di meno.... ma il problema è che se altero la frequenza della cpu, in positivo o in negativo, su un pc con W7 non succede nulla, se lo faccio sullo stesso pc con W8 i secondi non son più secondi si sfasa tutto come si vede dal video!!!
ESEMPIO:
Se io ho un notebook asus (W8) con il tool di risparmio energetico, se lo lascio in normal, l'orologio non si sfasa, se metto powersaving la cpu viene downclokata e i secondi dell'orologio si riducono. Se metto la modalità prestazioni elevate, i secondi diventano più lunghi!!
Questo è indecente non avete idea di quanti applicativi potrebbero darmi problemi con questo bug che reputo ELEMENTARE!

[hexaae]

Originariamente inviato da omerook

overclock estremo è solo un altro modo per intrattenersi e sinecamente preferisco un "nerd senza cervello" che sfinge un chip ai limiti della sue possibilità e che impara qualcosa di elettronica e fisica piuttosto che un gamer incallito di sparatutto!

Per imparare VERAMENTE qualcosa di fisica e elettronica esiste lo studio, le università, i libri e i corsi, non si apprende certo spalmando l'ultima pasta dissipatrice con pipe in rame raffreddate a idrogeno liquido. Infatti queste gare, guarda caso, non le fanno mai ingegneri seri e attempati ma ragazzini al cazzeggio...
I test tecnici reali su performance e condizioni estreme li fanno già internamente in Intel/Amd e tutte le altre. Questo è solo cazzeggio senza scopo scientifico o pratico invece...

Originariamente inviato da Murphy

non vedo niente di male, ognuno si diverte come meglio crede

Per carità, anche in modi stupidi misurando l'aria fritta o quanto più rumore fa il tubo di scappamento del motorino... ma non ci si meravigli poi per qualche critica

[hexaae]

Originariamente inviato da Nazgul1987

Ragazzi, il problema non è il risultato sfasato del benchmark che non me ne può fregare di meno.... ma il problema è che se altero la frequenza della cpu, in positivo o in negativo, su un pc con W7 non succede nulla, se lo faccio sullo stesso pc con W8 i secondi non son più secondi si sfasa tutto come si vede dal video!!!
ESEMPIO:
Se io ho un notebook asus (W8) con il tool di risparmio energetico, se lo lascio in normal, l'orologio non si sfasa, se metto powersaving la cpu viene downclokata e i secondi dell'orologio si riducono. Se metto la modalità prestazioni elevate, i secondi diventano più lunghi!!
Questo è indecente non avete idea di quanti applicativi potrebbero darmi problemi con questo bug che reputo ELEMENTARE!

Giusto (e meglio tornare in topic). E sembra un problema HW di Intel dal momento che non è riproducibile su sistemi AMD... Si dovrebbero sentire fra di loro MS e Intel. La cosa più probabile in tal caso sarebbe una patch software di MS per specifiche config HW Intel. Non è la prima volta che a causa di bug HW vengono introdotte in Windows routine specifiche per processori/config HW specifiche.

[omerook]

Originariamente inviato da hexaae

Per imparare VERAMENTE qualcosa di fisica e elettronica esiste lo studio, le università, i libri e i corsi, non si apprende certo spalmando l'ultima pasta dissipatrice con pipe in rame raffreddate a idrogeno liquido. Infatti queste gare, guarda caso, non le fanno mai ingegneri seri e attempati ma ragazzini al cazzeggio...
I test tecnici reali su performance e condizioni estreme li fanno già internamente in Intel/Amd e tutte le altre. Questo è solo cazzeggio invece...


Per carità, anche in modi stupidi misurando l'aria fritta o quanto più rumore fa il tubo di scappamento del motorino... ma non ci si meravigli poi per qualche critica

quei ragazzini che cazzeggiano sanno almeno cosa è lo zero assoluto prova a chiederlo a random alle persone che conosci e ti fai 2 risate!

[Nazgul1987]

Originariamente inviato da hexaae

Giusto (e meglio tornare in topic). E sembra un problema HW di Intel dal momento che non è riproducibile su sistemi AMD... Si dovrebbero sentire fra di loro MS e Intel.

Si ovviamente a parità di SO, quindi su W8... è sicuramente un bug correlato tra windows8 e cpu intel, però cacchio è gravissimo questo problema, a molti potrà sembrare una cazzata, ma alcuni applicativi si rifanno sull'orario e può incasinare determinati lavori.....

[Unrealizer]

Originariamente inviato da Nazgul1987

Si ovviamente a parità di SO, quindi su W8... è sicuramente un bug correlato tra windows8 e cpu intel, però cacchio è gravissimo questo problema, a molti potrà sembrare una cazzata, ma alcuni applicativi si rifanno sull'orario e può incasinare determinati lavori.....

Che sia un problema grave è fuori questione, ma da questo ad "accusare" di falsificare i bench come lascia intendere il titolo ce ne passa

Ennesimo esempio del pessimo lavoro che continua a svolgere la redazione

[Beezer]

Originariamente inviato da Nazgul1987

Ragazzi, il problema non è il risultato sfasato del benchmark che non me ne può fregare di meno.... ma il problema è che se altero la frequenza della cpu, in positivo o in negativo, su un pc con W7 non succede nulla, se lo faccio sullo stesso pc con W8 i secondi non son più secondi si sfasa tutto come si vede dal video!!!
ESEMPIO:
Se io ho un notebook asus (W8) con il tool di risparmio energetico, se lo lascio in normal, l'orologio non si sfasa, se metto powersaving la cpu viene downclokata e i secondi dell'orologio si riducono. Se metto la modalità prestazioni elevate, i secondi diventano più lunghi!!
Questo è indecente non avete idea di quanti applicativi potrebbero darmi problemi con questo bug che reputo ELEMENTARE!

Assolutamente no.
Il BCLK è diverso dal MOLTIPLICATORE.
Powersavings ed altre amenità agiscono sul moltiplicatore delle cpu e sul voltaggio delle stesse.
Chi modifica il BCLK lo fa per "smanettare" col PC e se saltano fuori casini sono 'zzi suoi, un po' quello che si faceva ina volta smanettando con la frequenza del FSB.

[checo]

Originariamente inviato da Nazgul1987

Ragazzi, il problema non è il risultato sfasato del benchmark che non me ne può fregare di meno.... ma il problema è che se altero la frequenza della cpu, in positivo o in negativo, su un pc con W7 non succede nulla, se lo faccio sullo stesso pc con W8 i secondi non son più secondi si sfasa tutto come si vede dal video!!!
ESEMPIO:
Se io ho un notebook asus (W8) con il tool di risparmio energetico, se lo lascio in normal, l'orologio non si sfasa, se metto powersaving la cpu viene downclokata e i secondi dell'orologio si riducono. Se metto la modalità prestazioni elevate, i secondi diventano più lunghi!!
Questo è indecente non avete idea di quanti applicativi potrebbero darmi problemi con questo bug che reputo ELEMENTARE!

il powersave che io sappia agisce sui moltiplicatori, quindi uql che dici non ha fondamento, il bclk lo vai tu a modificare a mano.

[Nazgul1987]

Originariamente inviato da Beezer

Assolutamente no.
Il BCLK è diverso dal MOLTIPLICATORE.
Powersavings ed altre amenità agiscono sul moltiplicatore delle cpu e sul voltaggio delle stesse.
Chi modifica il BCLK lo fa per "smanettare" col PC e se saltano fuori casini sono 'zzi suoi, un po' quello che si faceva ina volta smanettando con la frequenza del FSB.

ok ok capito, ma si fa fisicamente con ponti per modificare il BCLK? o con parametri dal BIOS?

resta sempre il fatto che è un bug importante per chi fa overclocking....

[Unrealizer]

Originariamente inviato da Nazgul1987

ok ok capito, ma si fa fisicamente con ponti per modificare il BCLK? o con parametri dal BIOS?

resta sempre il fatto che è un bug importante per chi fa overclocking....

Nella notizia si dice che si verifica quando modifichi il BCLK a Runtime (ovvero mentre Windows è avviato), e non se lo fai dal BIOS prima dell'avvio, cosa che mi porta a pensare a qualche bug nel calcolo di CLOCKS_PER_SEC come scritto prima

normalmente si fa via bios/uefi

[BulletHe@d]

il problema anche leggendo gli articoli originali, rompe le uova nel paniere esclusivamente in overclocking, per chi accusava problemi con applicativi normali possono stare tranquilli, anche perché la maggioranza di software usano o l'orologio di Windows o cmq non vanno ad intaccare il BCLK, per cui in pratica per uso normale / lavoro non ci sono problemi

[God of Volt]

Peccato che in articolo non venga spiegato bene il tutto: modificando il BCLK (E IL MOLTIPLICATORE), abbassando il BCLK e alzando il moltiplicatore, a parità di frequenza (quindi tipo 100x30 e 96.7x31), ottiene score migliori chi ha un BCLK inferiore (96.7x31). In pratica la velocità ASSOLUTA è quella (3000MHz), ma cambia quella RELATIVA al tempo considerato (visto che la velocità è ops/s o fps/s a seconda se sia 2D o 3D, se si riducono i secondi, il rapporto aumenta) è maggiore...
Insomma, se ottieni 10000FPS in un benchmark, ad una frequenza di 100MHz di BCLK otterrai un valore, ad una frequenza di 96.7MHz di BCLK otterrai un valore (inferiore), che sfalserà il risultato finale in favore di quest'ultimo...

[shodan]

Scusate, generalmente non polemizzo, semplicemente tiro oltre, ma il titolo di questa news è ridicolo. HWupgrade sta cadendo davvero molto, molto in basso, e credo che lo visiterò ancora meno in futuro.

Windows non falsifica un bel niente; semplicemente, in condizioni _non supportate dal produttore della CPU_ può incrementare i tick che guidano l'orologio in modo anomalo.

Faccio quello che avrebbe dovuto fare hwupgrade: fornire una possibile spiegazione e un piccolo background sul problema.

Il real time clock è un dispositivo che si occupa di mantenere l'orologio del sistema anche quando questo è totalmente spento. E' da notare che dispositivi simili esistono anche in ambiente ARM e embedded, e che anche altri sistemi operativi (es: Linux) usano l'RTC in fase di inizializzazione.

E' completata la fase di inizializzazione che le cose si differenziano: Linux usa un sistema di clock interno al kernel che può essere basato su uno qualsiasi dei clock/timer presenti all'interno del sistema (generalmente vengono usati timer ad alta risoluzione come TSC e HPET, ma può anche essere riutilizzato l'RTC), mentre Windows usa una non meglio specificata combinazione di RTC e TSC.

Il problema è che il TSC, su determinate CPU, può cambiare in base a vari fattori, tra cui il clock della CPU e/o quello del BUS base di riferimento (per AMD si parla di HT, per intel di BCLOCK). Le CPU dove il TSC cambia in base al loro clock (e quindi a livello di power management in cui si trovano), sono considerate inaffidabili come timer source, questo perché il power management generalmente modifica, tramite i moltiplicatori (e non il base clock!), la frequenza del/i core. Tuttavia, se il TSC cambia perché a runtime viene modificato il BCLOCK, cosa che è _non supportata ufficialmente_, be... certo non si può parlare né di bug né tantomeno di falsificazione. Semplicemente si sta incorrendo in un'operazione il cui risultato può essere non definito e che quindi può portare a malfunzionamenti in certi sistemi e non in altri.

Il fatto che il problema si presenti con CPU Intel e non AMD non mi sorprende: se AMD fin dai Phenom ha un'ottima gestione del TSC (praticamente sempre invariabile), Intel ha avuto qualche problema di troppo (al punto che, fino a Westmere non incluso, VMWare suggeriva di evitare processori Intel se di dovevano virtualizzare macchine Windows), corretti con il core Westmere.

Perché Windows7 su Intel non ha problemi? Dai test che ho fatto con KVM, la mia impressione (badare, impressione) è che le macchine fino a Win7 facciano molto più affidamento sull'RTC che non sul TSC, usato a sua volta solo per migliorare la precisione dell'RTC (a differenza di Linux che legge l'RTC solo in fase di inizializzazione). E' possibile che Win8 si comporti diversamente, e che una variazione nel TSC comporti un problema con l'orologio di sistema.

E' davvero tutto qui il problema? Non posso saperlo: non ho a disposizione un PC con Nehalem su cui possa installare W8 (c'è Linux al momento), ma la prova del nove consisterebbe nel variare a runtime il BCLK e verificare se l'accrescimento del valore TSC subisce delle modifiche. Se la risposta è sì, il ragionamento di cui sopra è validato.

In ogni caso, è compito di cui scrive la news (o la espone in questi toni completamente errati) cercare di spiegare cosa accade. Fino a quando non si ha una spiegazione ragionevole, non è possibile usare un titolo come quello presente in questa news.

Tanto per mostrare che la gestione del clock, specialmente se multipiattaforma, può avere differenti risvolti: https://access.redhat.com/site/docum...anagement.html
Qui si fa esplicito riferimento a Win8: http://performancebydesign.blogspot....imers-for.html

Un ultimo appunto per chi dice che i benchmark non servano a nulla: cioè che è sbagliato generalmente non è il benchmark, ma la presunzione di volerne trarre conclusioni universali. Il punto è che il benchmark ha validità solo nell'ambito in cui viene testato e, in misura minore, in quelli immediatamente attigui.

Faccio un esempio: tempo fa dovevo misurare le prestazioni del software RAID10 Linux usando diversi layout. In internet diversi benchmark di lettura sequenziale suggerivano che un determinato layout (far) fosse il migliore, e anche nella wiki ufficiale si sosteneva questo. Il problema è che nessuno si era soffermato a valutare le prestazioni _randomiche_, ben più importanti. E dai miei benchmark condotti con IOMeter ho capito chiaramente che, _in un ambito dominato dalle operazioni randomiche_, il layour in questione andava evitato. Se non avessi avuto un approccio "scientifico" all'analisi (tramite benchmark), come avrei potuto valutare cioè che nel mio caso era meglio?

Insomma: spesso il problema non è il benchmark, ma l'utente che pretende di prenderlo a scusa per sostenere ipotesi insostenibili. Poi per carità, ci sono stati parecchi casi di "cheat" da parte dei produttori, e questo deve far accendere più di una lampadina nella mente di chi legge. Personalmente tendo a utilizzare i benchmark per misurare le prestazioni dello stesso sistema con impostazioni diverse, mentre per la misurazione di sistemi diversi trovo molto corretto affidarsi anche a dei timedemo delle applicazioni (timedemo che poi possono pure essere falsificati, quindi il buon senso deve sempre farla da padrone).

Ciao.

[Unrealizer]

@shodan

ottima spiegazione, ci voleva

il mio PC primario ha proprio un Nehalem con Win 8.1, se mi puoi dare qualche informazione su come fare queste modifiche posso fare qualche prova

[Grey 7]

la notizia è sicuramente interessante (il titolo però trae un po' in inganno), ma se si pensa a quanto poche sono le persone "coinvolte" può apparire ridicola allo stesso tempo. Cioè parliamo di benchmark e overclocking estremo, un hobby di nicchia come pochi altri. Le persone che vi ci si dedicano sono spesso organizzante in team e assemblano sistemi di fascia ultra-enthusiast ed hanno accesso a prodotti per il raffreddamento estremo che ovviamente la maggior parte delle persone si sognano, con costi molto alti e non di facile reperibilità. Insomma dormiamo pure sogni tranquillissimi, i "poveri" ragazzi che si dedicano a quest'arte non avranno sicuramente problemi a rimettere l'onesto W7

Ciò non toglie che, ripeto, la notizia sia comunque interessante per chi è appassionato di informatica.

[shodan]

Originariamente inviato da Unrealizer

@shodan

ottima spiegazione, ci voleva

il mio PC primario ha proprio un Nehalem con Win 8.1, se mi puoi dare qualche informazione su come fare queste modifiche posso fare qualche prova

Ciao,
in teoria basterebbe eseguire delle istruzioni assembly RDTSC/RDTSCP ogni secondo mentre si varia il BCLK.

In pratica l'approccio non è semplicissimo, in quanto:
1) devi scrivere un'utility che esegua la RDTSC (o, in alternativa, usare la funzione QueryPerformanceFrequency, a patto che questa stia effettivamente leggendo dal TSC e non da altri timer) ogni tot secondi
2) modificare (da Windows) il BCLK
3) confrontare, ogni volta, i valori TSC rilevati dopo la modifica del BCK con quelli rilevati prima.

Tutto ciò tenendo conto che non puoi fidarti del PC per tenere il timer, ma ti server un cronometro esterno.

Un approccio più semplice e approssimativo potrebbe essere quello di usare il protocollo SNTP/NTP. Volendo potresti fare questo:
1) clicca sull'orologio e, nel campo ora internet, fai click su aggiorna
2) aspetta un'ora e riprova, verificando che l'aggiustamento sia assente o comunque insignificante
3) modifica da Windows il BCLK in modo importante ma non usare un sottomultiplo preciso (es: da 133 passa a 100 MHz)
4) aspetta un'altra ora
5) riclicca su aggiornamento dell'ora via internet
6) controllo lo scarto, che stavolta potrebbe essere più significativo.

Se hai qualche ora da dedicarci puoi provare

Ciao.

[shodan]

Originariamente inviato da Grey 7

la notizia è sicuramente interessante (il titolo però trae un po' in inganno), ma se si pensa a quanto poche sono le persone "coinvolte" può apparire ridicola allo stesso tempo. Cioè parliamo di benchmark e overclocking estremo, un hobby di nicchia come pochi altri. Le persone che vi ci si dedicano sono spesso organizzante in team e assemblano sistemi di fascia ultra-enthusiast ed hanno accesso a prodotti per il raffreddamento estremo che ovviamente la maggior parte delle persone si sognano, con costi molto alti e non di facile reperibilità. Insomma dormiamo pure sogni tranquillissimi, i "poveri" ragazzi che si dedicano a quest'arte non avranno sicuramente problemi a rimettere l'onesto W7

Ciò non toglie che, ripeto, la notizia sia comunque interessante per chi è appassionato di informatica.

Ma infatti il problema non è che il clock sia impreciso, quanto piuttosto che questa notizia (o quantomeno l'intestazione) è stata storpiata ad arte per attirare click.

Insomma, siamo a livelli di giornale gossip...

Ciao.

[marchigiano]

Originariamente inviato da Nazgul1987

ok ok capito, ma si fa fisicamente con ponti per modificare il BCLK? o con parametri dal BIOS?

resta sempre il fatto che è un bug importante per chi fa overclocking....

il bclk lo puoi settare da bios o da win, i ponti non non usano più da 10 anni

se lo setti da bios, win8 parte e prende a riferimento quello e l'orologio va bene, se poi da win cambi il blck l'orologio inizia ad andare avanti se aumenti la frequenza e viceversa