Microsoft ostacola Firefox su Windows RT e le soluzioni ARM

[kaiserxol]

Originariamente inviato da: dotlinux
Meglio, basta con FF non siamo più nel 2005


questo commento dice tutto

Comunque non sarebbe la prima volta per Microsoft. Certo che finch'è le sanzioni date a questi grandi gruppi si limitano a qualche migliaio di euro o pochi milioni è ovvio che loro se ne freghino.

Iniziamo a dare pene di qualche MILIARDO, proporzionate al fatturato che fanno, e poi vediamo se si permettono ancora di fare il bello e il cattivo tempo.


Ma come si quota su sto sito?? :-D
Comunque per la cronaca la multa era di 500 milioni di dollari...le multe fanno ridere in Italia, non all'estero. 500 milioni solo il 25% del loro fatturato LORDO...non mi sembrano briciole...

[adapting]

Microsoft rilascia lo screen di scelta del browser perchè obbligato dalla causa intentata ai suoi danni dall'UE. E tale screen di scelta non lo fa perchè è buona ma perchè è stata condannata a fornire una possibilità di scelta agli utenti europei (non a caso negli USA non lo fa).

Comunque, credo anche qui che siamo alle comiche finali: Win8 su ARM si preannuncia un tonfo.

[eaman]

Si potrebbe fare un occupy windows: ci si mette tutti d'accordo su un giorno e si va nei centri commerciali con una chiavetta USB a installare linux (o un *BSD) su tutti i computer in vendita.

[s0nnyd3marco]

Originariamente inviato da AleK

Mi infastidisce l'atteggiamento di M$ a riguardo anche se non mi sorprende non essendo nuovi a tali pratiche.

Fino a qui siamo d'accordo.

Originariamente inviato da AleK

Mi infastidisce ancor di più che nessuno organo competente si sia degnato di applicare le stesse misure anticoncorrenziali imposte a M$, nei riguardi di Apple. Che di certo oggi non possiede più una quota "marginale" di utenti. Con questa politica dei due pesi e due misure è chiaro che il primo cerchi di fregarsene.

Perche' dovrebbe essere multata apple? Su un iPad puoi installare svariati browser e non vi e' differenza tra safari e la concorrenza dal punto di vista dell'architettura.

Per quanto riguarda OSX ha una quota ancora piccola rispetto a Windows, quindi direi che imporre il ballot screen e' ridicolo. Personalmente lo trovo assurdo anche su windows. Mi basta la possibilita' di installare il browser che voglio senza che vi siano limitazioni di alcun tipo.

[pabloski]

Originariamente inviato da s0nnyd3marco

Per quanto riguarda OSX ha una quota ancora piccola rispetto a Windows, quindi direi che imporre il ballot screen e' ridicolo.

spesso si dimentica da dove la decisione dell'UE è nata e cioè dalla denuncia di opera che lamentava l'integrazione strettissima tra ie e i servizi server microsoft

il ballot non è stato imposto perchè su windows c'era ie preinstallato, ma perchè ms sfruttava ie per pompare iis/activex e questi ultimi costringevano all'uso di ie

chiunque abbia lavorato/lavori per la PA sa benissimo quant'è fastidioso e al limite dell'idiozia il fatto che, oggi anno 2012, per poter usare le piattaforme della PA devi usare internet explorer, altrimenti nada

ms è incappata in quella decisione perchè faceva la furba, con activex e browser volutamente fuori standard sul fronte css, html e pure javascript e il tutto condito da una bella posizione dominante

apple non si trova in nessuna di queste condizioni, salvo la posizione dominante nel settore dei pad, ma realisticamente che posizione dominante è? partirono col dominio negli smartphone e oggi sono secondi, segno che la concorrenza c'è, il lockin non c'è o non funge e quindi non c'è bisogno d'intervenire

[doctormarx]

e se poi un giorno scoprissimo che per esempio un tablet usato con ff invece che con ie dura 2 ore in meno di batteria? e magari microsoft vende meno perchè il suo tablet ha una durata minore rispetto alla concorrenza? dico giusto per fare un esempio scrauso sia chiaro.
il discorso è però che è sempre un discorso pericoloso quando ad una azienda si impone di fare cose a favore di altre aziende, perchè non si sa mai quando la cosa va a punire una o l'altra

[Unrealizer]

Originariamente inviato da frankie

ma infatti in WRT non c'é solo metro?

C'è anche un ambiente classic con cui gestire file ed altro, ma per quanto ne sapevo io non sarebbe stato possibile sviluppare applicazioni classiche (o magari ho letto male e c'era scritto che la beta attuale di VS11 permette solo di usare metro?)

Originariamente inviato da II ARROWS

A parte che nella guerra dei browser firefox e l'unione europea non c'entrano nulla... Soprattutto la seconda.

Per ARM comunque si possono sviluppare applicazioni native, si deve usare un ambiente diverso.

Ne sei sicuro? per quanto ne sapevo io non era possibile, hai ulteriori info?
Non chiedo di poter scrivere software Win32 su ARM, ma quantomeno di poter usare applicazioni .NET

Originariamente inviato da Itacla

@Pier2204

no che non è giusto, perchè se si può sviluppare solo in ambiente metro come mai esiste Internet Explorer in versione Classic??

Se uno ha bisogno di Flash o di un browser "completo" è costretto a usare IE in versione classic, peccato che non può esistere nessun altro browser in versione classic.

Sul discorso della non posizione dominante, non credo sia una questione di architettura del processore la differenza a livello legislativo. Microsoft ha comunque in generale la posizione dominante nel campo dei SO, che poi questo sia usato su un tablet o su un PC non cambia nulla imho, sempre Windows rimane. Anche perchè in futuro definire una linea precisa che differenzi un tablet da un portatile non credo sarà cosi facile.
Altro discorso sarebbe Windows Phone, ma Windows RT è un Windows a tutti gli effetti.

P.S. Comunque io mi arrabbio si per queste cose (che ovviamente aspetto siano verificate), perchè sono stufo di vedere gruppi come Microsoft, Apple, Google, Facebook ecc che nei loro campi continuano ad usare comportamenti anti-concorrenziali, chi in maniera più subdola chi in maniera più palese. Vedere che, grazie alla loro potenza economica, possono fregarsi della legge, dei concorrenti e soprattutto della gente mi fa arrabbiare.

Ma forse mi arrabbio ancora di più con le persone che cercano di difenderle a priori, quando dovrebbe essere interesse di tutti gli utenti non vedere questi tipi di comportamenti. Certo che se uno tiene di più alle sorti di una società che ai propri diritti allora perdo tutte le speranze.

Sarà pur sempre Windows, ma è un segmento del tutto diverso: gira su processori diversi e potrà eseguire solo una minima parte della sterminata quantità di software esistente per windows… E questa parte di software ancora nemmeno esiste!

Originariamente inviato da calabar

EDIT: mi era sfuggito "ma per quanto riguarda la versione destinata a Windows RT in ambiente classico il lavoro viene ostacolato da Microsoft".
In effetti in questo caso Mozilla avrebbe ragione, MS dovrebbe quantomen fornire delle specifiche per permettere ai concorrenti di implementare una versione in ambiente classico, se questa è possibile per IE.
Comunque, mea culpa, la possibilità di utilizzo dell'ambiente classico sulla versione ARM di windows me l'ero persa.

Sarebbe come chiedere ad Apple di permettere di scrivere applicazioni Cocoa (quelle per OSX) su iPad, non ha molto senso… Da Metro può usare tutto ciò che vuole, potendo usare tutto il codice C++ già esistente, o quasi… le API WinRT (e intendo il set di API, non la versione di Windows per ARM) permette di usare DirectX e altre chincaglierie più che sufficienti per mettere su un browser, non vedo quale sarebbe l'ostacolo...

Originariamente inviato da s0nnyd3marco

Perche' dovrebbe essere multata apple? Su un iPad puoi installare svariati browser e non vi e' differenza tra safari e la concorrenza dal punto di vista dell'architettura.
[...]
Mi basta la possibilita' di installare il browser che voglio senza che vi siano limitazioni di alcun tipo.

Anche su Windows puoi installare svariati browser senza alcuna differenza tra uno e l'altro (parlo fino al 7, visto che la situazione per 8 ancora non è ben chiara), ma intanto sono oltre 2 anni che c'è il ballot screen… Personalmente uso IE10 sulla beta di Win8 perché mi ci trovo divinamente: è veloce, stabile e non mi da alcun problema… Firefox è diventato un mattone (e odio questa loro politica di aumentare vertiginosamente i numeri di versione per "rincorrere" Chrome… Ho smesso di usarlo ai tempi della beta della 4, e adesso sono arrivati a FF13 senza aver introdotto cambiamenti sostanziali!)

[litocat]

Originariamente inviato da doctormarx

e se poi un giorno scoprissimo che per esempio un tablet usato con ff invece che con ie dura 2 ore in meno di batteria?

Ma l'utente non puo' essere libero di scegliere? Inoltre non esistono solo i tablet arm, esistono anche i pc arm, cosi' come esistono i convertibili... tablet che attacchi a una docking station e diventano un notebook.

Originariamente inviato da doctormarx

e magari microsoft vende meno perchè il suo tablet ha una durata minore rispetto alla concorrenza?

Il cugino di WinRT, WP, non vende un tubo e mi sa che non e' per colpa della batteria.

Originariamente inviato da doctormarx

il discorso è però che è sempre un discorso pericoloso quando ad una azienda si impone di fare cose a favore di altre aziende, perchè non si sa mai quando la cosa va a punire una o l'altra

Si chiama libera concorrenza. Perche' se il tuo browser piace, la gente lo usa. Non serve che sfrutti la tua posizione per svantaggiare in modo sleale i concorrenti. Microsoft e' gia' stata multata per questo, pero' come si sa il lupo perde il pelo ma non il vizio.

[litocat]

Originariamente inviato da Unrealizer

C'è anche un ambiente classic con cui gestire file ed altro, ma per quanto ne sapevo io non sarebbe stato possibile sviluppare applicazioni classiche (o magari ho letto male e c'era scritto che la beta attuale di VS11 permette solo di usare metro?)

Non e' possibile ed e' proprio quello che contesta Mozilla. Microsoft permette di lavorare in ambiente classic solo alle applicazioni scritte da lei, quelle di terzi possono usare solo l'ambiente metro.

[argent88]

Vedremo.

Nessuno impone a Microsoft di installare come default Firefox, si chiede solo di non renderla difficile.
Fin quì nulla di sbagliato.

[s0nnyd3marco]

Originariamente inviato da Unrealizer

Anche su Windows puoi installare svariati browser senza alcuna differenza tra uno e l'altro (parlo fino al 7, visto che la situazione per 8 ancora non è ben chiara), ma intanto sono oltre 2 anni che c'è il ballot screen… Personalmente uso IE10 sulla beta di Win8 perché mi ci trovo divinamente: è veloce, stabile e non mi da alcun problema… Firefox è diventato un mattone (e odio questa loro politica di aumentare vertiginosamente i numeri di versione per "rincorrere" Chrome… Ho smesso di usarlo ai tempi della beta della 4, e adesso sono arrivati a FF13 senza aver introdotto cambiamenti sostanziali!)

Dimentichi il fattore quote di mercato e tutta la spiegazione data da pabloski (e che condivido pienamente) un paio di post fa.

[ziozetti]

Originariamente inviato da Unrealizer

Firefox è diventato un mattone (e odio questa loro politica di aumentare vertiginosamente i numeri di versione per "rincorrere" Chrome… Ho smesso di usarlo ai tempi della beta della 4, e adesso sono arrivati a FF13 senza aver introdotto cambiamenti sostanziali!)

Concordo sulla numerazione, il resto però è falso.
La 4 è stata una delle release peggiori, con la 5 o la 6 le cose sono molto migliorate e ora è tutt'altro che un mattone.

[pabloski]

La faccenda è spiegata un pò meglio qui http://www.osnews.com/story/25935/Mo...r_restrictions

Se le cose stanno com'è scritto, allora sono minacciati tutti i software che fanno uso della compilazione jit.

E suppongo che pure i software di virtualizzazione abbiano necessità di usare VirtualAlloc.

[Unrealizer]

Originariamente inviato da litocat

Non e' possibile ed e' proprio quello che contesta Mozilla. Microsoft permette di lavorare in ambiente classic solo alle applicazioni scritte da lei, quelle di terzi possono usare solo l'ambiente metro.

Hai ragione, mi sono informato, è proprio impossibile scrivere software "classic" per WOA, nemmeno usando le WinRT

Originariamente inviato da argent88

Vedremo.

Nessuno impone a Microsoft di installare come default Firefox, si chiede solo di non renderla difficile.
Fin quì nulla di sbagliato.

A quanto ho capito non è rendere la cosa più difficile o no: semplicemente chiedono di fare ciò che Microsoft non permette a nessuno… Alla fine Windows RT verrà usato da tablet e slate, dispositivi su cui nessuno si sogna di fare navigazione "seria"... A questo punto il mio paragone di qualche post fa ha ancora più senso: sarebbe come se Mozilla chiedesse ad Apple di far girare le applicazioni desktop sull'iPad

Originariamente inviato da ziozetti

Concordo sulla numerazione, il resto però è falso.
La 4 è stata una delle release peggiori, con la 5 o la 6 le cose sono molto migliorate e ora è tutt'altro che un mattone.

Io avevo smesso di usarlo seriamente con l'ultima 3.x, per un po' ho usato la beta del 4 in tandem con chrome visto che quest'ultimo era notevolmente più veloce, per poi passare interamente a chrom... Poi ho provato IE9 e mi sono trovato meglio che con chrome (che aveva iniziato a darmi problemi tipo pagine bianche e cose simili), e adesso uso IE10 CP, preinstallato in Win8 CP e a parte qualche piccolo problema (ogni tanto non renderizza alcune parti della home di hwu, ma solo sul fisso, sul netbook non ha problemi di alcun genere )

Comunque, tengo installati tutti i maggiori browser (pure Safari, che è il peggiore che io abbia provato fin'ora... Nel test HTML5 dello Speed Reading ha finito in 43 minuti, contro i 6 secondi di IE10 e 8 di FF13 ) e ogni tanto li provo

[calabar]

Originariamente inviato da doctormarx

e se poi un giorno scoprissimo che per esempio un tablet usato con ff invece che con ie dura 2 ore in meno di batteria? e magari microsoft vende meno perchè il suo tablet ha una durata minore rispetto alla concorrenza? dico giusto per fare un esempio scrauso sia chiaro.
il discorso è però che è sempre un discorso pericoloso quando ad una azienda si impone di fare cose a favore di altre aziende, perchè non si sa mai quando la cosa va a punire una o l'altra

I tablet non sono venduti con FF preinstallato, quindi MS può dichiarare la durata della batteria senza tenerne conto.
E se usando FF la batteria dura ore in meno, semplicemente gli utenti se ne renderanno presto conto e non lo installeranno più.
Non vedo quindi nessun danno per MS, anzi, ci farebbe un bel figurone con IE che non spreca batteria!

Originariamente inviato da Unrealizer

Sarebbe come chiedere ad Apple di permettere di scrivere applicazioni Cocoa (quelle per OSX) su iPad, non ha molto senso…

Sarebbe ben diverso. Qui utilizzi la scusa del doppio "ambiente" per proporre una soluzione tua tagliando fuori la concorrenza.
E non stiamo parlando di un software qualsiasi, ma del browser, software ormai (da tempo oltretutto) fondamentale per l'esperienza d'uso di un sistema.

Originariamente inviato da Unrealizer

Anche su Windows puoi installare svariati browser senza alcuna differenza tra uno e l'altro (parlo fino al 7, visto che la situazione per 8 ancora non è ben chiara), ma intanto sono oltre 2 anni che c'è il ballot screen… Personalmente uso IE10 sulla beta di Win8 perché mi ci trovo divinamente: è veloce, stabile e non mi da alcun problema… Firefox è diventato un mattone (e odio questa loro politica di aumentare vertiginosamente i numeri di versione per "rincorrere" Chrome… Ho smesso di usarlo ai tempi della beta della 4, e adesso sono arrivati a FF13 senza aver introdotto cambiamenti sostanziali!)

La questione del ballot screen è legata alla posizione dominante dei sistemi windows. In questo caso la situazione potrebbe essere differente, e MS ha comunque fatto delle scelte specifiche (anche di nomenclatura) per dissociare Windows RT dal Windows classico e farne un sistema non associabile.

Al di la di questo, IE10 non è male (ma non fa per me per diversi motivi), e sui dispositivi touch su cui ho messo win8 non è assolutamente sostituibile ne con FF ne con chrome così come sono oggi, ma bisognerà aspettare le versioni METRO.
In ambiente Desktop però le cose cambiano e la situazione torna alla normalità. FF comunque è molto migliorato dalla versione 4, non è più pachidermico e se sei interessato ti consiglio di provarlo.
La nomenclatura non insegue chrome se non nel modello di sviluppo, e per come la vedo io è un'ottima cosa, ricordi le attese e le infinite beta di FF4 con il browser mozilla indietro rispetto alla concorrenza? Per questo si è cambiata filosofia di sviluppo, non per i numeretti (tanto che Mozilla vuole abolirli). Ma questo comunque è OT.

[ziozetti]

Originariamente inviato da Unrealizer

Comunque, tengo installati tutti i maggiori browser (pure Safari, che è il peggiore che io abbia provato fin'ora... Nel test HTML5 dello Speed Reading ha finito in 43 minuti, contro i 6 secondi di IE10 e 8 di FF13 ) e ogni tanto li provo

[flame]Non è un bug, è una feature![/flame]

[Pier2204]

Vorrei dire una cosa ma poi passo da Fanboy e quindi mi fermo a una considerazione di principio:

Ma Microsoft a casa sua può fare quello che crede oppure deve fare quello che nei forum gli Ordinano di fare?

Windows 8 RT è finanziato da denaro pubblico oppure sono soldi privati? di chi è il progetto, chi sta rischiando con i propri soldi? la collettività? .. siamo seri. perchè mi sembra che qui l'unica che deve stare alle regole sia Microsoft quando Google può permettersi di cambiare unilateralmente i contratti e Apple va avanti per la sua strada senza che nessuno possa contraddire.

Grandi!

[calabar]

Originariamente inviato da Pier2204

Vorrei dire una cosa ma poi passo da Fanboy e quindi mi fermo a una considerazione di principio:

Ma Microsoft a casa sua può fare quello che crede oppure deve fare quello che nei forum gli Ordinano di fare?

Ma come, eri stato tu stesso a definirti candidamente come tale!

Scherzi a parte, il problema in questo caso è differente. MS sta fornendo un ambiente e ponendo condizioni diverse tra il proprio software e quello concorrente.

L'unica vera differenza rispetto al passato è che Windows RT non è un sistema dominante nel suo ambito (così come lo è Windows in ambito PC), quindi per il momento secondo me ha maggiore libertà d'azione in questo senso.
Questo significa che se tali limitazioni sono giudicate eccessive dai clienti, questi possono semplicemente evitare di comprarlo, cosa meno semplice con un sistema dominante.
Rimane però secondo me un comportamento scorretto, atto non a migliorare il proprio sistema ma a tagliare fuori la concorrenza da un elemento chiave come quello dei browser (la cui importanza è palese a tutti ormai da anni).
Su windows ci ha provato in passato (facendo danni che si sono ripercossi per anni sul web) con browser integrati, estensioni proprietarie e supporto fantasioso agli standard, oggi ci riprova in questo modo.

Anche un simpatizzante MS secondo me dovrebbe stare attento e non supportare certi comportamenti.

[adapting]

Originariamente inviato da Pier2204

Ma Microsoft a casa sua può fare quello che crede oppure deve fare quello che nei forum gli Ordinano di fare?

Microsoft non ascolta certo i forum altrimenti avrebbe già buttato Metro nel wc (e Vista e Windows Mobile con decenni di anticipo).
Comunque, Microsoft è tenuta per legge a collaborare con le autorità di vigilanza sulla concorrenza e a ottemperare alle decisioni dei tribunali.
Questo perchè in passato (vedi Hard Drive) ha già utilizzato la sua posizione dominante in un settore per imporre le sue soluzioni in altri settori. Anzi, potremmo dire che Microsoft ha fatto la storia delle cause antitrust nel settore tecnologico.
Cause simili, sono state intentate recentemente contro Google (search engines) o Apple (ebooks) quindi ogni vittimismo da fanboy è fuori luogo.
Il fatto che chi è in una posizione di monopolio o dominante, specialmente se un privato, non debba trarre eccessivo e ingiusto profitto da questa è un valore condiviso da tutte le legislazioni del mondo, da quella USA a quella Cinese. AT&T nel 1984 abusò della propria posizione dominante e fu fatta a pezzi da un giudice. Questo creò un enorme fermento e portò al grande boom del mercato delle telecomunicazioni.
Personalmente resto convinto che se l'antitrust USA negli anni 2000 avesse deciso di spezzare Microsoft in tre (OS, Server, Applicativi) tutto il mondo tecnologico ne avrebbe avuto grande giovamento.
Ora, dopo un decennio, quello che Redmond sta tentando con Win8 sono solo colpi di coda di un giochetto di cui ha abusato fin troppo a lungo. La causa antitrust era da mettere in conto, se non l'hanno fatto dimostrano solo la loro incapacità di imparare dal passato. O, forse, vedono la situazione tanto grave da imporgli di rischiare il tutto per tutto.
Tough times ahead.
Ciao,

[pabloski]

Originariamente inviato da Pier2204

Vorrei dire una cosa ma poi passo da Fanboy e quindi mi fermo a una considerazione di principio:

Ma Microsoft a casa sua può fare quello che crede oppure deve fare quello che nei forum gli Ordinano di fare?

Windows 8 RT è finanziato da denaro pubblico oppure sono soldi privati? di chi è il progetto, chi sta rischiando con i propri soldi? la collettività? .. siamo seri. perchè mi sembra che qui l'unica che deve stare alle regole sia Microsoft quando Google può permettersi di cambiare unilateralmente i contratti e Apple va avanti per la sua strada senza che nessuno possa contraddire.

Grandi!

Il tuo ragionamento non farebbe una grinza in un mondo in cui ms non fosse il monopolista del mondo pc. Esistono delle regole, delle leggi, che garantiscono la concorrenza ed evitano l'appiattimento dei mercati.

MS è stata trovata in violazione di tali norme più volte ed è stata punita per questo. Questo è il discorso dei pc.

Adesso bisogna vedere se nel campo tablet e soci può essere esteso lo stesso principio o meno, a seconda del market share e dei limiti imposti. Se ad esempio MS cercasse di sfruttare questo stratagemma per lockare, ancora una volta, gli utenti tablet a windows su pc e magari su server, allora mi pare logica che bisognerebbe intervenire.

Per ora, due soggetti hanno mosso critiche verso un comportamento che sicuramente li penalizza, o vogliamo negare l'ovvio?

Tu parli di Apple, ma Apple non t'impedisce d'installare quello che ti pare. Ovviamente ha il suo store e lo controlla, ma, almeno in linea di principio, le esclusioni dallo store sono motivate.

Google. Cos'ha fatto Google per tenere fuori i concorrenti? Ti quali contratti stai parlando? Di Google si può dire di tutto, ma di certo non ha mai creato ecosistemi lockati, basati su formati proprietari e/o tesi a bloccare la concorrenza.