W3C e standard open per widget: Apple dice no

[matsnake86]

Originariamente inviato da Devil402

Microsoft ebbe i Widget prima di Apple, si intravidero in Longhorn, prima dell'uscita sul mercato del primo OS apple con i widget, e probabilmente, risalgono a prima del brevetto Apple... Almeno questo è quel che so, se qualcun'altro conosce altri dettagli, beh, sarebbe interessante conoscerli.

naa ti sbagli!
Mi ricordo di tanti anni fà quando erano i primi tempi di xpsp2 che un amico mi mostrò il suo macbook e mi lanciò una famosissima widget (forse la prima inventata) di un mucca che vaggisce.

Quindi credo siano nati proprio su mac i widget

[MaxArt]

Originariamente inviato da an-cic

conteggia quello che ha fatto apple e quello che ha fatto google e capirai perchè continuo a sostenere che ad oggi chi ha sviluppato maggiormente webkit è apple....... tu invece guardi solo all'ultimo anno!!!

Che discorsi del cavolo! Apple lavora da Webkit da molto prima, e allora? Questo non toglie che ORA Google sviluppa Webkit più di Apple e di sicuro Mountain View non è stata con le mani in mano una volta che ha adottato Webkit, se questo volevi dire.

Webkit è open perché era open in origine e non poteva diventare proprietario quando Apple lo ha creato da un fork di KHTML. Apple l'ha di certo previsto e ha di sicuro proprio sperato che si unisse un contributore importante che facesse il grosso del lavoro di sviluppo. Non fa che confermare ciò che ho detto.

ti cito poi un pezzo interessante:
"i dati forniti si riferiscano alla quantità dei contributi e non alla loro qualità, non tenendo conto inoltre degli interventi atti a correggere quelli precedenti"

Questo vuol dire solo che non si sa il valore degli interventi, ma va da una parte e dall'altra. Se non si hanno informazioni a riguardo i numeri hanno pari peso.

Ma per tornare al discorso, non è che si tratta di un consorzio a caso che cerca si creare uno standard per una tecnologia elitaria. Si tratta del W3C, che diamine! È l'ente che che definisce il world wide web, mica cacchi!
Mettergli il bastone tra le ruote vuol dire solo rallentare lo sviluppo della rete. Bravi, bravi, proprio bravi alla Apple...

Originariamente inviato da matsnake86

naa ti sbagli!
Mi ricordo di tanti anni fà quando erano i primi tempi di xpsp2 che un amico mi mostrò il suo macbook e mi lanciò una famosissima widget (forse la prima inventata) di un mucca che vaggisce.

Quindi credo siano nati proprio su mac i widget

Ma anche solo un giro su Wikipedia l'hai fatto?
Dico anche per Devil402: il concetto di widget esiste dagli anni '80!

[khelidan1980]

cioe gli altri possono detenere brevetti su brevetti, IBM puo tenere 7 milioni di spade di damocle sulla testa dei propri competitors invece Apple è brutta e cattiva perchè si rifiuta di cedere due, dico due brevetti a lei regolarmente rilasciati...bho io sarò un Apple fan ma voi avete una strana visione delle cose

[argent88]

Veder rallentare il progresso per questioni simili significa che stiamo procedendo nella direzione sbagliata.
"Tu cosa proponi?" Collaborazione. Sempre. Siamo tutti uomini.

[Obelix-it]

Originariamente inviato da khelidan1980

IBM puo tenere 7 milioni di spade di damocle sulla testa dei propri competitors

Intanto, molti di quei brevetti sono Hardware. Cioe', sono brevetti 'sensati'.

poi, hai mai sentito BigBlue far causa a qualcuno per brevetti su "far vedere una clessidra mentre aspetto che la pagina web si carichi " ??

[MaxArt]

Originariamente inviato da khelidan1980

cioe gli altri possono detenere brevetti su brevetti, IBM puo tenere 7 milioni di spade di damocle sulla testa dei propri competitors invece Apple è brutta e cattiva perchè si rifiuta di cedere due, dico due brevetti a lei regolarmente rilasciati...bho io sarò un Apple fan ma voi avete una strana visione delle cose

Appunto, sono solo due brevetti, e allora che gli costa?
Apple ha sempre cercato di far brevettare le cose più assurde, e se spesso gli è stato consentito è solo grazie al sistema di brevetti americano che davvero ha bisogno di essere rifondato, visto che sta veramente minacciando lo sviluppo dell'industria IT con una serie infinita di cause e ricorsi che sembrano fatti apposta per arricchire i legulei.

L'ultima recente azione di Apple è contro GetJar per l'uso del termine "app store". E diciamo che se la poteva proprio risparmiare, anche perché GetJar è uno store di sole applicazioni gratuite.
(Tra l'altro ho saputo che in realtà la Apple NON ha un brevetto sul termine, ma solo uno provvisorio che sarebbe diventato definitivo se nessuno si fosse opposto - ma qualcuno s'è opposto, di fatto.)

Non so di che brevetti si tratti, nello specifico, ma non mi sorprenderebbe se in Europa glieli avessero respinti.
In ogni caso, ripeto, si tratta del W3C: aiutare tale consorzio porta benefici A TUTTI, anche alla Apple, che sembra però preferire avere la moneta contante piuttosto che pensare di portare un effettivo beneficio alla comunità.
Certo, loro hanno solo da guadagnarci da questa storia: se il tentativo del W3C fallisce, possono godere dei proventi del brevetto; se invece va in porto, possono godere del nuovo standard appena definito. Una situazione win-win, come si dice, con la seconda però un po' meno "win".

Ma mi piacerebbe che questo atteggiamento venisse un po' più conosciuto dalla gente, in modo che diventi anche un po' "lose" e ci pensino una volta in più prima di agire così.
Esattamente come io ora ci penserò una volta in più prima di acquistare qualsiasi cosa legata ad Apple.

[jappilas]

Originariamente inviato da MaxArt

Non so di che brevetti si tratti, nello specifico

bei tempi quando anche sui forum generalisti chi scriveva, non scriveva se non con obiettività e cognizione di causa..

, ma non mi sorprenderebbe se in Europa glieli avessero respinti.

su quali basi? se non se ne conosce oggetto e contenuto, non si possono nemmeno fare illazioni sull' eventualità che siano stati convalidati o respinti
ergo questo è solo un discorso capzioso teso a polemizzare...

In ogni caso, ripeto, si tratta del W3C

cioè guarda caso il consorzio che nel tempo si è più volte e da più parti fatto apprezzare per la sua scarsa efficacia e utilità (e che il w3c sia quasi ogni volta arrivato in ritardo, è un dato di fatto)...

: aiutare tale consorzio porta benefici A TUTTI, anche alla Apple, che sembra però preferire avere la moneta contante piuttosto che pensare di portare un effettivo beneficio alla comunità.

forse non ci si pensa (anche se non credo ci voglia molto a capirlo) ma una società come Apple non vive di aria o della pura soddisfazione che può derivare dall' aver "portato beneficio alla comunità"... una società vive di utili, e gli utili sono realizzati vendendo prodotti,
prodotti che tipicamente sono frutto di scelte tecniche ma anche (spesso ancor più) strategiche nonchè di fattori come il tempo... se sto sviluppando un prodotto e delle sue caratteristiche vanno a sovrapporsi a specifiche in via di standardizzazione da parte di un qualsivoglia consorzio o ente estraneo, la prima cosa di cui mi devo preoccupare è: "sono sicuro che lo standard verrà finalizzato? da qui a quanti mesi/anni?"
avendo io fissato per un motivo o per l'altro una deadline per la presentazione del mio prodotto finito, e avendo a disposizione varie opzioni (attendere la finalizzazione dello standard, o implementare soluzioni mie proprie e magari a posteriori proporle per l' inclusione nel corpus standard) sceglierò la prima compatibilmente con le strategie di prodotto, la finestra temporale a mia disposizione e le scadenze di progettazione che mi sono prefissato, avendo comunque una liability esterna - se la ratifica dello standard slitta, rischia di slittare anche lo sviluppo del componente del mio prodotto, che voglio compliant con lo standard, al che a cascata slitteranno sviluppo e consegna del prodotto completo (col rischio di rimetterci parecchio denaro...)

così come per le api multipiattaforma il supporto a standard / specifiche vendor independent è un aspetto che (con buona pace della popolazione forumistica idealista e ideologizzata) non viene attuato "automaticamente", ma dopo averlo messo sul piatto della bilancia e valutato rispetto al progetto/prodotto in questione,e al suo target funzionale e di utenza
è un discorso di puro pragmatismo...

Certo, loro hanno solo da guadagnarci da questa storia: se il tentativo del W3C fallisce, possono godere dei proventi del brevetto; se invece va in porto, possono godere del nuovo standard appena definito. Una situazione win-win, come si dice, con la seconda però un po' meno "win".

il problema è che se il tentativo sarà fallimentare o meno lo si saprà solo quando sarà concluso, ma dati i tempi biblici tipicamente richiesti dal W3C, c'è il rischio concreto che per allora sia troppo tardi (relativamente al discorso di cui sopra, di strategia di prodotto)
da cui la necessità di un piano alternativo...

Ma mi piacerebbe che questo atteggiamento venisse un po' più conosciuto dalla gente, in modo che diventi anche un po' "lose" e ci pensino una volta in più prima di agire così.

considerando che la questione, così come ogni altra in materia di brevetti e proprietà intellettuale industriale, in effetti riguarda solo coloro che di prodotti Apple o concorrenti svolgono progettazione e implementazione, e non tangono minimamente gli utenti finali - per quale motivo questi ultimi (che spesso e volentieri mancano delle basi tecniche e del pragmatismo necessari a giudicare) dovrebbero esserne messi a parte unilateralmente?
tanto per ingenerare in loro avversione nei riguardi di una società "cattiva" e condizionarli a non lasciarsi attrarre da prodotti magari tecnicamente validi ma da essa provenienti?

[MaxArt]

Originariamente inviato da jappilas

su quali basi? se non se ne conosce oggetto e contenuto, non si possono nemmeno fare illazioni sull' eventualità che siano stati convalidati o respinti

Sulla base del fatto che parecchi brevetti Apple in Europa non sarebbero stati accettati. Ho detto "non mi stupirebbe se", non "ritengo che": non stare a ricamarci troppo, so pesare le parole.

cioè guarda caso il consorzio che nel tempo si è più volte e da più parti fatto apprezzare per la sua scarsa efficacia e utilità (e che il w3c sia quasi ogni volta arrivato in ritardo, è un dato di fatto)...

Giusto, e nonostante tutto è anche l'organismo più autorevole in materia. Allora che senso ha causargli rallentamenti?

forse non ci si pensa (anche se non credo ci voglia molto a capirlo) ma una società come Apple non vive di aria o della pura soddisfazione che può derivare dall' aver "portato beneficio alla comunità"... una società vive di utili

Ah, io ci ho pensato benissimo, invece, e anzi do per scontato che Apple agisca così perché pensa di guadagnarci di più: l'ho scritto pure esplicitamente.
Evidentemente Apple non crede veramente nel W3C e nelle sue decisioni per lo sviluppo degli standard del WWW e non ritiene remunerativo uno sforzo per aiutare il consorzio.

se sto sviluppando un prodotto e delle sue caratteristiche vanno a sovrapporsi a specifiche in via di standardizzazione da parte di un qualsivoglia consorzio o ente estraneo, la prima cosa di cui mi devo preoccupare è: "sono sicuro che lo standard verrà finalizzato? da qui a quanti mesi/anni?"

"Estraneo"? Ne parli come se Apple non facesse parte del W3C...
Se questi fossero i problemi sarebbe una ragione in più per *aiutare* il consorzio, non per ostacolarlo!

il problema è che se il tentativo sarà fallimentare o meno lo si saprà solo quando sarà concluso, ma dati i tempi biblici tipicamente richiesti dal W3C, c'è il rischio concreto che per allora sia troppo tardi (relativamente al discorso di cui sopra, di strategia di prodotto)

Leggi bene la notizia: non sarà il consorzio a portare avanti il tentativo, ma i suoi partner.

considerando che la questione, così come ogni altra in materia di brevetti e proprietà intellettuale industriale, in effetti riguarda solo coloro che di prodotti Apple o concorrenti svolgono progettazione e implementazione, e non tangono minimamente gli utenti finali - per quale motivo questi ultimi (che spesso e volentieri mancano delle basi tecniche e del pragmatismo necessari a giudicare) dovrebbero esserne messi a parte unilateralmente?
tanto per ingenerare in loro avversione nei riguardi di una società "cattiva" e condizionarli a non lasciarsi attrarre da prodotti magari tecnicamente validi ma da essa provenienti?

Esatto, cosa c'è di difficile? Parli come se Apple fosse l'unico produttore di oggetti "tecnicamente validi". Non è così, ed è giusto che la gente sia a conoscenza delle sue strategie commerciali e le annoveri tra i pro e i contro delle propria scelte d'acquisto.
Un po' come una società X che produce scarpe grazie al lavoro minorile che è legale nella nazione Y: tutto legittimo, ma permetti che queste scelte, che tecnicamente "non tangono minimamente gli utenti finali" (le scarpe sono scarpe, non importa come siano fatte), siano invece da questi utenti giudicate e prese in considerazione quando entrano dal calzolaio?
(Senza stare a paragonare la gravità del lavoro minorile con il non concedere dei brevetti, s'intende.)

Messa molto semplicemente le alternative sono due:
1. Apple si tiene i suoi brevetti, ne ottiene i proventi e lascia il consorzio impelagato nella questione;
2. Apple concede i suoi brevetti e aiuta il consorzio a sviluppare questo standard per i web widget che avrebbe tanto bisogno di essere definito.
Apple può fare quel che gli pare, ma ogni mossa non ha ricadute solo sul suo portafoglio.

[devbeginner]

Originariamente inviato da MaxArt

Per amore dell'open source, io li regalerei.
Ma è evidente che ad Apple supportare l'open source serve solo per prenderne i frutti e come mossa pubblicitaria.

ahah per amore dell'Open Source...


ma quando lo capirete che nessuno regala niente e che tutti quelli che usano software Open Source non a livello amatoriale (quindi nessuno in ambito enterprise) lo fanno per guadagnarci sopra.
Che sia Google, Apple ecc. non cambia niente.


Come quello di là che scrive "Gmail è gratis"...certo nella misura in cui non dai valore ai tuoi dati è gratis.

[MaxArt]

Originariamente inviato da devbeginner

ahah per amore dell'Open Source...

Bel mondo miserevole è il tuo se pensi che nessuno possa fare qualcosa per semplice altruismo.
Comunque, alla domanda "TU che faresti?", IO ho detto che lo farei per amore dell'open source. Poi dipende, ma nel caso specifico, IO farei così.
Ma io non sono Apple.

[devbeginner]

Originariamente inviato da MaxArt

Bel mondo miserevole è il tuo se pensi che nessuno possa fare qualcosa per semplice altruismo.

Io non ho detto che nessuno possa farlo. Tecnicamente lo si può fare.
Ho detto che nessuno lo fa.
Ed il motivo è piuttosto ovvio.

Leggici quel che c'è scritto, cortesemente. Ed è la seconda volta che te lo dico in due giorni. Di là non hai più proferito parola.

Comunque, alla domanda "TU che faresti?", IO ho detto che lo farei per amore dell'open source. Poi dipende, ma nel caso specifico, IO farei così.
Ma io non sono Apple.

Esatto, tu non sei Apple.
Ma scommettiamo che vorresti avere un ritorno se spendi n giorni lavorativi su un progetto?
E come Apple tutte le società a fine di lucro non fanno niente per la gloria o per avere una pacca sulla spalla.

[jappilas]

Originariamente inviato da MaxArt

Sulla base del fatto che parecchi brevetti Apple in Europa non sarebbero stati accettati.

D: perchè non sarebbero stati accettati?
R: perchè non sarebbero stati accettati.
sarebbe stato più chiaro già se avessi accennato alla possibile trivialità dei brevetti in questione (ma avrebbe implicato e conoscerli punto per punto - ma in effetti ammettevi tu stesso di non conoscerne il contenuto - e saper valutarli) o magari al criterio di brevettabilità in europa (che esclude ciò che discende dall' applicazione di formule matematiche)... ma così è una tautologia

Giusto, e nonostante tutto è anche l'organismo più autorevole in materia. Allora che senso ha causargli rallentamenti?

vedi dopo

Ah, io ci ho pensato benissimo, invece, e anzi do per scontato che Apple agisca così perché pensa di guadagnarci di più: l'ho scritto pure esplicitamente.

quello che scrivevo io invece, era che con buona probabilità chiunque nella posizione di apple farebbe lo stesso - anche tu

Evidentemente Apple non crede veramente nel W3C e nelle sue decisioni per lo sviluppo degli standard del WWW e non ritiene remunerativo uno sforzo per aiutare il consorzio.

ti dirò, da quando ho letto che la ratifica di html5 è data per il 2022, non ci credo più nemmeno io

"Estraneo"? Ne parli come se Apple non facesse parte del W3C...
Se questi fossero i problemi sarebbe una ragione in più per *aiutare* il consorzio, non per ostacolarlo!

in tal caso sussiste un conflitto di interessi, e le cose si complicano, non si semplificano...

Leggi bene la notizia: non sarà il consorzio a portare avanti il tentativo, ma i suoi partner.

a maggior ragione allora.. fosse il consorzio stesso a farlo, Apple e i suoi concorrenti resterebbero paritetici (dovendo tutti lavorare ai rispettivi prodotti in funzione dello standard consortile, dalla stessa "distanza")
ma in questo modo apple rischia di perdere l' eventuale vantaggio tecnologico che può avere sui suoi concorrenti - a te le conseguenze...

Esatto, cosa c'è di difficile? Parli come se Apple fosse l'unico produttore di oggetti "tecnicamente validi".

quella frase si riferiva a un generico prodotto, di una qualunque società, disertato, per ragioni che non hanno nulla a che fare con le sue caratteristiche
comunque di difficile nulla, solo che qui mi sembrava di essere su hardware upgrade e di avere a che fare con persone interessate alla tecnologia in quanto tale più che spinte da una sorta di buonismo tecnologico, evidentemente mi sbagliavo...

Non è così, ed è giusto che la gente sia a conoscenza delle sue strategie commerciali e le annoveri tra i pro e i contro delle propria scelte d'acquisto.

affatto
a meno che non condizionino la salute pubblica o quella dell' utente/consumatore, le strategie di prodotto riguardano solo ed esclusivamente chi al prodotto lavora, in teoria non dovrebbero nemmeno uscire dall' azienda, perchè mai il pubblico dovrebbe essere messo a parte di dettagli che non lo riguardano e (soprattutto) che (tranne rarissime eccezioni) non ha le basi per giudicare?

Un po' come una società X che produce scarpe grazie al lavoro minorile che è legale nella nazione Y: tutto legittimo, ma permetti che queste scelte, che tecnicamente "non tangono minimamente gli utenti finali" (le scarpe sono scarpe, non importa come siano fatte), siano invece da questi utenti giudicate e prese in considerazione quando entrano dal calzolaio?

se sto comprando un paio di scarpe confezionate da bambini in paesi in via di sviluppo posso provare pena per loro e finanche sentirmi in colpa...
ma nè questo nè quanto si può dire noi occidentali ricchi (che sosteniamo -giustamente- che i bambini dovrebbero solo poter farsi un' istruzione e giocare... ma ci limitiamo a condannare le società che li "sfruttano" senza guardare oltre) cambierebbe la realtà (che anche se forse non più in futuro, allo stato attuale sono le stesse condizioni di quei paesi a far sì che anche i ragazzini debbano contribuire al mantenimento della famiglia e di loro stessi - e che tra lavorare e mendicare o rubare in strada, forse è preferibile la prima)

MA a parte l' essere un discorso OT, non mi pare proprio che Apple sia sullo stesso piano... e perchè non mi risulta siano violate norme, e perchè in questa il prodotto (SW) è realizzato non da manodopera minorile sottopagata, ma da team di ingegneri, designer e product manager motivati e adeguatamente stipendiati - ora, se loro per primi non si lamentano, perchè mai dovrebbe farlo l' utente, che ha ancora meno titolo di loro a criticare strategie interne alla società, che oltretutto non lo inficiano in alcun modo (sicuramente non gli arrecano crisi di coscienza, a differenza delle scarpe)?

(Senza stare a paragonare la gravità del lavoro minorile con il non concedere dei brevetti, s'intende.)

non è un problema di gravità, sono proprio due questioni diverse appartenenti a sfere d' interesse distinte - sarebbe come paragonare mele e arance

Messa molto semplicemente le alternative sono due:
1. Apple si tiene i suoi brevetti, ne ottiene i proventi e lascia il consorzio impelagato nella questione;
2. Apple concede i suoi brevetti e aiuta il consorzio a sviluppare questo standard per i web widget che avrebbe tanto bisogno di essere definito.

ma qui arriviamo al nocciolo della questione - tale standard, cui prodest?
a me utente finale che i web widgets li incontro e li uso già ora, ed anzi per continuare a navigare su internet e usarli senza problemi anche in futuro (quando verrà ratificato il nuovo standard) avrò probabilmente bisogno di browser aggiornati?
ai web developer che dovranno tenere conto del nuovo standard oltre alle eventuali soluzioni proprietarie da cui finora attingevano (in certi casi con cut and paste)?
a apple?
ai suoi concorrenti che possono colmare uno svantaggio (in quella che in effetti è una nicchia, ma uno svantaggio cionondimeno)?

Apple può fare quel che gli pare, ma ogni mossa non ha ricadute solo sul suo portafoglio.

in realtà sì - ripeto, per te utente finale cosa comporta sapere che il prodotto che acquisti (o meglio, delle sue componenti) è stato sviluppato sulla base di un qualsivoglia standard di un qualsivoglia "consorzio" e non viceversa?
o piuttosto se ci pensi, nella prospettiva dell' utente tutto si risolve: o in un bullet point in più su una feature list, o nella possibilità di dover controllare la disponibilità di aggiornamenti del browser, in caso di problemi con determinati siti durante la navigazione da mac/ipad/iphone?

Bel mondo miserevole è il tuo se pensi che nessuno possa fare qualcosa per semplice altruismo

il problema è che l' altruismo finisce come si suol dire, in cavalleria, già in generale quando si tratti di affari - tanto più nel mondo IT, dove i margini sono già risicati, i tempi sono (sempre più) stretti, e un ritardo anche lieve sulla presentazione di un prodotto può fare la differenza tra successo e perdite in borsa, o tra mantenere la propria quota di mercato e concedere terreno ai concorrenti...

Apple ha sempre cercato di far brevettare le cose più assurde, e se spesso gli è stato consentito è solo grazie al sistema di brevetti americano che davvero ha bisogno di essere rifondato

ma rifondato in che modo?
(anche se l' opinione di un singolo, spettatore esterno del settore industriale su cui si esprime, ho paura che oggettivamente non sia granchè rilevante - lo sarebbe se fossi uno sviluppatore professionista o una sw house - così come non lo è la mia di singolo - quindi soggetto a essere comunque di parte - sviluppatore sw, ma di mio cerco di astenermi dal dire ad altri come debba essere regolamentato il loro lavoro... )

[MaxArt]

Originariamente inviato da devbeginner

Ho detto che nessuno lo fa.

Hai detto una cosa sbagliata, punto e basta. C'è una pletora di sviluppatori lì fuori che fa una montagna di cose senza ricevere un centesimo.

Ma scommettiamo che vorresti avere un ritorno se spendi n giorni lavorativi su un progetto?

Dipende da ciò che faccio.
Ho fatto delle cose che ho lasciato di pubblico dominio senza aspettarmi alcun ritorno.
Ti sorprende? Mondo miserevole, il tuo.

Originariamente inviato da jappilas

D: perchè non sarebbero stati accettati?
R: perchè non sarebbero stati accettati.
sarebbe stato più chiaro già se avessi accennato alla possibile trivialità dei brevetti in questione (ma avrebbe implicato e conoscerli punto per punto - ma in effetti ammettevi tu stesso di non conoscerne il contenuto - e saper valutarli) o magari al criterio di brevettabilità in europa (che esclude ciò che discende dall' applicazione di formule matematiche)... ma così è una tautologia

Una tautologia che ti sei inventato, io semplicemente non ho detto le motivazioni. Comunque sono quelle.
Non conosco i due brevetti di Apple in questione (per inciso: un brevetto e un "patent application"), se non per il fatto che riguardano un sistema di sicurezza, ma ne ho visti e letti altri di Apple, ed sicuro come sorge il sole la mattina che altrove non sarebbero stati accettati.

quello che scrivevo io invece, era che con buona probabilità chiunque nella posizione di apple farebbe lo stesso - anche tu

Ma che ne sai? Non sei nella mia testa.

ti dirò, da quando ho letto che la ratifica di html5 è data per il 2022, non ci credo più nemmeno io

Facciamo anche 2014: http://www.w3.org/2011/02/htmlwg-pr.html

in tal caso sussiste un conflitto di interessi, e le cose si complicano, non si semplificano...

Tale conflitto è di Apple e può risolverlo solo Apple.

a maggior ragione allora.. fosse il consorzio stesso a farlo, apple e i suoi concorrenti resterebbero paritetici (dovendo tutti lavorare ai rispettivi prodotti in funzione dello standard consortile, dalla stessa "distanza") , ma in questo modo apple rischia di perdere l' eventuale vantaggio tecnologico che può avere

È Apple che non collabora, che alternative ci sono?

comunque di difficle nulla, solo che qui mi sembrava di essere su hardware upgrade e di avere a che fare con persone concrete e interessate alla tecnologia in quanto tale, evidentemente mi sbagliavo...

Ti sorprenderà, ma la tecnologia non esaurisce il 100% del mio mondo.

le strategie di prodotto riguardano solo ed esclusivamente chi al prodotto lavora, in teoria non dovrebbero nemmeno uscire dall' azienda, perchè mai il pubblico dovrebbe essere messo a parte di dettagli che non lo riguardano e (soprattutto) che (tranne rarissime eccezioni) non ha le basi per giudicare?

In un mondo di informazione continua la tua posizione è paleolitica, detto senza offesa.
È vero, ci sono tante cose di cui la gente non è competente e che nonostante tutto è addirittura chiamata ad esprimere un giudizio vincolante a riguardo; ma anche senza entrare nello specifico di quei brevetti, semplicemente conoscendo la posizione dei contendenti e di quello che sta accadendo si possono trarre delle conclusioni puramente morali su tali azioni.
Nel dettaglio, la posizione di Apple sarebbe stata molto più accettabile se avesse aperto un tavolo delle trattative a riguardo o se anche avesse fornito uno straccio di motivazione a riguardo, invece gli stessi partner del W3C brancolano nel buio.

se sto comprando un paio di scarpe confezionate da bambini in paesi in via di sviluppo posso provare pena per loro e finanche sentirmi in colpa...
ma nè questo nè quanto si può dire noi occidentali ricchi (che sosteniamo -giustamente- che i bambini dovrebbero solo poter farsi un' istruzione e giocare... ma ci limitiamo a condannare le società che li "sfruttano" senza guardare oltre) cambierebbe la realtà

Sbagliato, perché NON comprare i prodotti fatti da manodopera minorile può costringere il produttore a cambiare strategie produttive.
Non è nemmeno necessario un boicottaggio plenario, basta far sì che si colmi la differenza tra i costi del metodo usato e di uno più "umano".
Si badi che non intendo in alcun modo pretendere che aziende adottino un "codice morale" di alcun genere, ma se c'è un modo per migliorare il mondo penso che sia una cosa buona che venga assecondato.

MA non mi pare proprio che Apple sia sullo stesso piano... e perchè non mi risulta siano violate norme

Neppure le scarpe fatte da bambini.

il prodotto (SW) è realizzato non da manodopera minorile sottopagata, ma da team di ingegneri, designer e product manager motivati e adeguatamente stipendiati - ora, se loro per primi non si lamentano

Perché mai dovrebbero? Magari si lamentano, ma di certo non possono esprimersi.

tale standard, cui prodest?
a me utente finale che posso continuare a navigare su internet e usare i web widgets (che peraltro aborro) esattamente come ho fatto finora?

È qui che non cogli il punto: il nuovo standard serve proprio perché NON si usino come fatto finora.

in realtà sì - ripeto, per te utente finale cosa comporta (oltre che una spunta in più su una feature list) sapere che il prodotto che acquisti (o meglio, delle sue componenti) è stato sviluppato sulla base di un qualsivoglia standard di un qualsivoglia "consorzio" e non viceversa?

Mi chiedo da cosa derivi tutta questa tua cecità, ma sto cominciando a chiedermi se mi stai prendendo in giro
Ma dico, proprio il web è ciò che ha sofferto più di tutti della mancanza di standard, della guerra tra competitor e di uno sviluppo rallentato a causa delle tantissime differenze la cui gestione occupava (e occupa!) ancora assurdi tempi di sviluppo, e anche la user experience è stata spesso terribile con pagine compatibili col browser X ma non con Y, e stai a pontificare sull'utilità di uno standard che vada finalmente a mettere dei punti fermi su una nuova tecnologia? (E chi se ne frega se tu li aborri, scusa tanto...)
Il W3C ha tantissimi difetti, in primis è proprio la lentezza, ma se c'è un ente che può definitivamente mettere tutti d'accordo è proprio quello e quindi non vedo proprio perché debba essere ulteriormente rallentato. E sì, la cosa mi sta a cuore perché sviluppo web app per lavoro.
La questione va avanti dal 2009 almeno, per la cronaca.

rifondato? e in che modo?

Te lo chiedi veramente?
Un sistema che permette di brevettare forme rettangolari con angoli arrotondati secondo me è malato.

[devbeginner]

Originariamente inviato da MaxArt

Hai detto una cosa sbagliata, punto e basta.

No ho detto una cosa banalmente ovvia.

E ti ripeto, prima di segnalarti se continui a ripetere sta nenia del" mondo miserevole", di leggere quello che c'è scritto.

Chi interpreta a proprio uso e consumo le parole altrui quando l'italiano non è viceversa un'opinione mi provoca un certo fastidio.

C'è una pletora di sviluppatori lì fuori che fa una montagna di cose senza ricevere un centesimo.

Se parli di sviluppatori della domenica e poco altro perfettamente vero.
Ma noi stavamo piuttosto parlando di Google, Apple ecc.
Rimembri? Roba di poche righe fa.

Dipende da ciò che faccio.
Ho fatto delle cose che ho lasciato di pubblico dominio senza aspettarmi alcun ritorno.

Ti chiami Google?

Aspetta credo di indovinare la risposta. Mi sa che è un "no".

Ti sorprende? Mondo miserevole, il tuo.

Io vivo nella realtà dei fatti ed i fatti dicono che nessuno lavora per niente.
Ai sognatori che attaccano l'Enterprise e si appigliano al nome che in quel momento si fa portavoce dell'Open Source dico di guardare gli ultimi esempi di Oracle e affini ed i casini con le licenze commerciali di MySQL (che costa più di SQLServer ormai).

Per carità, liberi di continuare a sognare, ma l'economia è un'altra cosa.
E cercare di far finta di plasmare il mondo per come non è lo o peggio ancora tentare di fare gli evangelisti integralisti non è una gran scelta.

[MaxArt]

Originariamente inviato da devbeginner

Se parli di sviluppatori della domenica e poco altro perfettamente vero.

Da uno "sviluppatore della domenica" è nato Linux, per dirne una. Da uno "sviluppatore della domenica" è nato PHP. Da "sviluppatori della domenica" è nato Apache. Da "sviluppatori della domenica" (prima dell'acquisizione di Google nel 2005) è nato Android. Da uno "sviluppatore dellla domenica" è nato jQuery. Da "sviluppatori della domenica" sono nati tantissimi progetti che poi sono diventati delle realtà enormi e ben diffuse.
La verità è che la gente che sviluppa per il gusto di sviluppare o meramente di dare un contributo al mondo della tecnologia ESISTE, arrivando ad investirci non solo pochi giorni del proprio tempo ma addirittura la propria vita, senza ricavarci direttamente alcunché e sicuramente non partendo con quell'intenzione.
E anche questa è realtà dei fatti: impara a non ignorarla.

[jappilas]

Una tautologia che ti sei inventato, io semplicemente non ho detto le motivazioni

ma io proprio quelle ti avevo chiesto...

Ma che ne sai? Non sei nella mia testa.

no certo... ma vuoi dire che se avessi una società da tirare avanti non metteresti gli interessi tuoi e della tua azienda sempre e comunque al primo posto? attenzione, l' effetto Schwartz è sempre in agguato...

Facciamo anche 2014: http://www.w3.org/2011/02/htmlwg-pr.html

quello l' avevo già visto - ma vi si dice che la "Recommendation" è prevista per il 2014, non una versione "final" o "official" dello standard

Tale conflitto è di Apple e può risolverlo solo Apple.

ma infatti Apple *lo ha* risolto - era solo per dire che essendo la questione più complessa di quanto apparisse, seguire il consorzio non era una conseguenza ovvia o una scelta obbligata, tutt' altro

Ti sorprenderà, ma la tecnologia non esaurisce il 100% del mio mondo.

nemmeno del mio
ma sono dell' idea che la materia tecnologica vada trattata con il rispetto, per cui il distacco, l' obiettività, e il pragmatismo che si convengono - e gli oggetti tecnologici giudicati solo per quel che sono, senza partigianerie e moralismi di sorta

In un mondo di informazione continua la tua posizione è paleolitica, detto senza offesa.

in un mondo in cui l' informazione è sempre più eccessiva e superficiale, quando non inesatta, distorta, strumentalizzata, mal interpretata, inutile o addirittura dannosa (per chi, non potendo mediarla mancando delle necessarie basi culturali, coltiva l' illusione di fare scelte informate...) lo prendo come un complimento

È vero, ci sono tante cose di cui la gente non è competente e che nonostante tutto è addirittura chiamata ad esprimere un giudizio vincolante a riguardo

e ti sembra una cosa positiva? personalmente la trovo una prospettiva raccapricciante, e il solo pensiero che in effetti avvenga, ed anche con una certa frequenza e in circostanze di una certa importanza (come ad esempio lo scorso giugno) mi fa venire un fortissimo desiderio di emigrare in himalaya...

Nel dettaglio, la posizione di Apple sarebbe stata molto più accettabile se avesse aperto un tavolo delle trattative a riguardo o se anche avesse fornito uno straccio di motivazione a riguardo, invece gli stessi partner del W3C brancolano nel buio

non che questo sia la morte di nessuno mi pare - semplicemente gli altri (che a loro volta non sono enti di beneficenza ma altre società in concorrenza con apple, e che non aspettano altro che occasioni come questa per colmare il divario tecnologico - l' IT è un mercato, non una comune) dovranno sviluppare una propria soluzione in modo differente e usciranno con propri prodotti possibilmente più tardi di apple (ma con la possibilità in linea di principio, di realizzare qualcosa di migliore) e chi non vorrà attendere la fine dei lavori è libero di adeguarsi a quanto fatto da apple (ed eventualmente licenziare da questa i brevetti coinvolti)
ora, se il mondo debba adottare la soluzione apple o quella del consorzio, io direi di lasciarlo decidere al mercato stesso...

Sbagliato, perché NON comprare i prodotti fatti da manodopera minorile può costringere il produttore a cambiare strategie produttive.

boicottando i produttori riduci la loro convenienza a produrre in quei paesi, rendi solo più probabile che decidano di produrre altrove, in questo modo eliminando solo un' opportunità d' impiego in paesi in cui c'è bisogno che anche i bambini lavorino e con buona probabilità privi e delle infrastrutture (a livello di territorio) e del know how (a livello di popolazione) per accogliere attività industriali di altro tipo
in pratica rischi di togliere le scarpe cucite dai bambini, senza sostituirle con altro, rendendo ancora un po' più poveri dei paesi già poveri ...

Si badi che non intendo in alcun modo pretendere che aziende adottino un "codice morale" di alcun genere, ma se c'è un modo per migliorare il mondo penso che sia una cosa buona che venga assecondato.

se volessi davvero migliorare il mondo dovresti per prima cosa eliminare la necessità in quei paesi, che anche i bambini vadano a lavorare in fabbrica, cioè alzare il reddito medio per famiglia, e di conseguenza la qualità della vita, delle infrastrutture e il livello medio di istruzione dei giovani
che è res difficillima factu, forse al punto da non potersi concretizzare in questo secolo, quasi certamente non con tutte le donazioni e gli 8 per mille di questo mondo da soli, sicuramente non con il semplice boicottaggio della nike (soluzione comoda, per gente miope a caccia di capri espiatori a portata di tiro)

Perché mai dovrebbero? Magari si lamentano, ma di certo non possono esprimersi.

il punto era un altro - per lo schiavo nella fabbrica delle scarpe non c'è altra alternativa, ma mi pare che uno sviluppatore qualificato al punto da essere stato assunto in Apple (società che a quel che che vedo, non pochi sognerebbero poter aggiungere al proprio curriculum) avrebbe di fronte prospettive e possibilità di ben altro livello - entrare in Apple prima e continuare a lavorare per Apple nonostante questo, mi sembra denoti una certa, se non proprio condivisione di vision, missione e strategia aziendale, quantomeno disponibilità a seguirle

È qui che non cogli il punto: il nuovo standard serve proprio perché NON si usino come fatto finora.

su questo ti chiedo scusa, perchè devo chiederti di rileggere la parte quotata, che in quel momento stavo editando per chiarezza

Ma dico, proprio il web è ciò che ha sofferto più di tutti della mancanza di standard, della guerra tra competitor e di uno sviluppo rallentato a causa delle tantissime differenze la cui gestione occupava (e occupa!) ancora assurdi tempi di sviluppo,

a parte che quello della prima browser war mi è sembrato proprio il periodo più prolifico e denso di innovazioni sostanziali (da javascript a XML -/schema- passando per AJAX)...

e anche la user experience è stata spesso terribile con pagine compatibili col browser X ma non con Y,

... sarebbe interessante vedere *quanto* in effetti ne siano stati inficiati gli utenti finali, dal momento che in un modo o nell' altro la stragrande maggioranza (a parte quelli di piattaforme alternative, per ora ignorati ai fini di indagine) in un modo o nell' altro aveva accesso ad un browser (netscape inizialmente, IE in seguito) *sicuramente* compatibile con il sito idiosincrasico di turno (quindi alla fine la massima scomodità per l' utente qual' era? dover avviare un' altro browser e ricaricare la pagina?)

e stai a pontificare sull'utilità di uno standard che vada finalmente a mettere dei punti fermi su una nuova tecnologia?

non sull' utilità di uno standard, bensì su quella del consorzio standardizzatore, e sul titolo ad *imporre* arbitrariamente a una società di passare per e collaborare con quest' ultimo in contrasto con la strategia da lei ritenuta più conveniente
tanto, l' esigenza da parte del mercato, di contenuti fruibili da ogni postazione farà sì che prima o poi l' ecosistema si assesti in ogni caso su una soluzione comune (o quella di apple a cui gli altri si saranno adeguati o quella del consorzio a cui apple si sarà adeguata)
la differenza è che nel primo caso apple sarà stata libera di portare avanti la propria strategia di prodotto e la propria competitività, nel secondo no e avrà probabilmente perso (parte del) proprio vantaggio tecnologico - procedere esternamente al consorzio può non pagare sul lungo periodo, ma lasciamo che siano il mercato e l' ecosistema di utenti e sviluppatori a dirlo, invece di decidere a priori per apple cosa debba o non debba fare...

Il W3C ha tantissimi difetti, in primis è proprio la lentezza, ma se c'è un ente che può definitivamente mettere tutti d'accordo è proprio quello e quindi non vedo proprio perché debba essere ulteriormente rallentato.

il problema della lentezza è cruciale - tempo fa il buon Francesco Carucci scriveva:

Durante lo sviluppo di un gioco io devo sapere che ogni due mesi avrò un aggiornamento, non posso aspettare il dipanarsi delle trattative in un consorzio, perché il mercato (e il publisher) non aspettano me che aspetto loro

il discorso era riferito alle ragioni che hanno portato d3d ad essere la scelta di riferimento al posto delle opengl, ma può essere portato pari pari al caso in esame - raramente il design by committee si sposa granchè bene con la logica di mercato, e con le esigenze di una società con un prodotto dipendente da scadenze precise...

Te lo chiedi veramente?
Un sistema che permette di brevettare forme rettangolari con angoli arrotondati secondo me è malato.

al di là del fatto (opinabile), che sia malato o meno, sì, mi (e ti) stavo chiedendo concretamente *in che modo* auspicavi che fosse riformato
cioè se, come molti, vorresti che l' intero sistema dei brevetti sw, *sparisse* d' amblè (per risolvere il problema alla radice) o che piuttosto venisse "semplicemente" modificata la durata dei brevtti afferenti al settore IT (che implica il riconoscimento della ragion d' essere dei brevetti, ma la necessità d un adeguamento agli stretti tempi evolutivi del settore it stesso)
ma di nuovo come prima, hai scelto di non capire la domanda...

La verità è che la gente che sviluppa per il gusto di sviluppare o meramente di dare un contributo al mondo della tecnologia ESISTE, arrivando ad investirci non solo pochi giorni del proprio tempo ma addirittura la propria vita, senza ricavarci direttamente alcunché e sicuramente non partendo con quell'intenzione.

ma spero che sarai d' accordo che una Apple, e il gelataio che nel tempo libero scrive initng, non sono esattamente sullo stesso piano...

[MaxArt]

Vediamo di dare una bella scorciata al discorso, perché hai la brutta tendenza a divagare, spezzettare il discorso e confondere il filo logico, come incaponirsi sulla questione della produzione delle scarpe (santo cielo ERA UN ESEMPIO, secondo te voglio parlare di lavoro minorile?!?), mentre la questione è semplice: il W3C vuole definire uno standard sui widget per aiutare la comunità di sviluppo web a definire i propri widget in maniera che siano interoperabili e ad ampia diffusione, ma è ostacolata da una proprietà intellettuale di Apple perché questa vuole lucrarci. Fine.

Originariamente inviato da jappilas

ma io proprio quelle ti avevo chiesto...

Diciamo che ho fornito motivazioni di tipo qualitativo e non tecnico. La prossima volta sii più specifico.

quello l' avevo già visto - ma vi si dice che la "Recommendation" è prevista per il 2014, non una versione "final" o "official" dello standard

Non so perché qualcuno abbia tirato fuori la data del 2022 (è una cosa del 2008, tra l'altro) né cosa ci voglia perché la specifica diventi definitiva, ma l'impianto è già pronto e utilizzabile da un paio d'anni.

sono dell' idea che la materia tecnologica vada trattata con il rispetto, per cui il distacco, l' obiettività, e il pragmatismo che si convengono - e gli oggetti tecnologici giudicati solo per quel che sono, senza partigianerie e moralismi di sorta

Forse non ti sei accorto che *non* stiamo parlando di tecnologia, ma unicamente di strategie commerciali. Su quello la gente ha tutto il diritto conoscere il merito e di far valere le proprie convinzioni a riguardo.

e ti sembra una cosa positiva?

NO, è un'aberrazione, è un'assurdità, è la causa prima della demagogia, è l'anti-democrazia, è la sovversione del merito! Non so come ti sia venuto in mente che possa pensare il contrario, ma ti prego, non metterti più ad indovinare i pensieri degli altri perché non sei affatto bravo!

l' IT è un mercato, non una comune

Corretto, è proprio così, ma tuttavia in tutti i mercati si tende a delineare degli standard e delle regole comuni, per lo scopo di potersi concentrare su questioni più importanti e più inerenti allo sviluppo tecnologico stesso.
C'è da essere più che sicuri che tanti altri sviluppatori abbiano le proprie tecnologie alternative già pronte (parliamo di protocolli di sicurezza, mica roba fantascientifica), la tua idea del gap da colmare con Apple è solo una mera ipotesi cui io credo veramente poco. Nel mondo IT gli standard si creano quando c'è frammentazione delle tecnologie, non quando c'è assenza di esse.

a parte che quello della prima browser war mi è sembrato proprio il periodo più prolifico e denso di innovazioni sostanziali (da javascript a XML -/schema- passando per AJAX)...

Partendo dal fatto che Javascript è nato *prima* della browser war tra Netscape e Microsoft, questa ha prodotto anche una sequela infinita di aberrazioni, tra cui VBScript (per restare in tema di scripting client-side), ActiveX, vari tentatitivi di fogli di stile (JSSS, FOSI), VML, VRML, tag e attributi proprietari, addirittura differenti interpretazioni del box model. Microsoft e Netscape erano più impegnate ad aggiungere nuove feature (di dubbia utilità) che a correggere i bug delle vecchie, e tutto ciò ha minacciato pesantemente la sicurezza della navigazione web. Tutto questo ha di fatto ingessato lo sviluppo del web, per il quale la maggior parte del tempo era impiegato a far funzionare le cose su entrambi i browser in maniera almeno decente, e ha decretato il successo di una tecnologia come Flash (per assolvere dei compiti che *oggi* riusciremmo a fare senza problemi con gli strumenti standard), perché i web developer avevano bisogno di una piattaforma standard come l'aria.
Le uniche cose veramente buone e largamente usate tutt'oggi che sono uscite dalla browser war sono CSS e XMLHTTPRequest.

... sarebbe interessante vedere *quanto* in effetti ne siano stati inficiati gli utenti finali, dal momento che in un modo o nell' altro la stragrande maggioranza (a parte quelli di piattaforme alternative, per ora ignorati ai fini di indagine) in un modo o nell' altro aveva accesso ad un browser (netscape inizialmente, IE in seguito) *sicuramente* compatibile con il sito idiosincrasico di turno (quindi alla fine la massima scomodità per l' utente qual' era? dover avviare un' altro browser e ricaricare la pagina?)

Ora veramente stai facendo l'avvocato del diavolo... Allora, io sono sicuro che tu già c'eri e navigavi in quegli anni, ma sembra che ti sia dimenticato quali erano gli hardware di allora. C'erano hard disk da 200 MB dove l'installazione di un browser da 3 (+cache) cominciava ad essere importante, tenere aperti due browser era oneroso per PC con 64 MB di RAM, lo stesso ricaricamento di una pagina poteva essere un'operazione lenta e noiosa, per non parlare dei problemi di sicurezza su citati (ti ricordi i siti che ti cambiavano il disegno del cursore, sì?), quindi possiamo dire che SI', gli utenti finali ne hanno sofferto - e PARECCHIO - di tutta questa diatriba.

non sull' utilità di uno standard, bensì su quella del consorzio standardizzatore, e sul titolo ad *imporre* arbitrariamente a una società di passare per e collaborare con quest' ultimo in contrasto con la strategia da lei ritenuta più conveniente

Il W3C definisce gli standard, non impone a nessuno di adottarli, tanto più che talvolta non lo fanno.
Tu che idea avresti alternativa alla creazione di un consorzio? Sono proprio curioso.

tanto, l' esigenza da parte del mercato, di contenuti fruibili da ogni postazione farà sì che prima o poi l' ecosistema si assesti in ogni caso su una soluzione comune

Perdendo un mucchio di tempo utile per sviluppare altro. Ricordiamoci che il punto è questo, e se in un caso specifico la colpa è di Apple, è giusto che si sappia.

il discorso era riferito alle ragioni che hanno portato d3d ad essere la scelta di riferimento al posto delle opengl, ma può essere portato pari pari al caso in esame

No, non è lo stesso, perché in quell'occasione di parlava di due grandi tecnologie - D3D e OpenGL - per cui col ritardo di una si poteva usare l'altra, qui invece stiamo parlando di potenzialmente tante piccole soluzioni che rischiano solo di portare caos.