Il 98,5% del DNA è inutile

[Lorekon]

Originariamente inviato da xenom

Non ricordo bene perché è passato diverso tempo da quando l'ho studiato, cmq ha un suo perché... mi sembra che sia un adattamento evoluzionistico...
il dna non codificante diminuisce i rischi legati alle mutazioni genetiche, perché le probabilità che mutino i geni codificanti sono molto più basse se il 98% del DNA non è codificante...
questa mi sembra che sia la causa principale, ma non vorrei sbagliarmi cmq.

WAT?

sarebbe come dire "facciamo un'auto con degli ingranaggi inutili per proteggerla dai guasti, perchè se si guastano quelli ijnutili la macchina va lo stesso".

Xenom, 3 in biologia!

[Lorekon]

Originariamente inviato da roccia1234

Beh, non sono inutili. Come ha spiegato xenom servono (o meglio, potrebbero servire, non c'è la certezza) per fare in modo che eventuali mutazioni abbiano una bassissima probabilità di avere ripercussioni sull'organismo/cellula, e non mi pare poco. Pensa se tutto il DNA fosse codificante: basterebbe una mutazione per provocare, con il 100% delle probabilità, qualche problema.
Invece, se la maggior parte del DNA non è codificante, basta che la mutazione avvenga nella parte ""inutile"" (ed è molto probabile che avvenga li) ed è come se non ci fosse stata (o quasi).

Pensa ad una sala server con dentro un nerd in piena nerd-rage (o una scimmia impazzita, siamo li) .
Se ci fosse un solo server (DNA 100% codificante) è praticamente certo che il nerd/scimmia impazzita farebbe dei danni seri. Se invece nella sala ci fossero 100 server di cui solo 2 mission critical, è molto probabile che il nerd distrugga qualche pc poco importante (dna non cidificante) prima di calmarsi, quindi è molto probabile che i server mission-critical (dna codificante) si salvino.

no

nessuno pensa che il numero di eventi dannosi sia anche proporzionale alla quantità di DNA?
mica c'è solo DNA nel nucleo eh...

[Lorekon]

Originariamente inviato da xenom

sappiamo tutto ciò che è sufficiente per manipolare genomi semplici, ed è quello che si fa con gli OGM, se si riesce a fare è perché si hanno le conoscenze per farlo... altrimenti non ci sarebbero risultati.

no ancora Xenom

chi ti ha detto che i genomi delle piante sono genomi "semplici"?

[hibone]

Originariamente inviato da Lorekon

WAT?

sarebbe come dire "facciamo un'auto con degli ingranaggi inutili per proteggerla dai guasti, perchè se si guastano quelli ijnutili la macchina va lo stesso".

Xenom, 3 in biologia!

Originariamente inviato da Lorekon

no

nessuno pensa che il numero di eventi dannosi sia anche proporzionale alla quantità di DNA?
mica c'è solo DNA nel nucleo eh...

Originariamente inviato da Lorekon

no ancora Xenom

chi ti ha detto che i genomi delle piante sono genomi "semplici"?

a proposito di evoluzione, ma evolvere verso il multiquote no?

quello che a me preoccupa è che magari sul forum c'è ancora chi pensa che i geni dei vegetali siano diversi da quelli degli animali. non parlo della sequenza di geni, ma dei singoli geni. ( vedasi pesce-fragola o anomalie del genere).

per altro mi stupisco di quanta gente si faccia abbindolare dalla propaganda anti-OGM. sono anni che in italia si usa il "creso" e nessuno o quasi ha mai detto una parola in proposito, e si che quando lo hanno creato le conoscenze sulla genetica non erano certo a livello attuale. Scommetto che a leggere questa paginetta di wiki qualcuno si sentirà male

http://it.wikipedia.org/wiki/Creso_(agronomia)

Complottisti di tutto il mondo unitevi!

[xenom]

Originariamente inviato da Lorekon

WAT?

sarebbe come dire "facciamo un'auto con degli ingranaggi inutili per proteggerla dai guasti, perchè se si guastano quelli ijnutili la macchina va lo stesso".

Xenom, 3 in biologia!

nuu
è da 3 anni che non ripasso biologia, vado a memoria
comunque mi sembra che il concetto di fondo ci sia.. no?
una delle ipotesi non è proprio quella della riduzione del rischio di danni sui geni codificanti?

[xenom]

Originariamente inviato da Lorekon

no ancora Xenom

chi ti ha detto che i genomi delle piante sono genomi "semplici"?

si beh in effetti

quello che intendo è che i geni usati negli OGM sono conosciuti, no? cioè chiaro che se voglio rendere un pomodoro luminoso vado a usare il genere che codifica per la luciferina, non utilizzo altri geni poco conosciuti (se non nella ricerca).

Poi vabbé, magari ho cannato di nuovo

[Lorekon]

Originariamente inviato da hibone

a proposito di evoluzione, ma evolvere verso il multiquote no?

quello che a me preoccupa è che magari sul forum c'è ancora chi pensa che i geni dei vegetali siano diversi da quelli degli animali. non parlo della sequenza di geni, ma dei singoli geni. ( vedasi pesce-fragola o anomalie del genere).

per altro mi stupisco di quanta gente si faccia abbindolare dalla propaganda anti-OGM. sono anni che in italia si usa il "creso" e nessuno o quasi ha mai detto una parola in proposito, e si che quando lo hanno creato le conoscenze sulla genetica non erano certo a livello attuale. Scommetto che a leggere questa paginetta di wiki qualcuno si sentirà male

http://it.wikipedia.org/wiki/Creso_(agronomia)

Complottisti di tutto il mondo unitevi!

il Creso è mutagenizzato, ma non contiene geni chimerici (cioè di sintesi) nè resistenze a marker di selezione, nè proteine di altri organismi (potenzialmente allergeniche).

non è un OGM, tenicamente

[Lorekon]

Originariamente inviato da xenom

si beh in effetti

quello che intendo è che i geni usati negli OGM sono conosciuti, no? cioè chiaro che se voglio rendere un pomodoro luminoso vado a usare il genere che codifica per la luciferina, non utilizzo altri geni poco conosciuti (se non nella ricerca).

Poi vabbé, magari ho cannato di nuovo

se volevi dire che le sequenze che si introducono sono sequenziati, bhè perdio si

[hibone]

Originariamente inviato da Lorekon

il Creso è mutagenizzato, ma non contiene geni chimerici (cioè di sintesi) nè resistenze a marker di selezione, nè proteine di altri organismi (potenzialmente allergeniche).

non è un OGM, tenicamente

d'accordo sulla definizione di non-ogm, per carità,ma il fatto che la specie di partenza sia stata sottoposta a mutazione con esiti alterni, e di tutte le mutazioni è stata selezionata solo quella di interesse, pone un interrogativo.

il creso è sicuro?

le possibilità sono 2:
o i processi di analisi permettono di accertare che è sicuro, quindi non si capisce perché, applicare gli stessi processi di analisi agli OGM non è una condizione sufficiente, oppure i processi di analisi non permettono di accertare che sia sicuro, e in quel caso non si capisce perché nessuno protesti contro il creso.

[Lorekon]

tutta la variabilità genetica naturale è originata da mutazioni, questi l'hanno solo favorita con un agente mutageno (radiazioni ionizzanti).

tecnicamente non c'è nessuna differenza.
E' tutto naturale.

se non è sicuro il Creso non sono sicuri neanche il 100 % dei cibi che mangiamo. Non il 99 %, il 100 %.

negli OGM ci sono geni di resistenza e proteine ortologhe che in teoria possono essere allergeniche. Questi sono essezialmente i due argomenti anti-OGM.

[hibone]

Originariamente inviato da Lorekon

tutta la variabilità genetica naturale è originata da mutazioni, questi l'hanno solo favorita con un agente mutageno (radiazioni ionizzanti).

tecnicamente non c'è nessuna differenza.
E' tutto naturale.

anche la cicuta maggiore è naturale, peccato sia velenosa.

se non è sicuro il Creso non sono sicuri neanche il 100 % dei cibi che mangiamo. Non il 99 %, il 100 %.

un attimo... non esageriamo... il creso è una pianta, prima che un cibo, e non mi risulta che il 100% di piante e animali siano sicuri. non tutti sono commestibili.

per fare un paragone quando andiamo a raccogliere funghi facciamo una selezione, per le diverse mutazioni del grano è stato fatto lo stesso. il creso, tra le tante era una variante commestibile per cui è stata "eletta" a cibo, fosse stata una variante velenosa l'avrebbero scartata e nessuno ne avrebbe mai saputo nulla.

negli OGM ci sono geni di resistenza e proteine ortologhe che in teoria possono essere allergeniche. Questi sono essezialmente i due argomenti anti-OGM.

d'accordissimo. ma per come la vedo, che si forzi il numero delle mutazioni e si selezioni solo la mutazione che ci interessa, o che si operi una mutazione mirata, cambia poco. il problema di fondo è se ciò che si ottiene sia commestibile o meno.

se non ho capito male cosa siano "i geni di resistenza" sono portato a pensare che essi si formino anche all'interno dei batteri cui siamo continuamente in contatto, e anche questo è un fenomeno naturale.

per le proteine ortologhe idem. molta gente è allergica ad alimenti di origine naturale, vedi le fragole, se le stesse proteine finissero che so, nel pomodoro, il risultato sarebbe che quel tipo di pomodoro, per gli allergici alle fragole è da evitare, non mi pare un fattore critico.

è una convinzione mia, o il caso "OGM" è una montatura, visto che i controlli sulla sicurezza dei cibi dovrebbero esulare dall'origine dell'alimento?

edit

[jumpjack]

Originariamente inviato da drBat

Il fatto che solo il 2% sia codificante non significa assolutamente che conosciamo solo quel 2%, questa è una tua illazione.
Non è neanche vero che non sappiamo a cosa serva il restante 98%, e infatti ti è già stato spiegato anche questo...

Ho letto solo di tante teorie e nessuna prova. E il paragone informatico non solo calza benissimo, ma è addirittura riduttivo!
Cioe', se una persona che sa a cosa serve solo il 2% di quello che c'e' nella cartella C:\windows ti proponesse di installare una versione di windows "migliorata" fatta da lui, che ti assicura che funziona perche' sa benissimo cosa fa quel 2% di file.... tu la installeresti?!?
Sfortunatamente, un sistema biologico è leggermente più complesso di un sistema operativo.

[Gnubbolo]

non capisco il problema.. si toglie un pezzo e si osserva cosa succede, hanno fatto così per 20 anni e hanno osservato che togliendo dal "junk code" non accade nulla.
facendo il paragone con l'informatica è come se io togliessi una applicazione che non ho mai usato, e probabilmente non usero' mai, e mi è stata installata di default.
pero' nulla nega che per esempio questa applicazione serva per il backup in caso di incidente.
nel caso del DNA ci sono supposizioni che il "junk code" possa servire come codice di riserva in caso di danneggiamenti del 2% utile.
paragonando il dna di esseri viventi considerati immutati, cioè più "puri", hanno osservato che questa parte è più o meno condivisa da tutti, quindi ce la portiamo dietro da millenni.

[gugoXX]

La spiegazione secondo cui il DNA non codificante e' presente allo scopo di riparare da mutazioni non mi convince e mi sembra errata.

Se si ipotizza una possibilita' di mutazione ogni X basi, aggiungere dati inutili non aumenta la speranza di non-mutazione.
Perche' guarda caso aggiungere lunghezza inutile incrementa di un pari fattore anche la possibilita' di mutazione stessa.
Moltiplico per 3 la lunghezza della catena, passo da una probabilita' di mutazione X ad una 3X.

E anche chi ha studiato i codici nei calcolatori puo' confermare che per minimizzare l'effetto delle "mutazioni" nei bit non basta aggiungere dati a caso alle parole del calcolatore perche' non avrebbe alcun effetto in merito. Ma occorre aggiungerli con determinate caratteristiche per il rilevamento ed eventualmente la correzione degli errori.

Considerarli invece vestigia di DNA di codifiche magari utili in nostri progenitori ma oramai non piu' utilizzate mi sembra piu' corretto.

[jumpjack]

Originariamente inviato da Gnubbolo

non capisco il problema.. si toglie un pezzo e si osserva cosa succede, hanno fatto così per 20 anni e hanno osservato che togliendo dal "junk code" non accade nulla.

Hai colto esattamente il punto: modificano un pezzo di DNA, non vedono succedere niente, quindi vuol dire che non serve a niente.
Questo pero' presuppone che sappiamo esattamente come funziona un organismo, dalla prima all'ultima delle sue n-milliardi di cellule, e che siamo in grado di controllarle e monitorarle tutte, e verificare se qualcuna si "comporta in modo strano" cambiando un gene.
Non è realistico.
Il livello di complessita' di un organismo vivente è troppo alto, per permetterci di avere la presunzione di sapere che se cambio una cosa a caso nel DNA, non ci sono impatti su quell'organismo.
Per di piu', dimostrare che una cosa non esiste è impossibile, ergo è scientificamente impossibile dimostrare che il DNA non codificante non ha effetti (cioe' che i suoi effetti non esistono).
Non solo: un organismo OGM ha impatti anche sulla complessità di un ecosistema, composto da miliardi di esseri viventi: secondo me è semplicemente impossibile valutare questi impatti. E' semplicemente troppo complicato.

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da jumpjack

Questo pero' presuppone che sappiamo esattamente come funziona un organismo, dalla prima all'ultima delle sue n-milliardi di cellule, e che siamo in grado di controllarle e monitorarle tutte, e verificare se qualcuna si "comporta in modo strano" cambiando un gene.
Non è realistico.

Di solito si opera su strutture molto semplici apposta. Sia perché la loro complessità è ridotta sia perché le generazioni si susseguono molto più velocemente che in organismi complessi.
E poi ricordo che c'è la parte regolatoria, che per quanto non codificante, non è inutile.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da jumpjack

Hai colto esattamente il punto: modificano un pezzo di DNA, non vedono succedere niente, quindi vuol dire che non serve a niente.
Questo pero' presuppone che sappiamo esattamente come funziona un organismo, dalla prima all'ultima delle sue n-milliardi di cellule, e che siamo in grado di controllarle e monitorarle tutte, e verificare se qualcuna si "comporta in modo strano" cambiando un gene.

No: presuppone che stiamo cercando di saperlo.

Originariamente inviato da jumpjack

dimostrare che una cosa non esiste è impossibile

Al contrario, le dimostrazioni di non-esistenza sono le uniche verità matematiche autocontenute.

[Lorekon]

Originariamente inviato da Gnubbolo

non capisco il problema.. si toglie un pezzo e si osserva cosa succede, hanno fatto così per 20 anni e hanno osservato che togliendo dal "junk code" non accade nulla.
facendo il paragone con l'informatica è come se io togliessi una applicazione che non ho mai usato, e probabilmente non usero' mai, e mi è stata installata di default.
pero' nulla nega che per esempio questa applicazione serva per il backup in caso di incidente.
nel caso del DNA ci sono supposizioni che il "junk code" possa servire come codice di riserva in caso di danneggiamenti del 2% utile.
paragonando il dna di esseri viventi considerati immutati, cioè più "puri", hanno osservato che questa parte è più o meno condivisa da tutti, quindi ce la portiamo dietro da millenni.

"nulla nega che" non è esattamente un'evidenza scientifica

[drBat]

Originariamente inviato da jumpjack

Ho letto solo di tante teorie e nessuna prova. E il paragone informatico non solo calza benissimo, ma è addirittura riduttivo!

Fail!

Cioe', se una persona che sa a cosa serve solo il 2% di quello che c'e' nella cartella C:\windows ti proponesse di installare una versione di windows "migliorata" fatta da lui, che ti assicura che funziona perche' sa benissimo cosa fa quel 2% di file.... tu la installeresti?!?
Sfortunatamente, un sistema biologico è leggermente più complesso di un sistema operativo.

1) sono anni che uso linux quindi il problema non me lo pongo neanche
2) continui a dire "sa a cosa serve solo il 2%"... non è vero, non è così e questa è una tua illazione bella e buona...
e comunque, anche se fosse così (ma non lo è), che problema c'è se la modifica riguarda solo il 2% "ben conosciuto"?
ripeto, comincia a leggere un buon libro di biologia (tipo l'alberts, integrale però, non la versione ridotta...) invece che leggere frasi su wiki interpretandole a tuo piacimento, poi se hai ancora dubbi ne riparliamo.